5 постов-ответов
раскрыть ветку (31)
А какого хуя ты решил, что все, кто против блокировок в России, должны оправдывать блокировки где-то за пределами России? Не охуели ли ты часом вместе с аффтаром?
И заебали уже, как всякие либерасты, так и их кремлеботные коллеги в лице рожи вас.
раскрыть ветку (20)
Ну, когда Дурова набутылили во Франции, примерно те же деятели, что объявляли блокировку телеграма за несотрудничество с правоохранителями РФ тоталитарным террором, быстро переобулись и стали рассказывать что в телеге-то преступники и наркошопы сидят, правильно экстремиста Дурова задержали и заставили раскрывать данные пользователей.
раскрыть ветку (18)
А сможешь дать пруф, что одни и те же? Ну, хотя бы человек пять назвать с пруфами, кто высказывался против блокировки ТГ и за арест Дурова?
раскрыть ветку (17)
раскрыть ветку (16)
Эм. Чел, а тебя не смущает, что про арест Дурова - только первый скрин? Остальные двыа - вообще к делу никак не относятся? Кстати, где пруф, что этот же человек с первого скрина был против блокировки ТГ?
Итого пруфов представлено: ноль из пяти.
раскрыть ветку (15)
Первый и третий скрины — это аккаунты говорящих голов ФБК. По аресту Дурова в "свободной и демократичной стране" у них была позиция что конечно жалко Пашку, но он сам виноват. Позицию ФБК по блокировке телеграма в РФ, надеюсь, напоминать не надо. Певчих в своём твиттере даже ссылки на наркошопы в телеге скидывала, чтобы доказать что Дурова набутылили за дело.
Далее, Кац, который как все оппозиционеры вёл непримиримую идеологическую борьбу против нарушения свободы слова в виде блокировки телеграма в России ( https://www.rbc.ru/rbcfreenews/5b0290f99a7947847e6e64d3 ), снял ролик, в котором 80% хронометража оправдывает решение французов арестовать Дурова, но в конце таки призывает всех помириться и Дурова освободить. В этом ролике "Арест Павла Дурова во Франции" он долго рассказывает что в Европе всё делается по закону, а телеграм в Европе это практически даркнет, где сидят одни преступники, и в демократии в отличие от автократии спецслужбы охотятся не на журналистов, а на преступников, но иногда вот так вот слегка перегибают палку. Однако, что вдвойне забавно, быстро сориентировавшись куда дует ветер в публичных настроениях, он мгновенно переобулся и стал обвинять ФБК и других оппозиционеров в поддержке ареста Дурова. Жабогадюкинг как он есть.
раскрыть ветку (14)
> " у них была позиция что конечно жалко Пашку, но он сам виноват
"Он сам виноват и так ему и надо" или "он сам виноват, но закрыли по беспределу"? Напомню, что это две совершенно разные позиции.
И да - где пруфы?
> Певчих в своём твиттере даже ссылки на наркошопы в телеге скидывала, чтобы доказать что Дурова набутылили за дело.
А в скрине, который ты скинул, она пишет, что те, кто апплодировал посадке неправы. То есть арест она не поддерживает.
> в котором 80% хронометража оправдывает решение французов арестовать Дурова
Оправдывает или объясняет? Снова, две разные позиции.
> но в конце таки призывает всех помириться и Дурова освободить.
Ну, то есть он тоже ПРОТИВ ареста. А к чему тогда его упоминать?
> он мгновенно переобулся и стал обвинять ФБК и других оппозиционеров в поддержке ареста Дурова.
Где он переобулся, если согласно твоим же словам, изначально был ПРОТИВ ареста?
Всё ещё ноль пруфов из пяти.
Впрочем, тут уже очевидно, что ты путаешь оправдание с объяснение. Меня такой же не видящий разницы в своё время обвинил в "желании сжигать людей" за историческую справку о средневековой Инквизиции. Ну не укладывается в головах некоторых людей, что можно обсуждать причины каких-то действий, события, чужие мнения, чужие чувства - и НЕ разделять, НЕ одобрять их.
раскрыть ветку (13)
А в скрине, который ты скинул, она пишет, что те, кто апплодировал посадке неправы. То есть арест она не поддерживает.
Так те кто обвиняют в "евродиктатуре", по аналогии с истерикой про блокировку телеги в РФ, с её слов тоже не правы. Ты подменил тезис на выдуманное тобой пугало, и оправдание ареста Дурова, при котором преступники в телеге являются объяснением для законного ареста (но не являются поводом для законного преследования в РФ, тут главное не перепутать), по твоему не является доказательством того что "ну никто из оппозиционеров же не пускал салюты и не кричал что Дурова нужно в мясорубке перекрутить, а значит они посадку Дурова не защищали и притягивать их за двоемыслие нельзя". Льзя. За то же, за что они защищают Францию, они РФ крыли чёрно-белыми фиговыми листками про "тоталитарная диктатура душит свободу слова".
раскрыть ветку (12)
> Так те кто обвиняют в "евродиктатуре", по аналогии с истерикой про блокировку телеги в РФ, с её слов тоже не правы.
А я в своём изначальном посте просил пруфы чего? ПОДДЕРЖКИ АРЕСТА. Я не просил ничего про "евродиктатуру". Это отдельный вопрос. Только про сам факт ареста. Она прямым текстом написала, что те, кто поддерживает арест - неправы.
Но знаешь, хуй с тобой. Окей, один засчитали. Через жопу, со скрипом и натягиванием попугая на глобус. Ещё четыре?
раскрыть ветку (11)
А я в своём изначальном посте просил пруфы чего? ПОДДЕРЖКИ АРЕСТА. Я не просил ничего про "евродиктатуру". Только про сам факт ареста.
Так она оправдывает правомерность ареста. А что сама на словах не одобряет тех кто ликует от ареста Дурова — ну так любые люди, озвучивающие непопулярную точку зрения так себе соломку наперёд подкладывают по такому подобию:
"лично у меня у самого есть друзья евреи, но [вставьте сюда пересказ протокола сионистских мудрецов]".
Писать что арест законен и за дело — это поддержка легитимности репрессий. Прикрываться при этом что самому тебе лично не нравится это событие — это просто трусость говорить прямо, как писать "сам я не поддерживаю геноцид армян, но они его заслужили".
Ещё четыре?
Сам же Кац аналогично пожалел Дурова, но 80% ролика оправдывал и хвалил белого господина, который так своих граждан защищает. ФБК и сторонники Каца это две самые крупные фракции в нынешней либеральной оппозиции. Обе они отмазывали власти Франции за арест Дурова, и обе они друг-другу за это предъявляли. Кац притягивал за это не только Певчих, но и остальных говорящих голов из ФБК, на скриншоте выше уже был пример.
раскрыть ветку (10)
Ни одного нового пруфа в этом потоке слов.
> Так она оправдывает правомерность ареста.
Пруфы. Где она это делает? На приведённом скрине она прямо выступает против ареста.
> сам я не поддерживаю геноцид армян, но они его заслужили
И снова ты путаешь объяснение с оправданием. Вернее подменяешь "он произошёл по следующим причинам" на "они его заслужили". У меня закрадываются сомнение, что ты можешь делать это не случайно.
> Кац
С Кацем мы уже разобрались, что арест он не поддерживает, хватит его упоминать. Или опять же, давай пруфы.
раскрыть ветку (9)
Пруфы. Где она это делает? На приведённом скрине она прямо выступает против ареста.
Неа, она высказывает неодобрение тем кто ликует по поводу ареста, и потом перечисляет оправдывающие арест чистые помыслом и прекрасные духом причины.
Вернее подменяешь "он произошёл по следующим причинам" на "они его заслужили".
Так что Певчих, что Кац озвучивают только благородные причины, ни один из них не заикнулся что это давление правительства на иностранную платформу или репрессии. Хочешь полную аналогию? Ну ок: "сам я не поддерживаю геноцид армян, но их геноцидили за то что они ворующие и пожирающие детей чудовища". Ну вот, автор подобного высказывания по твоим правилам хороший и достойный человек, не поддерживает преступление, а только указывает на его причины.
С Кацем мы уже разобрались, что арест он не поддерживает, хватит его упоминать.
Так он аналогично обелял мотивацию к аресту. Никаких пассажей на преследование Дурова во Франции, аналогичных периоду разбирательства против телеграма в РФ, он не делал. То что и у Каца, и у Певчих арест Дурова во Франции это многофакторный и сложный случай, в котором нельзя допускать односложных формулировок, в то время как злоключения Пашки в России это не имеющая разночтений борьба света против тьмы — это и есть двоемыслие.
раскрыть ветку (8)
Подведём итоги.
Я просил назвать хотя бы пять человек, поддерживающих арест Дурова и высказывавшихся против блокировок телеграма. С пруфами. Если бы куча народа массово переобувалась бы, привести в пример всего пятерых было бы несложно, верно?
Мне прислали, в пруфах (то есть скриншотах):
- Людей высказавшихся ЗА арест - один.
- Людей, высказавшихся ПРОТИВ ареста - двоих.
- Людей, высказавшихся против блокировок телеграмма - НОЛЬ.
Всё остальное - только слова, на которые пруфов предоставлено НЕ БЫЛО.
Собственно, nuff said.
раскрыть ветку (7)
Подведём итоги.
Мы пришли к выводу, что с твоей точки зрения человек, который говорит "сам я не поддерживаю геноцид армян, но их геноцидили за то что они ворующие и пожирающие детей чудовища" полностью адекватен, непротиворечив, и действительно не поддерживает преступления против человечности.
Людей высказавшихся ЗА арест - один.
Людей, высказавшихся ПРОТИВ ареста - двоих.
У Каца позиция аналогичная Певчих, он тоже на словах пожалел Пашку и потом начал объяснять что засадили его правильные люди и ради всеобщего блага. Ты не можешь раскидать позиции Каца и Певчих по разным углам, потому что говорили они одно и то же. Ну и да, сам же Кац на скрине выше притянул ещё одного представителя ФБК, высказывающегося что "поделом Дурову". Так что выше уже три человека за.
- Людей, высказавшихся против блокировок телеграмма - НОЛЬ.
Я скидывал тебе выше и новость про Каца по поводу блокировки телеги в РФ, и митинг ФБК против блокировки телеги. Хоть немного за нитью диалога нужно следить.
Если бы куча народа массово переобувалась бы, привести в пример всего пятерых было бы несложно, верно?
Я привёл лидеров двух самых крупных лагерей либеральной оппозиции. Ловить высказывания отдельных спикеров с сетки каналов ФБК или из твиттерного роя Каца чтобы набить список подлиннее было бы конечно весело (нет), но смысла в этом нет, они повторяют за своими предводителями. Кого ещё надо отловить и привести в пример? Коммунистов? Ну у них любое событие это всегда отвратительные империалистические разборки между буржуазными элитами, к ним вопросов нет, у них позиция (как и всё остальное) веками не меняется.
раскрыть ветку (6)
> Мы пришли к выводу, что с твоей точки зрения человек, который говорит "сам я не поддерживаю геноцид армян, но их геноцидили за то что они ворующие и пожирающие детей чудовища" полностью адекватен, непротиворечив, и действительно не поддерживает преступления против человечности.
Ну, собственно, что ты людям со скринов приписываешь вещи, которых они не говорили и отказываешься видеть то, что они говорят, что мне вот приписал херню из глубин твоего подсознания.
Кац: "Как можно поддерживать арест?"
@anonymusvulgaris: "Кац поддерживает арест!"
Это просто, блять, самое наиклассическое "война это мир", какое можно придумать. Просто десять из десяти.
> Я скидывал тебе выше и новость про Каца по поводу блокировки телеги в РФ
Ты ведь даже тут лжёшь. Ни на одном из скинутых тобой скринов с Кацем (то есть на одном), он не высказывается про блокировку Телеграмма.
Вот, я репостнул, где тут про блокировку Телеграмма? Обведи, блядь, кружочком. Там, где он прямым текстом говорит, что не поддерживает арест, я обвёл прямоугольничком, если что.
раскрыть ветку (5)
Ну, собственно, что ты людям со скринов приписываешь вещи, которых они не говорили и отказываешься видеть то, что они говорят, что мне вот приписал херню из глубин твоего подсознания.
Я им приписал то что они говорили сами — что арестовали Дурова из благих намерений и ради правильных вещей. Это ты пытаешься разными способами придумать, почему ушедший в народ анекдот про "у каждого антисемита есть друг еврей" это на самом деле не древний как мир способ снимать ответственность за непопулярные слова.
"Кац поддерживает арест!"
Это просто, блять, самое наиклассическое "война это мир", какое можно придумать. Просто десять из десяти.
Этот скриншот я сам же скинул как пример того что Кац переобулся. И я также предоставил тебе название ролика Каца, довольно короткого, в котором он почти весь хронометраж обеляет французскую жандармерию. У тебя же позиция редуцировалось до простого "если человек однажды сказал что он не поддерживает арест Дурова, то он после этого может говорить в поддержку ареста Дурова что угодно, это не будет считаться поддержкой, ведь человек теперь в домике".
> Я скидывал тебе выше и новость про Каца по поводу блокировки телеги в РФ
Ты ведь даже тут лжёшь. Ни на одном из скинутых тобой скринов с Кацем (то есть на одном), он не высказывается про блокировку Телеграмма.
Желаю тебе вылечить проблемы и с головой, и с глазами.
раскрыть ветку (4)
Ок, с ссылкой я неправ и обосрался. Действительно не увидел её. Приношу свои извинения за этот момент.
> Я им приписал то что они говорили сами
Твои же скриншоты говорят об обратном.
> Этот скриншот я сам же скинул как пример того что Кац переобулся
А других ты не скинул. Более того, ты САМ ЖЕ в пересказе раннего ролика признал, что Кац посчитал арест несправедливым.
> Желаю тебе вылечить проблемы и с головой, и с глазами.
Желаю тебе прекратить приписывать людям слова, которых они не говорили.
раскрыть ветку (3)
Твои же скриншоты говорят об обратном.
Певчих говорит о благородстве поводов ареста Дурова на скриншоте, Кац говорит об этом в коротком видосе, название которого я предоставил.
ты САМ ЖЕ в пересказе раннего ролика признал, что Кац посчитал арест несправедливым.
Неа, у меня такой формулировки не было.
Желаю тебе прекратить приписывать людям слова, которых они не говорили.
Так я оперирую только словами этих людей. Кац в ролике и прямо под конец, на 11:12, говорит что там демократия и сажают ради защиты общества, а в РФ автократия и сажают чтобы делать людям плохо. Сколько бы он между своими тейками не вставлял "у меня есть друг еврей" "я против ареста Дурова", его дифирамбы свободным и демократичным репрессиям никуда не денутся. Он не говорил ничего про то что в Париже засела безумная власть, против которой нужно восставать и идти освобождать Пашку, только хвалил какой во Франции справедливый суд и желал чтобы стороны помирились.
раскрыть ветку (2)
> Неа, у меня такой формулировки не было.
> но в конце таки призывает всех помириться и Дурова освободить
А призыв освободить человека - это не значит, что он высказывается ПРОТИВ его ареста?
> Он не говорил ничего про то что в Париже засела безумная власть, против которой нужно восставать и идти освобождать Пашку
Прикинь, я тоже про это ничего не говорил. Но ты продолжаешь уводить тему от непосредственно одобрения/неодобрения ареста к смежным. Кто там про пугало говорил, ммм?
Знаешь, я, пожалуй, больше не буду тебе отвечать. Настолько нагло перевирать чужие слова - это круто, конечно, но дискуссии тут не получится.
раскрыть ветку (1)
А призыв освободить человека - это не значит, что он высказывается ПРОТИВ его ареста?
А что Кац призывал на пожизненный расстрел приговорить Дурова я и не писал. И если человек сидит на двух стульях, он, внезапно, сидит на обоих отдельно взятых стульях одновременно: то что он маневрирует между "арестовали по правилам, свободно, демократично, прельстиво и рукопожатно" и "но лучше бы, конечно, освободили", не отменяет того что он говорил одновременно и то, и то. Я тебе уже с десяток раз пытался на пальцах объяснить, что если ты попеременно говоришь и А и Б, то тот факт, что ты говоришь А, не является доказательством того, что ты не говоришь Б.
В моём первом комменте было написано: "когда Дурова набутылили во Франции, примерно те же деятели, что объявляли блокировку телеграма за несотрудничество с правоохранителями РФ тоталитарным террором, быстро переобулись и стали рассказывать что в телеге-то преступники и наркошопы сидят, правильно экстремиста Дурова задержали и заставили раскрывать данные пользователей."
И таки да, Кац в ролике и про преступников в телеге рассказал, и про наркошопы, и успел оды французской уголовной системе пропеть. И никаких аналогичных высказываний во времена дискуссий вокруг блокировки телеги в РФ Кац таки не делал. Так что твоя попытка обвинить меня во лжи и поймать на противоречиях окончилась полным фиаско.
Прикинь, я тоже про это ничего не говорил. Но ты продолжаешь уводить тему от непосредственно одобрения/неодобрения ареста к смежным. Кто там про пугало говорил, ммм?
Так подобное говорил Кац относительно репрессий внутри РФ. Изначально ведь и обсуждалась разница подходов Каца и остальных к аналогичным событиям на западе и в РФ.
Знаешь, я, пожалуй, больше не буду тебе отвечать. Настолько нагло перевирать чужие слова - это круто, конечно, но дискуссии тут не получится.
Да под каким угодно соусом сливайся.
У меня нет особого желания оправдывать США, но там реально специфическая ситуация. Китай запретил все соцсети из США. По сути США просто приняли зеркальные меры.
Ну, и да. По итогу ведь ТикТок разбанили.
Ну там как бы были слушания, суд, доказательства и вот это вот все, а не просто конторка забанила все прикрываясь непонятно чем
раскрыть ветку (3)
А ещё там коррупцию переименовали в лоббирование и узаконили. И теперь это демократичная процедура. Помидоры, томаты..
Ну эт реально другое. Там хотя бы не пиздят про сервера, а честно говорят: либо ваш ёбаный тикток переходит к нам в собственность, либо вы от будете забанены.
Как в том анекдоте, как бы не абсурдно, но мне такой подход больше по душе.
Сам анекдот:
РАДИОПЕРЕГОВОРЫ АМЕРИКАНСКОГО АВИАНОСЦА 76г:
«Испанцы: ... говорит А-853, пожалуйста, поверните на 15 градусов на юг, во избежание столкновения с нами. Вы движетесь прямо на нас, расстояние 25 морских миль.
Американцы: ... советуем вам повернуть на 15 градусов на север, чтобы избежать столкновения с нами.
Испанцы: Ответ отрицательный. Повторяем, поверните на 15 градусов на юг во избежание столкновения.
Американцы (другой голос): С вами говорит капитан корабля Соединенных Штатов Америки. Поверните на 15 градусов на север во избежание столкновения.
Испанцы: Мы не считаем ваше предложение ни возможным, ни адекватным, советуем вам повернуть на 15 градусов на юг, чтобы не врезаться в нас.
Американцы (на повышенных тонах): С ВАМИ ГОВОРИТ КАПИТАН РИЧАРД ДЖЕЙМС ХОВАРД, КОМАНДУЮЩИЙ АВИАНОСЦЕМ USS LINCOLN, ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА СОЕДИНЕННЫХ ШТАТОВ АМЕРИКИ, ВТОРЫМ ПО ВЕЛИЧИЕ ВОЕННЫМ КОРАБЛЕМ АМЕРИКАНСКОГО ФЛОТА. НАС СОПРОВОЖДАЮТ 2 КРЕЙСЕРА, 6 ИСТРЕБИТЕЛЕЙ, 4 ПОДВОДНЫЕ ЛОДКИ И МНОГОЧИСЛЕННЫЕ КОРАБЛИ ПОДДЕРЖКИ. Я ВАМ НЕ СОВЕТУЮ - Я ПРИКАЗЫВАЮ ИЗМЕНИТЬ ВАШ КУРС НА 15 ГРАДУСОВ НА СЕВЕР. В ПРОТИВНОМ СЛУЧАЕ МЫ БУДЕМ ВЫНУЖДЕНЫ ПРИНЯТЬ НЕОБХОДИМЫЕ МЕРЫ ДЛЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ БЕЗОПАСНОСТИ НАШЕГО КОРАБЛЯ. НЕМЕДЛЕННО УБИРАЙТЕСЬ С НАШЕГО КУРСА!!!!
Испанцы: С вами говорит Хуан Мануэль Салас Алкантара. Нас двое человек. Нас сопровождают пёс, ужин, 2 бутылки пива и канарейка, которая сейчас спит. Нас поддерживает радиостанция «Канал 106 - Экстремальные Ситуации На Море». Мы не собираемся никуда сворачивать, учитывая, что мы находимся на суше и являемся маяком А-853 на мысе Финистерре Галисийского побережья Испании. Мы не имеем ни малейшего понятия о том, какое место по величине мы занимаем среди испанских маяков. Можете принять все ё...ные меры, какие вы считаете необходимыми и сделать все что угодно для обеспечения безопасности вашего ё...го корабля, который разобьется вдребезги об эти ё...ные скалы. Поэтому еще раз настоятельно рекомендуем вам сделать наиболее осмысленную вещь: изменить ваш курс на 15 градусов на юг во избежания столкновения.
Американцы: OК, принято, спасибо. Конец связи».
Как в том анекдоте, как бы не абсурдно, но мне такой подход больше по душе.
Сам анекдот:
РАДИОПЕРЕГОВОРЫ АМЕРИКАНСКОГО АВИАНОСЦА 76г:
«Испанцы: ... говорит А-853, пожалуйста, поверните на 15 градусов на юг, во избежание столкновения с нами. Вы движетесь прямо на нас, расстояние 25 морских миль.
Американцы: ... советуем вам повернуть на 15 градусов на север, чтобы избежать столкновения с нами.
Испанцы: Ответ отрицательный. Повторяем, поверните на 15 градусов на юг во избежание столкновения.
Американцы (другой голос): С вами говорит капитан корабля Соединенных Штатов Америки. Поверните на 15 градусов на север во избежание столкновения.
Испанцы: Мы не считаем ваше предложение ни возможным, ни адекватным, советуем вам повернуть на 15 градусов на юг, чтобы не врезаться в нас.
Американцы (на повышенных тонах): С ВАМИ ГОВОРИТ КАПИТАН РИЧАРД ДЖЕЙМС ХОВАРД, КОМАНДУЮЩИЙ АВИАНОСЦЕМ USS LINCOLN, ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА СОЕДИНЕННЫХ ШТАТОВ АМЕРИКИ, ВТОРЫМ ПО ВЕЛИЧИЕ ВОЕННЫМ КОРАБЛЕМ АМЕРИКАНСКОГО ФЛОТА. НАС СОПРОВОЖДАЮТ 2 КРЕЙСЕРА, 6 ИСТРЕБИТЕЛЕЙ, 4 ПОДВОДНЫЕ ЛОДКИ И МНОГОЧИСЛЕННЫЕ КОРАБЛИ ПОДДЕРЖКИ. Я ВАМ НЕ СОВЕТУЮ - Я ПРИКАЗЫВАЮ ИЗМЕНИТЬ ВАШ КУРС НА 15 ГРАДУСОВ НА СЕВЕР. В ПРОТИВНОМ СЛУЧАЕ МЫ БУДЕМ ВЫНУЖДЕНЫ ПРИНЯТЬ НЕОБХОДИМЫЕ МЕРЫ ДЛЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ БЕЗОПАСНОСТИ НАШЕГО КОРАБЛЯ. НЕМЕДЛЕННО УБИРАЙТЕСЬ С НАШЕГО КУРСА!!!!
Испанцы: С вами говорит Хуан Мануэль Салас Алкантара. Нас двое человек. Нас сопровождают пёс, ужин, 2 бутылки пива и канарейка, которая сейчас спит. Нас поддерживает радиостанция «Канал 106 - Экстремальные Ситуации На Море». Мы не собираемся никуда сворачивать, учитывая, что мы находимся на суше и являемся маяком А-853 на мысе Финистерре Галисийского побережья Испании. Мы не имеем ни малейшего понятия о том, какое место по величине мы занимаем среди испанских маяков. Можете принять все ё...ные меры, какие вы считаете необходимыми и сделать все что угодно для обеспечения безопасности вашего ё...го корабля, который разобьется вдребезги об эти ё...ные скалы. Поэтому еще раз настоятельно рекомендуем вам сделать наиболее осмысленную вещь: изменить ваш курс на 15 градусов на юг во избежания столкновения.
Американцы: OК, принято, спасибо. Конец связи».
раскрыть ветку (4)
Ну эт реально другое. Там хотя бы не пиздят про сервера, а честно говорят: либо ваш ёбаный тикток переходит к нам в собственность, либо вы от будете забанены.
тоже самое, просто больше движений руками.
ещё комментарии