О выборах и институтах. Скомкано и утром

Читая множество комментариев в социальных сетях, новостных источниках и здесь, на нашем любимом Pikabu, который вы дружно засираете своими вбросами про выборы, то в России, то в Беларуси, очень захотелось написать адекватный пост ибо горит и пламенеет, а мне бы хотелось дальше наслаждаться хотя бы здесь котиками, смешными картинками и сиськами, а не этим трешем, которого хватает на работе. Не так, чтобы все прям всё поняли, но с претензией. Однако, прежде чем начну, уточню, что большинство со своими мнением может идти в лес по грибы, поскольку, как правило – оно достаточно аматорское. Никто не идёт за дизайном к механику и мне искренне не ясно, почему все и вся считают, что разбираются в вопросах, в которых у них нет квалификации. Отмечу, что сам не большой специалист, но: …«я знаю, что я ничего не знаю, но другие не знают и этого»! Это важно понимать. А также то, что всё дальнейшее будет немного скомкано, потому что писать отдельную статью под каждый пункт мне лень, да и не факт, что хотя бы эту кто-то прочтёт, и она сможет увидеть «Горячее».


Выборы и институты


Начну издалека. Общество издревле, буквально со времен древних греков рассматривает несколько основных способов смены социального строя, политического режима и правящей верхушки. Это выборный процесс или наследование, которые являются статичным. Это революция, которая деградирует систему. И это эволюция, которая меняет систему, вследствие изменения взглядов социума на происходящее, согласно духу времени и текущим потребностям.

Последний путь самый сложный и почти никогда не реализовывается на практике. Плохие устои общества, плохая мораль, этика, экономические причины, социальные… вся что хочешь, не дают социуму развиться из общества «А», в «А+» (назовём условно). Чисто технически, затем и нужны законодательные собрания, чтобы сделать жизнь людей годной, решая попутно текущие проблемы. Чтобы общество развивалось, а не стагнировало (и не дай бог – деградировало). Что такое эволюция? Это изменение социальных норм, ИНСТИТУТОВ, и прочих систем, на качественно новый уровень, согласно требованиям текущих обстоятельств. Естественное изменение! На примере – социализм по Марксу, это эволюционная идея. Для своего времени она была революционной и недостижимой, но, вдумайтесь, что общество до того увлеклось идеями гуманизма и равенства (настоящего, а не как сейчас), что в итоге отказалось от оценочного восприятия и пошло по принципу русской пословицы – прежде чем подумать о человеке плохо, подумай хорошо. В итоге нет олигархии, нет тирании, нет всех вредных видов власти в мире и у нас тут процветает общечеловеческий Эдем, где все равны и каждому воздаётся за его заслуги общественными бонусами. То есть, есть некая система заслуг, за которые можно приобретать товары, не прибегая к деньгам или другим ценностям. Это не отметает преступления, тюрьмы, выборы, просто общество выравнивается по средней абсолютной шкале, избавляясь как от маргиналов, так и от олигархов. В пол 8 утра, мне сложно выразить эту мысль лучше, но, надеюсь, вы поймете и так.


Система выборов или наследования – при сохранении текущих институтов государства, законодательства и прочего, смена политического руководства (или части его), вследствие обстоятельств или законодательных норм. Система остаётся рабочей, просто меняется парень «у (того или иного) рычага». Это позволяет продолжать работать полиции, медицинскому персоналу, бюрократическому аппарату, и другим социально важным структурам. Это стагнирующая система, но она может эволюционировать. Институты продолжают работать. Это самое важное! И, что еще более важно, человек, как правило, попадающий в этот круговорот, долго и нудно в нём обкатывается. Обрастает связями. Какими-то кадрами, помощниками и т.д., и уже тогда способен расти дальше. Почему? Без людей знакомых с рядом институтов изнутри и обладающих Там связями и пониманием – те самые институты не будут работать на тех, кто их возглавляет. Чисто технически, это политическая коррупция. Но, с другой стороны, сложно подчиняться человеку, который ни черта не смыслит в том, что делает и не понимает, чего требовать от подчинённых. Очень хороший пример – Украина. Пришел Зеленский, расставил везде своих людей из «95 квартала». Они что-то могут? Нет. Они способны воздействовать на систему? Нет. Если объяснять языком простым, у них есть машина, но как ей управлять – они не понимают. Сели, сидят, иногда на её фоне фоткаются. Ключи торчат в замке зажигания, двери открыты, так что реально, на этой машине катаются все, кто знает как. И Зеленскому в этом процессе не помогает Кабмин, монобольшинство в парламенте. Примерно такой же пример Трамп. Его выбрали, он знает как ездить, но там, внутри системы есть люди, которые попросту закрыли от него ряд рычагов и кнопок, со словами – иди отсюда парень, нечего тебе здесь делать! И он занимается политикой внутренней, экономикой, но определенные вещи он просто не в состоянии решить. Поняв это, он и не рвётся.


Что такое институционализм на деле? Все помнят Джейн Псаки? Вот, чтобы таких людей в системе не было, он и нужен. Человек, возглавляющий пресс-центр, вообще не рубит в том, что происходит, как и её помощники. Хотя, замечу, Обама был вполне себе системным политиком

.

Но, вот так случилось.


Говоря о «революции»… это самый сложный путь, по которому может пойти общество. Почему? Она разрушает все общественные устои и вся социальная система начинает рушиться или «убегать в закат». Поводья поймать уже невозможно, кроме тех случаев, когда это революция случается «в одну голову». Глава всего меняется сразу и резко, без дестабилизации, людей на улицах и т.д., но это уже узурпация власти и немного другая история.



Что плохого в революции? Всё. Потому что это нарушение Конституции? Может быть, но не это важно. Революция приводит к длительным и долгим страданиям населения. Валится экономика, перестают работать суды, полиция, медицинские службы. И казалось бы – сколько-то можно потерпеть. Можно. Но вот нюанс, для кого-то, и одного дня много. С другой стороны, часть людей недовольна переменами и они мигрируют. Есть гарантия, что к власти придут люди способные управлять лучше, чем свергнутый? Нет. Итог этой истории крайне печальный, революция делает хорошо кому-то, помогает выплеснуть «народный гнев», а потом случается жопа, для этого большинства. Тотальная и полная. Так показала история. Почему? Нет людей на нужных постах.

Если и есть, они не знают или не понимают, как функционируют определённые части механизма государства. В итоге, где-то что-то провтыкивается и выходит крах. А если и знают, то не факт, что есть кадры для того, чтобы закрыть «дыры». Не зря говорят «государственный аппарат» или «механизм» - это действительно единая и сложная система, «детали» для которой обтачиваются сначала в учебных заведениях, а потому ВНУТРИ этой системы. Ты не можешь научиться управлять машиной, ни разу не посидев за рулём. Вы сейчас вспомните обучающие программы и игры… но это всё фигня без практического опыта и выработки поведенческих норм, в новой для себя обстановке. Вспомните начало своей карьеры (или опыт попадания в уже знакомый, но тогда новый коллектив) и думаю, вы поймете о чём речь.


Я всё. Спасибо всем, кто это таки дочитал) Бобра Вам!

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
2
Автор поста оценил этот комментарий

Дерево не вырастит без солнца.


Как взрастить новых лидеров с хорошей программой если каждого амбициозного человека сажают или выгоняют из страны?


Да, после революции может не быть роста, но через смену поколений появятся другие политики, со свежими идеями. И уж точно ничего не изменится если власть будет еще 15 лет дарить "стабильность". Ей богу, смешно с вашей стабильностью становится.

раскрыть ветку (32)
Автор поста оценил этот комментарий

Так а почему обязательно надо противостоять Лукашенко, но при этом нельзя менять систему изнутри? там же тоже люди есть, кто-то может поддерживает перемены. что за проблема-то?

раскрыть ветку (31)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Какими методами можно менять систему изнутри?
Вот пример женщина из горисполкома поставила подпись за кандидата в кандидаты президента (100 тыщ нужно набрать чтобы его рассмотреть). По спискам её вычисляют и говорят подруга, похоже нам не по пути и велика вероятность увольнения. Или начальник комиссии который просто подал списки как люди проголосовали на его участке. Ему прямым текстом говорят, ты дядька больше не будешь директором школы.
Это элемент устранения и фильтрации только верных себе адептов.
раскрыть ветку (16)
Автор поста оценил этот комментарий

Это эффективный метод, но вопрос не в этом. До Александра Григорьевича должно донести, что ситуация не располагает к любительскому подходу, нужны качественные изменения. К тому же, смена власти не единственный способ изменить текущее. есть чиновники на местах, есть министры. Они все в уши долбятся? Можно образовать общественную инициативу и обратиться к правительству и Лукашенко с какими-то предложениями. Если не выходит сменить короля, можно ведь поменять систему? как минимум улучшить её. А то, что я вижу в Белоруссии - сломаем всё нахрен, потому что Лукашенко надоел. Я понимаю. Надоел, но это не изменит систему, а перетасует карты. И всё. К власти не придёт народ, а те, кто обладают рычагами влияния. Единственное что я пытаюсь сказать - нам тут всем по ложке выдали, а кому-то целый ополовник говна, не следует пробовать его за нами - это плохой путь. Надо пытаться решить ситуацию иначе, любыми другими способами.

раскрыть ветку (15)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Вы сейчас наблюдаете уличные протестные движения в результате того, что уже край пришёл.
Если сравнивать предыдущие кампании, то большинство людей избегали выборов, знали что лукашенко себе нарисует что угодно. И создавал себе кандидатов спойлеров с 100к подписями на раз два. Люди к этому привыкли. Но в этом году было несколько перспективных кандидатов, которых просто по вымышленным предлогом сначала не допустили к выборам, а потом и посадили хотя по всему городу очереди были на подачу подписи чего никогда не было. Жена одного кандидата подала заявку в ЦИК и её одобрили ииза того что мужа посадили. И объединили 3 штаба с тихановской - то есть весь протестный электорат голосовал за неё. И тут в этой всей массе люди пошли на выборы, опять же очереди появились, где-то явка была выше 100%, была куча нарушений на предварительных выборах, а в день голосования почти отрубили интернет. И видя всю эту поддержку альтернативный кандидатам, ЦИК пишет тихановской 8%.
Это ведь просто плевок в сторону народа. Поэтому такой пиздец в городе происходит.

Я себе много раз задаю вопрос, вот написал бы ЦИК что тихановская набрала 35%-40% а лукашенко 60-65% неужели бы все люди так протестовали и мы наблюдали то что было вчера?
Но зачем-то так не делают. То есть даже здесь лукашенко не идёт навстречу народа.

Поэтому люди в отчаянии, все делали мирно и по закону, а в конце докатывается до баррикад и стычек с омоном.
раскрыть ветку (7)
Автор поста оценил этот комментарий

Знаю то что вы написали и согласен на 100%. Более того, я думаю, сделай он так, как вы говорите, останься он со своими 50 %, а я уверен, он где-то около того набрал. мало кто стал бы возмущаться. сказали бы, у Лукашенко 55-60%. ну что, пошли бы митинговать?

но, это уже другой вопрос, как и вопрос моего личного отношения. Я не согласен с его действиями, но уверен, что революция это совсем не выход

раскрыть ветку (6)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Да не будет революции, сейчас день другой все закончится и начнутся показные порки.

Знать бы рецепт как мирно скинуть узурпатора, но видимо или терпеть и мириться или уже в кровь окунуться.
раскрыть ветку (5)
0
Автор поста оценил этот комментарий

я тут где-то предложил... почему бы не образовать некую общественную платформу и попытаться найти общий язык с государством? Как бы, не всегда нужно демонтировать всё что есть. Просто, почему бы сначала не попробовать что-то другое, как вариант

раскрыть ветку (4)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Надеюсь что-то изменится в этом году, но если глобально говорить, то реакция властей на инициативы - можно жопу вашей бумажкой подтереть. И лидеров хоть чего нибудь более менее оппозиционного сразу на корню пресекают: сажают на 15 суток за нарушение общественного порядка, потом ещё 15 дают за то что карцер не убрал, постоянные штрафы на людей. Неясные задержания людьми в штатском, где просто хз куда человека увезли. В целом поведение бандитов, которые, где им выгодно прикрывают законами.

Попал человек в автозак в районе цирка даже видео есть. Проводят суд - говорят тебя словили на грушевке. Есть мент который его видел. Человек так приобщите видео вот есть. Нет мент тебя видел, видео не нужно, иди в жопу - штраф 500 баксов и 10 суток в плечи. Так у нас работает правосудие.
раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Это совсем хреново... однако я не о том говорю, создать не оппозиционную платформу, а как раз провластную, чтобы менять ситуацию изнутри, нужно стать частью того, что ты хочешь изменить. Если стоит вопрос перемен качественных, то какая разница, идти к лучшей жизни под флагом Лукашенко или Тихановской? Бацько конечно самодур, но я в нём чего-то настолько отвратительного не вижу, чтобы отказаться от сотрудничества ради общей цели. Он хочет остаться у власти, люди - улучшить своё положение... в чём вопрос?

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Да, но тут важен диалог, как можно сказать что-то, если тебя не слушают.
Не знаю не вижу я стоящих подобных образований на данный момент - все они какие-то пресные, беззубые и косметические. Для примера:
В Беларуси многие проблемы назрели ещё в году 11-14 нужны структурные реформы как быть с не эффективными предприятиями, как быть с пособием для безработицы в 20 баксов в месяц. Есть же проблемы, давайте потиху будем решать. Конечно увеличить в 10 раз никто сходу не даст, но можно идти в этом направлении. В правительстве за 25 лет подобрали состав настоящих рокстар, однако лукашенко на всю страну говорит, ничего делать с этим не будем, даже не ждите. Само слово реформы ему претит. Но ведь можно хотя бы завуалировать как-то сделать в каком-то центре небольшом, посмотреть как там идёт, плохо - закончить, хорошо - распространить на страну. Нет наш президент не готов к этому, говорит я знаю как лучше, я историк, я экономист и все в таком духе. А рыба как известно гниёт с головы. Вот и правительство известное своим профессионализм ом ничего не сделало, потому что все их инициативы пересекались. Вот и за время с 11-14 в чем то есть хорошие моменты, но экономически ситуация усугубилась, хотя за это время многое можно было сделать.

Надеюсь все-таки что-то поменяется в хорошую сторону.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
А ещё вот вопрос, я понимаю вы из Украины, верно?
Считаете ли вы что если бы Крым остался вашим и не было бы войны в Луганске и Донецке, то вы бы жили намного лучше чем сейчас? Я не разбираюсь в проблемах вашей страны, но не являются эти вещи большей проблемой, чем только внутренние в виде воровства, коррупции и остального?
раскрыть ветку (6)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я живу на Донбассе. конкретно - в Донецке. Как вы думаете?


Более того, я вам точно скажу, то что произошло в 2014 - было спровоцировано. До революции жилось Очень хорошо. Зарплата у большинства у моих знакомых была зарплата 400 долларов и выше. этого более чем хватало.


Коррупция была, но казнокрадства капитального не было. Вы можете посмотреть сводки международных ведомств по экономике, в том же гугле, до 2014 - экономика росла и очень хорошими темпами. Увеличивался золотовалютный запас. валюта была стабильной, социалка улучшалась.


Один из проектов Регионалов (правящая партия на тот момент) которым я хотел воспользоваться, но не успел - ипотека под 3% годовых. Где такое есть в СНГ?


Проблемы в стране были, но не такие, как их демонстрируют в большинстве СМИ, а на Украине сложно сказать слово против "Святой революции", а Запад это активно поддерживает. И уж тем более, эти проблемы не требовали революции. Это был вопрос политики и передела власти, среди заинтересованных.... это долгая тема и требует отдельной статьи в принципе)


Средний "голосующий" на Майдане - не имел работы. какая "новая" жизнь для тех, кто был занят своими делами, работой, семьей? Те кто хотел работать - хорошо зарабатывал и также жил.

раскрыть ветку (5)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Да я понимаю что до 14 года все окей было. Но я все таки хотел уточнить насчет именно Крыма и востока Украины. Если бы этих проблем не было на данный момент, не жилось бы вам лучше, каков их вес в сумме проблем Украины? .
Я просто для себя хотел бы понять, вот все пишут "хотите как на Украине?". Но ведь если бы территориально Украина не изменилась, многих проблем бы не было на самом деле?
раскрыть ветку (4)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Были бы другие. Одна из основных проблем, которая возникла - это попытка сделать из страны "анти-Россию". это подорвало весь экономический потенциал страны. При таких "делах" Донбасс сосал бы лапу, потому что огромная часть того, что тут производилось, производилось для России. Экономические связи были слишком крепкими и их было много. Для примера - примерно около в 90% крупнейших предприятий страны имели долю или были владельцами именно россияне. украинские компании также работали в РФ. То что дала "революция" - это подписание "евроассоциации" которую Янукович не согласился подписывать в том виде, в которой подписал его Порошенко, а там крайне кабальные условия для страны, в том числе перевод под внешнее управления ряда стратегических предприятий и газовой трубы Россия-Европа, проходящую через территорию страны.


Второй момент, почему встал боком Донбасс. Кроме самого Майдана и госпереворота встал вопрос тех самых, так нелюбимых большинством "скреп" - националисты при власти... не наша эта история. И понятно, что они ряженые, но то, что они декларируют, нам не подходит и не подходило. То что началось потом - это рейдерство, разгул преступных группировок и т.д. Это было и без войны. Люстрация почти уничтожило профессионалов во власти, во всех сферах власти. Государство потеряло монополию на насилие, что очень важно... Очень много последствий "Революции" и без войны. Война позволила частично это всё устаканить, на самом-то деле. С этими регионами стране было бы сложнее, потому что электоральная картина была бы совершенно другой и потому что война "помогла" направить радикалов в какое-то русло, а так бы они расползлись со своими "майданными подвигами" по стране и было бы веселее. До 2014 было две основные партии - это (условно) Восток и Запад, которые боролись за властное положение. Восток был за трансферный подход. Не Россия и не Европа. Запад же был за вступление в ЕС. Запад более бедный и более радикальный... в общем, это очень долгая и сложная история )

раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Я впервые получил настолько понятный и конкретный ответ, спасибо вам большое.
Скажу честно сильно не интересовался Украиной, но нужно погрузиться в многие нюансы которые со стороны сложно рассмотреть а иначе все будет однобоко. А сейчас и интернет у нас почти не работает чтобы посмотреть и почитать.
раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

очень мало кто пишет об этом без "купюр" и личного отношения к вопросу, к сожалению. Надеюсь у вас получиться продраться через эти тенёта ) Рад, что помог вам немного лучше понять ситуацию

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Да, спасибо ещё раз за ваши слова.
1
Автор поста оценил этот комментарий

Что случилось с основными оппозиционерами перед выборами?)

двое сидят, один сбежал, каким образом может человек изменить систему в таких условиях?)


Да, ошибки будут, но развитые страны получали независимость сотни лет назад и очень долго учились как менять систему и как развиваться. Наши страны очень молодые, и я очень сомневаюсь, что белорусы отчетливо понимают куда двигать страну в данный момент (и в первую очередь это результат правления нынешней власти). Но отстаивание своих интересов это только первый шаг, дальше будет еще сложнее, когда свобода в руках, а люди выбирает Зеленского по красивым видео)


Но надо учиться странам СНГ жить без вождей, а своим умом, и понимать, что за правом выбора стоит и ответственность. И когда-то, надеюсь, наши политики будут заканчивать карьеру после первого же скандала\фейла, а не после выхода людей с коктейлями молотого на улицы.

раскрыть ветку (13)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Люто плюсую. Но с одним не соглашусь. Вождь - не значит плохо. Проблема не в форме власти и не в буковках в названии ориентации партии, а в конкретных людях. Я не считаю, что Путин - зло. Я вижу насколько при нём изменилась страна за минувшие годы. На Кубе был Кастро. При Милошевиче Югославия хорошо жила. Примеров много


На счёт ответственности - это пять. Вторите моим мыслям. По поводу "заканчивать карьеру" - я вообще за политическую ответственность и персональную перед избирателем. Не справился? тебя отзывают на округ избирательный и там твой электорат решает что с тобой делать

раскрыть ветку (12)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Соглашусь, что не все вожди могут быть злом, но они ограничивают возможности для развития. Все страны СНГ имеют одну общую проблему, сначала были цари, потом были вожди СССР, люди не научились еще самостоятельно управлять страной, все мечтают, что придет хороший хозяин и всё станет хорошо. Боюсь, что в современном мире это не рабочая схема, это фантазии.


Украина отошла немного от такой проблемы, у нас следующая: что делать со свободой выбора? Все ведутся на красивые слова, а действительно думающих людей меньшинство. Надо время, чтобы новое поколение прочувствовало что значит ошибиться в выборе.


Должна быть патриотичная образованная элита, которая может за собой вести. Но её надо воспитать как-то. Иначе власть получает либо кандидат от необразованного большинства (Украина), либо сильное милитаризированное меньшинство (Россия).


Думаю должно пройти время, должно смениться поколение, которое знает, что может быть по-другому.

раскрыть ветку (11)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Так а по-другому - это как? я вот прочитал тонну книг на эту тему и выходит, что все формы власти хреновые и благие одновременно. Причём, демократия не лучшая форма, как по мне. Конституционная монархия - куда бодрее. Режим оптиматов, о котором уже никто не помнит. А лучше республика по типу Римской. Но, опять же, дело в персоналиях. Где-то тут я писал об американских институтах... там пофиг кого ты выберешь, общегосударственный курс продолжится в том виде, который есть, с небольшими переменами.


Насчёт "ошибиться" - да, но... мы не можем себе позволить ошибку в данной ситуации. Более того скажу, мне как жителю Донбасса слово "обстоятельства" или сочетание "потому что война" - максимально противно, но уйти от фактов не выходит. Как бы люди не были бы против того, что рассказывают СМИ о Западе и Госдепе, ну реально же есть такая проблема и враги вокруг... это не садик с цветочками и бабочками, а жесткая геополитическая игра. Мы просто не вынесем цены этой ошибки. Войны может и не быть, но Россию просто растащат по углам и останется какой-то кусок, с марионеточным правительством, которые будут как хомячки в банке и всё. Что делать в такой ситуации?


Про Царя... тут нюанс, который надо уточнить. Наша монархия и феодальная система была нетипичной для европейской. Нередко можно было видеть акты "служения" обществу и народу. У нас феодализм работал, почти так как должен был.


"Вот тебе бонусы, плюшки. деньги, положение, возьми себе наши проблемы, а мы будем сами тут крутиться, пока ты будешь всем этим занят" Не всегда, не во всём, но в большинстве случаев

раскрыть ветку (10)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Как у жителя Донбасса хочу у тебя спросить, вот был Майдан, и началась вся шумиха с захватом территории Востока, открытая граница с РФ, вооруженные конфликты, опрос населения. Как по-твоему, что виновато в большей степени: смена вектора развития Украины или "ошибка" жителей Донбасса, которые допустили такой конфликт у себя дома?


Получается с одной стороны революция - смена строя, всякий бред в СМИ о том, что хохлы едят младенцев, сказки про нациков и тд. С другой стороны у тебя на земле начинается военный конфликт, который замораживается и очевидно, что это геополитическая игра. Как жители на такое реагируют?


И учитывая ситуацию в Белоруссии, если жители Донбасса выйдут и скажут, что не хотят войны, с конфликтами, но с шансом, что все обстрелы закончатся (не важно в какую сторону, просто победит одна из сторон). Что мешает такому сценарию? Ведь 6 лет так жить это вообще не фонтан и мирного окончания не будет, оба это понимаем.

раскрыть ветку (9)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Более того, есть вторая часть истории про 2 мая в Одессе, которую почему-то никто особо не освещает. Те люди, которые оттуда сбежали выжили, потом начали неожиданно умирать, как и те, кто их поддерживал. На момент июля 2014 года было не менее 800 человек убитых или пропавших без вести. Так как с этим жить-то? Беда в том, что ранее, когда на Украине случалось всякое, Восток помогал Западу. у них там потопы, ураганы, неурожай. собирались всем миром и скидывались вещами, деньгами, кто чем горазд и отправляли грузы туда, понимая, что жизнь в Прикарпатье и соседних регионах - не айс. А когда такое произошло в стране, они к нам отправили добровольцев...


Тут не было "ошибки". Это последовательный конфликт, который не произошел из-за чего-то случайного. А как может реагировать на войну у себя дома? Свою власть мы не любим, и хотим назад в Украину 2013 года. Не в Россию, не в состав Украины, какой она есть сейчас. в 2013. пожалуйста. верните всё на место  - вот тебе мысль среднего жителя региона. В остальном - выживают. крутятся. Всё сложно. Вопрос голода решился, как и бизнеса и зарплат и много чего еще. Можно сказать, что регион приходит в себя, правда очень медленно. У нас уже нет своей партии Регионов и Ахметова. Только казнокрады, идиоты и обстоятельства


это сложная и долгая история, причём, я так "по верхам" прошелся, возможно не всё будет понятно... уточни если возникнут вопросы

раскрыть ветку (4)
0
Автор поста оценил этот комментарий

2013 уже не будет, оба понимаем это, мир меняется и надо искать свое место.

Хотелось бы спокойствия, но пока не вижу каким образом его можно достичь. С двоих сторон есть взаимные претензии, от этого ней уйти, и это надо решать в диалоге.


Но решает этот вопрос почему-то Россия, это мне больше всего не нравится.

раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Мне больше всего не нравится то, что в этот вопрос Россию вписывают и говорят - а мы будем разговаривать только с Москвой. Москва говорит - говорите с Донбассом, Донбасс говорит - Вы там в Киеве не охренели?! При том, что Украина декларирует, что хочет мира

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Тут всё просто, Украинская власть боится Россию. Пока они не скажут, что ребята, разбирайтесь, мы вмешиваться не будем, это ваши дела - ничего не будет.


Никто днр и лнр всерьез не воспринимает, и их верхушку воспринимают как поставленных людей Москвой. Есть люди, которые говорят исключительно в интересах Донбасса, а не ставленники Кремля?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ты наверное не понимаешь одну вещь, что нет вопроса "мира", с теми людьми, которые тебя бомбили ГОДЫ. Я скажу больше, тут даже уже вопрос не в политике. Линия фронта проходит по краю Донецка и так в нескольких городах, немаленьких, кстати говоря. Для многих людей это вопрос насущный и уровень "недовольство", а буквально - ненависти очень велик. Нельзя ставить вопрос о мире, говоря о вступлении назад в состав Украины. Это было возможно в 14. Окно возможностей для этого закрылось.


На счёт "ели младенцев" - добробаты делали вещи ненамного лучше. Почитай о батальоне "Торнадо" - это только верхушка айсберга и то что происходило на деле... представь себе, что есть люди опьяненные своим положением, с оружием, за которыми стоят важные люди и НИКАКОЙ ответственности... насилие, грабежи, рэкет, пытки... совершались очень нечеловеческие поступки. Не все понимают, что "тот бред" из СМИ - он был приукрашен, но реально была гораздо страшнее. Некоторые вещи не покажешь и не расскажешь в СМИ. В одном из сёл ребята нашли целый могильник из подростков, изнасилованных и убитых, с задутыми монтажной пеной "отверстиями". И этого не было в СМИ, а то что рассказывало мне двое очевидцев, в разное время. Что тоже не помогает делу мира.


Сторона Республик, как и Россия - крайне последовательны в своей позиции, перестаньте стрелять и начните реализовывать Минск. Казалось бы, чтобы перестать обострять конфликт, нужно просто перестать делать что-либо.. но не выходит. Это невыгодно никому. В большей степени украинской стороне. Это жирный бизнес, а "серая зона" - вообще отдельная история. И это не добавляет доверия. Тебя будут обманывать раз за разом, ты слушаешь и что - продолжишь верить? Кроме того, я регулярно, в связи с профессией смотрю украинские СМИ... там такое, что наголову не оденешь. Туда возвращаться мало кто хочет.


Так а какая ошибка? Я знаю людей, которые останавливали танки руками, еще оружия не было. Блокпосты появились на дорогах, но там просто стоял "местный" дозор. Первая милиция, в буквальном смысле была в Славянске, где народ реально самоорганизовался, брал оружие под подписку в местном арсенале МВД и после ночной смены на дороге - сдавал назад. Последнее чего хотелось в этой ситуации - это войны. Донбасс - Был очень деловым регионом. Минимальная безработица, очень много людей было занято в различных сферах. У меня была знакомаЯ, которая работала на ДМЗ в горячем цеху... ниче так барышня, кстати говоря. Когда узнал, был в лёгком шоке, но тем не менее. Нас не интересовали вопросы политики, потому что это не наша история идти на Майдан. Нам есть чем заняться. А пассионарии Украины - это Западная и Центральная часть страны. Люди работают сезонно или катаются "мешками" в Европу или заробитчанами или еще где. Это не завод, это не производство, это не бизнес. Это коммерция в основном. А теперь на Украине стало нарративом "активное" или же "агрессивное меньшинство". Вот они решили как будет дальше


Донбасс же, в это время требовал только одного - ребята, а давайте вы дадите нам автономию и вы дальше будете вариться в собственном соку. Все мои слова можно проверить, по сути, просто загуглив.


Если убрать все личные и политические причины, обратимся к цифрам. Средняя стоимость продуктов у нас близка, зарплаты также, фактически эквивалентны, но, стоимость жилищных услуг - на Украине в Несколько раз выше. Из всех неудобств мы имеем комендантский час и ряд других проблем, не связанных с вопросом средств... так а смысл? Чтобы не стреляли? Больше всего в этом заинтересованы жители приграничной зоны, но они также первыми лягут "на рельсы" попытки войти назад в состав Украины...


Говоря о стороне Украины... ну так послушай что там говорят. Одни утверждают - всё норм, давайте делать Минск, другие - нет, мы будемо воюваты до капитуляции Москвы! (активное меньшинство, которое имеет куда большее влияние на ситуацию, чем остальные, которые, по сути - безвредны и нейтральны. Радикалы )... С кем договариваться, куда выходить?

раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну я тебе честно скажу, что ты тоже во многом заблуждаешься. Нет никакого меньшинства\большинства, и когда в 2014 был весь движ, это не западная часть приехала и решила как быть. Есть Киев, и приближенные области, и решало далеко не меньшинство. Большое заблуждение, что революция проходит потому что группа людей так решила, это поддерживало абсолютное большинство, но им не обязательно выходить на улицу и бегать с палками и щитами. Да, картинка складывается именно такой, но за молодыми людьми в шлемах стоят их родители и семьи, которые имеют такой же взгляд. Это один социум, в противном случае вышло бы как раз "молчаливое большинство". Как и Белоруссии это началось с ничего, просто побили студентов, на следующий день вышло в 10 раз больше людей, побили их, и через день уже людей было столько, что у Януковича было два пути: идти до конца или валить со страны.


На мой взгляд проблема не в смене власти и не в желании Донбасса получить автономию, а в том, что целостная европейская Украина была большой проблемой на геополитической карте России. Когда в Крыму появляются зеленые человечки, а на Донбассе начинается задница, страна при этом абсолютно не готова, вот и возникают те ужасные вещи, о которых пишешь ты. Я уверен, что это правда, но будем честны, дебилов и идиотов хватает в любой стране и при любой власти. Это был острый момент и тут основа проблемы - период безвластия и безнаказанности, а не конкретные люди у власти.


Минские переговоры это фарс и ничего с этого не будет, изначально что-то подписали настолько бредовое, что сейчас это просто тема для того, чтобы оттягивать решение вопросов со всех сторон. Нужен ли этот конфликт Украине и зарабатывают ли на этом конкретные люди? Думаю, что конфликт не нужен, но у Украины нет рычагов, откровенно. Дать полную автономию и завтра придут зеленые человечки, начнется какая-то хрень в Днепре и Харькове и новый геморрой.


Что делать и как выйти с этой ситуации - хз, Украина не может отказаться от своих территорий намеренно, иначе откусят и другие. Россия говорит, что они не при делах,  никаких заявлений конкретных не делает, но границу держат и не настроены на диалог.

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вот тут начинается непонимание ситуации с твоей стороны. Если бы Россия захотела - выбор бы стоял один - насколько сильно кусать? Проблема расширяется теперь еще и на Западные регионы, которые сейчас подумывают свалить в свои идентичные страны, это Венгрия, Польша, Молдова (Румыния?). Не было такого, что вышло в 10 раз больше людей потому что побили студентов, этой ситуацией воспользовались люди, готовые это подпитывать. Понятно, что без недовольства революцию не сделаешь, но представь себе, если ты живешь хорошо - с чего выходить? что говорить? У меня всё хорошо? бред. Значит брали тех, кто не жил хорошо. Кроме того, ты исключаешь тут важный момент, что как в животном мире. так и в человеческом, есть фактор "стада" и "собаки". В нашем случае - радикалы и есть собаки, которые гонят стадо туда, куда им удобно. Также работает принцип организации ОПГ, там же не все плохие и негодяи. Таковы обстоятельства вокруг них. С Майданом вышла та же картина.


Я очень хорошо разбираюсь в этом вопросе и я точно не заблуждаюсь, просто упускаю ряд моментов не важных для общего положения дел, но влиявших на ситуацию в целом. Это не один социум. Украина неоднородна. Мне рассказывать о разнице в информационной политике и о представлениях той стороны Днепра об этой или как? Центральная Украина - это сборная солянка, там много, очень много безразличных людей и много бездельников, которые в эту ситуацию вписались. Кроме того, почитай, сколько стоит один день кормить хотя бы 10 тысяч человек. А палатки, а посуда, а медицинские препараты, а всё остальное? Не было там "ни с чего". Там были конкретные вещи и замыслы. И Януковича было не 2 пути. Он согласился на перевыборы и с требованиями Майдана, но когда стало известно, что его хотят убить - он свалил.


Это не было "как в Белоруссии". Это отдельная история, плотно вписанная в чьё-то резюме. Более того, а нормально, когда во время "народного" восстания, среди этих людей ходят иностранные политики? раздают еду, поддерживают демонстрантов? Видел такое когда-нибудь? А на Майдане было. На данный момент об этом говорят даже на Украине и о том, сколько стоила эта "история" для налогоплательщиков США. Как бы странно говорить об этом, обсуждая "народное изъявление", если довольно много информации на этот счёт и весьма большая волна недовольства даже на Украине, тем же самым Майданом... на многих каналах говорят, что если будет объективное расследование всего и факты всплывут - страна расколется еще раз... Не в идиотах речь... На Донбасс шли убивать и красть, причём очень многие.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Здесь у нас с тобой очень разное восприятие. Как минимум я отмечу, что майданов было 2, и они абсолютно разные. Говорю про 2014, я живу в Киеве 10 лет и я видел это всё собственными глазами, я знаю людей, которые участвовали и твое представление, что люди пошли потому что "им жилось плохо" это полностью ошибочное понимание, это не была главная причина, правда. По роду деятельности я общаюсь с очень образованными и обеспеченными людьми, в основном это менеджеры-топ менеджеры  международных компаний, люди явно не глупые и большинство имеют одну позицию. С точки зрения ведения бизнеса в Украине про-российская политика, отсутствие реформ и воровство всем очень не нравилось.


Я соглашусь с тем, что "пушечным мясом" была молодежь, которой хотелось драйва, адреналина, было очень много идейных, футбольных фанатов, националистов. Но причина была та же, что и в Белоруссии: Люди устали терпеть отношение. Тогда очень-очень накалялась ситуация. И эти ребята были лицом, но их поддерживало большинство, и за это время многие разочаровались в следующих шагах, например, но не думаю, что в той ситуации могло быть другое решение.


Центральная Украина и много бездельников? Мимо, западная - да, там проблема с работой, ездят заграницу и тд. Центральная - тут агрономический регион, я отсюда, ты не прав. Да и в принципе тогда жилось не так то и плохо, если говорить глобально. Тогда курс держался за счет слива золотовалютных резервов искусственно, простые люди не были в нищите. Проблема была в том, что Януковича-зека не воспринимали президентом, это был позор, оппозиция была очень сильной, а постоянные фейлы правительства вместе с очень сильным давлением на бизнес (!) накалили ситуацию. Отчетливо помню как знакомые и родные в тот период рассказывали различные истории как их давили и присутствовало много случаев просто отжатия бизнеса. И такие вещи не стали терпеть.


Боже мой, просто желаю тебе когда-нибудь попасть в его резиденцию, это лучшее, что я видел в своей жизни из локаций. После этих впечатлений в моем личном рейтинге идет Япония и Великобритания, просто для сравнения. И когда он уже сбежал, люди ужаснулись насколько вообще были огромными масштабы воровства. Просто дело в том, что в этот период так начали воровать, что это уже вышло за границы. Как с Белоруссией, только там проблема свободы, а тут просто люди не выдержали такого нахальства.


Деньги США? Возможно, я не знаю, знаю, что мои знакомые, которые могли давали свои деньги на поддержку этого, просто кто сколько мог, это было вполне норм. Люди верили в идеи и поддерживаю её как могли: кто-то шел с щитом и палкой, кто-то возил людей в больницы, кто-то помогал деньгами. Это сущая правда. Были ли дополнительные вливания из-за границы? Правду мы с тобой никогда не узнаем, наверное.


Были ли те, кто на этом заработал? конечно, и на Донбассе и особенно в период, когда не было никакой власти. И еще одна проблема, которую вспомнил: восточные олигархи, которые как-то быстро слились с Донбасса и в такой период не смогли организовать порядок, этому я был удивлен. От того же Ахметого я ждал, что он будет защищать регион и свои же активы.

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества