27

Ответ xorro в «Атеисты - вообще не люди»4

Первый из этих вопросов, скажем так, почему всё устроено именно так...

"Так" - это как? Хорошо? Плохо? Правильно? Неправильно? С чем сравнить? Может ли, вообще, быть по другому?

Религия - это, вообще-то, не про природу, а про мораль, в первую очередь.

Наука утверждает, что это случайно так получилось. В этом случае данные характеристики просто не применимы. Что-то может быть сделано хорошо только если сделано, а не если само получилось.

Мой любимый пример - глаз. (Его, кстати, любят приводить в пример сторонники теории созидания, скажем так. Как, мол, такая сложная конструкция получилась сама по себе?)

Так вот, в глазу есть слепое пятно, возникающее в том месте, где из глаза выходит пучок нервов. Все эти глазные палочки-колбочки присоединяются к нервам внутри глаза и потом этот пучок выходит наружу. Хотя, казалось бы, ничто не мешает присоединить нервы снаружи. Проще гораздо и слепого пятна нет.
Но они внутри. Почему? Наука это легко объясняет - раньше (у наших предков-насекомых) глаз смотрел внешний стороной. Поэтому нервы внутри. Эволюция.

Если же глаз был сконструирован, то сделано это из рук вон плохо.

Для нас очевидна разница между живым человеком ... и машиной...

Во-первых, машина пока еще гораздо проще и примитивнее. Что будет, когда компьютеры сравняются по сложности с мозгом, мы пока не знаем.

Во вторых, у людей в отношении ИИ есть замечательный способ: все, что последний научился делать они объявляют простым и неинтеллектуальным. Долгое время считали, что только универсальный ИИ сможет обыграть человека в шахматы. А как обыграл - "ну, это просто перебор, это алгоритмы...". Кто сказал, что в голове человека не алгоритмы? Говорили про творчество. Сейчас что мы наблюдаем в нейросетях? Рисование тоже скоро объявят неинтеллектуальным занятием.

...это никак не объяснить взаимодействием клеток, химическими реакциями и так далее...

То, что мы сейчас что-то не знаем и не умеем, не значит, что это невозможно.

Явно или неявно, но мы понимаем, что мы не сводимся к взаимодействию клеток, молекул и т.д., что есть что-то ещё. Что-то ещё, что религия назовёт душой.

Повышение сложности порождает новые явления. Один электрон - это просто электрон. Много - это ток, который зажигает лампочку и порождает магнитное поле. И это никого не удивляет.
Почему с человеком должно быть иначе?

И если мы в конечном итоге не можем дать научное объяснение абсолютно всему...

А мы никогда и не сможем. Наука будет развиваться бесконечно. Нельзя познать все. Мало того, все познания по сути своей ошибочны. Наука живет в состоянии исправления своих ошибок. Сначала Галилей и Лаплас, потом Ньютон, потом Эйнштейн, потом еще кто-нибудь будет. И так во всем. И это нормально.

...то религия становится вполне рациональным выбором.

Выбором чего? Религия не дает знания, она требует веры. А вера, по сути, противоположна знанию.

Вот хорошее сравнение (не мое): Я верю своей жене. Но я не знаю, изменяет ли она мне. Я могу нанять детектива. Он проследит за ней и скажет точно - не изменяет. Я буду знать. Могу ли я после этого сказать, что верю ей?


Собственно, все мои знакомые, считающие себя христианами, не читали Библию. Тоже о чем-то говорит.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
1
Автор поста оценил этот комментарий

Повышение сложности порождает новые явления. Один электрон - это просто электрон. Много - это ток, который зажигает лампочку и порождает магнитное поле. И это никого не удивляет. Почему с человеком должно быть иначе?

Вот смотри, представим такую задачу: кто-то решил сделать машину, которая будет реально чувствовать радость и боль, т.е. чтобы это была не имитация, а именно реальное чувство. До какой степени нужно усложнять компьютер, программу для него, чтобы это перестало быть имитацией и стало настоящими чувствами?

раскрыть ветку (7)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Некорректно задан вопрос у тебя, хотя смысл понятен. Тут надо на берегу договариваться о дефинициях: что ты понимаешь под имитацией, под чувствами. Потому что, разумеется, если ты изначально считаешь, что чувства присущи только органическим живым существам, а машине нет, то всегда будешь считать любое проявление чувств машиной имитацией.


Как бы... Ну, это ближе к демагогии всё же, а не к пониманию сути предмета.

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

Не совсем. Я про то, что это интуитивное понимание есть практически у любого человека.

Тут сложность вопроса в чём: представь, что разумную глубоководную рыбу нужно убедить в наличии такого понятия, как «мокрый». Легко ли обосновать существование явления если противоположный вариант на практике неизвестен? Вот и, обсуждая сознание, мы находимся в ситуации, когда отсутствие настоящих чувств, их имитацию программой, мы можем только представить, а можем представить и то, что разницы нет... Но большинство, как мне кажется, поймут, про что речь, ну или, если не растекаться мыслию по древу, можно просто взять фразу «бездушная машина», смысл большинству понятен и не вызывает вопросов.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, так "интуитивное" понимание ≠ пониманию сути. Это "интуитивное" понимание охуенно так показывает себя не в лучшем свете сплошь и рядом. Банальный пример — парадоксы и псевдопарадоксы из Теории вероятностей. Там это во всей красе наблюдается: как "интуиция" лажает и подкидывает тебе неверное понимание сути процесса и, как следствие, результата, когда ты ЭЛЕМЕНТАРНЫХ (!) азов Теории вероятностей не знаешь. Так что это очень такое себе.


Рыбе похуй на это всё. Она там плавает и какает в морях. Но человеку не похуй. В этом всё дело. И нет, это так не работает: я представляю так, ты эдак и похуй. Для бытовых местечковых вопросов и для нас лично, возможно, иногда и похуй. Но мы же говорим о глобальном уровне некотором. Ок, да? Поэтому совершенно не похуй что понимать под чувствами, что понимать под имитацией, чтобы раскрыть суть предмета. Если ты будешь считать, что чувства — эксклюзивная привилегия живых существ, то мы подберёмся к пониманию живого. Если ты будешь считать живым только органику (машины нет), то мы можем подобраться к созданию органической "машины", создать некий органический тот самый биоавтомат и т. д. Понимаешь? Так что нет. Разница есть. Поэтому надо чётко определить что ты под такими понятиями понимаешь. Иначе беседу не встроить в виде адекватного дискурса.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Согласен с предыдущим оратором. Чтобы рассматривать такую задачу надо сначала определить, что мы называем чувствами. И обязательно без привязки к человеку.

Автор поста оценил этот комментарий

И вот ещё аргумент. Ты, вообще говоря, апеллируешь к закону диалектики о переходе количественных изменений в качественные. Да, это часто происходит, но это не объяснение, почему возникает тот или иной результат. Вот представь, если бы кто-то сказал, что волшебство получается потому, что, с удлинением палочки, возникает новое явление — волшебство, и палочка становится волшебной. Это же не было бы никаким объяснением, правда? Реальной связи между длиной палочки и возможностью возникновения волшебства нет, ну или по крайней мере мы абсолютно не видим причины, почему так могло бы быть. Так и здесь, сказать, что усложнение привело к новому явлению — это не объяснение. Когда количественные изменения переходят в качественные, мы на самом деле можем объяснить, почему так. Меняется частота электромагнитного излучения, вместо радиоволны получается свет, который распространяется несколько иначе — и мы можем рассказать, почему так. Нельзя просто сказать, что поменялась частота, возникли новые свойства, ничего удивительного. Другие свойства объяснимы. А, если объяснения нет, то говорить про новые свойства из-за усложнения системы — это маскировка непонимания.

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, ТС же привёл этот пример, чтобы показать как из простого получается некая система. В данном случае у нас есть одна элементарная частица и хуй бы на неё, но когда их много при некоторых условиях они создают поле. Есть у нас один нейрон и хуй бы с ним, но когда их дохуя, то они образуют сложную систему. Вполне неплохая аналогия совершенно. Можно было бы как-то подчеркнуть где-то. Но смысл понятен.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Объяснение для каждого случая свое. Например, для электронов электродинамика вполне себе все объясняет. Законы Максвелла и все такое.

А диалектика - это более общее. Оно о том, что и для других явлений найдется объяснение раньше или позже.

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества