6454

Буран и Шаттл1

Серия Per aspera...

В первом посте этой серии накидали вопросов и спросили - отличался ли Буран от Шаттла, был ли он ухудшенной копией и вообще.

Так что начну с темы Бурана, а почему Шаттл до сих пор нечем заменить - оставлю на третий пост.

Для ЛЛ: нет, Буран не копия Шаттла, не ухудшенная версия и не клон. Они проектировались для выполнения схожих задач и потому имеют сходный внешний вид. Ковергентная эволюция. Общего у Шаттла и Бурана не больше, чем у акулы и косатки. Транспортная система "Энергия-Буран" появилась невовремя.

И дисклеймер: фоточки и картиночки тянуты с buran.ru

Ну а теперь с самого начала.

В Советском Союзе про программу "Спейс Шаттл", конечно, знали. Существует масса теорий. почему вообще решили строить аналог, от тупого обезьянничанья (типа, у американов есть, чем мы хуже?), до реальных опасений, что Шаттл могут использовать как бомбардировщик. Рассматривалось несколько вариантов, некоторые были похожи на Шаттл, как сейчас бы сказали - до степени смешения. Вдобавок, в отличие от американцев во главе с Максимом Фаже, которые за два года (70-72) проанализировали около 60 разнообразных вариантов компоновки. наши сразу решили "делаем Шаттлоподобное".

Это, например, ОС-120-5, один из ранних проектов, набросанных буквально на коленке. Ничего не напоминает? Проблем выявили тогда чуть более чем дохрена, в частности, проблемы с аэродинамикой - до прихода в проект авиационной НПО "Молнии" разработкой занималась НПО "Энергия", которая аэродинамикой всегда занималась по остаточному принципу, зато могла и умела в полеты разнообразного добра с малым аэродинамическим качеством. Говоря попросту - контора собаку съела на разнообразных летающих кирпичах и утюгах. В результате их проект оказался тяжелым, полная стартовая масса самого ракетоплана была 155 с гаком тонн, из которых груза только тридцать, посадочная - 89 тонн. Для сравнения сам Шаттл весит 132 тонны на старте и 93 на посадке. Поэтому в конечном итоге решением совместного научно-технического совета МОМ и МО от 29 июля 1975 г разработчикам сказали всё херня, переделывайте проведите оптимизацию основных тактико-технических характеристик и уточните облик МКС (не международной космической станции, а многоразовой космической системы).

Выглядит действительно как разожравшийся и огрузневший Спейс Шаттл. Дополнительные двигатели сзади-снизу - твердотопливные двигатели системы спасения.

Забрили проект по целому ряду причин - во первых, как это было популярно в Союзе - военные хотели что-то универсальное. А в проекте ОС-120 всплывала главная проблема Шаттла - то, что без самого орбитального самолета система не летала. Помнившим фиаско с Н-1 и понимающим, что всё может повториться (потому что уровень предполагаемых технических новаций был сопоставим), хотелось иметь возможность испытать носитель без космоплана.

Так же был понятен и отказ от твердотопливных бустеров. Во-первых, СССР от США в вопросе твердотопливных двигателей серьезно отставал. Во вторых, и это было важнее - предстояло летать на высоконаклонные орбиты. А чем выше наклон орбиты - тем до большей скорости надо разогнать аппарат, потому что всё меньшую прибавку дает вращение самой Земли. Тот же Шаттл при гипотетическом полете на полярную орбиту (это которая проходит через оба полюса, в реальности Шаттлы на неё так ни разу и не слетали) терял почти две трети грузоподъемности, вытаскивая не 29.5 тонн - а всего 12. Поэтому решили использовать хорошо отработанный керосин+кислород на первой ступени - что давало хороший выигрыш в эффективности. И, побочным, но не последним бонусом - снижение рисков для корабля.

Заодно перенос двигателей на бак и превращение бака в полноценную вторую ступень позволяло облегчить космоплан - ведь ему теперь нужно нести только собственный вес, на его конструкции больше не будет приходить нагрузка от бака, как если бы ему пришлось своими двигателями поднимать и себя, и внешний бак, как это делает Спейс Шаттл. Да и военные задавали вопрос - а зачем делать в разы более дорогую конструкцию, если выводим только в полтора раза больше "Протона"? Стыковку мы освоили - а два "Протона" всё ещё дешевле. Можем десять тонн заложить на маневровое и стыковочное оборудование - и всё равно будем в плюсе.

Следующий вариант предложили смешанный - ОК-92. По факту - трехступенчатую систему, с двигателями и на баке, и на космоплане.

Получилась "смесь ужа с ежом" , имевшая недостатки обеих систем, за исключением невозможности пуска в одиночном режиме носителя без ракетоплана, без достоинств.

В итоге - решили делать правильно - мухи ракета-носитель отдельно, котлеты ракетоплан отдельно.

В итоге, поскольку не нужно было возить на себе по космосу тяжелые маршевые двигатели - Буран превосходил Шаттл ещё и в орбитальных возможностях. Система орбитального маневрирования Шаттла была на ядовитых и высококипящих компонентах - Буран же использовал кислород-керосиновые двигатели ориентации и маневра, с вполне приличным удельным импульсом в 362 секунды и возможностью перезапуска до 5000 раз за полет. Шаттл же имеет намного менее эффективные вытеснительные двигатели с УИ всего лишь 316 секунд (для пустотного двигателя это очень мало). Для Бурана были доступны очень большие наклонения и широкий диапазон орбит - Шаттлы даже для полета к МКС пришлось сильно модернизировать, включая использование суперлегкого бака. И всё равно, для Колумбии, самого первого Шаттла - полет к МКС был на грани допустимых рисков - в реальности она так до МКС и не слетала.

Корма Бурана с двигателями орбитального маневрирования.

В итоге общего у Бурана и Шаттла - лишь аэродинамическая схема и размеры.

Вот так выглядит Буран

А вот так - Шаттл

Проблем при разработке Энергии было много. Главной проблемой - с водородом Советский Союз до того не работал. Много чего пришлось изобретать с нуля, и всё равно, бак Энергии был тяжелее и с худшим массовым совершенством (соотношением массы пустого бака к массе заправленного), чем даже самый первый бак Шаттлов, а их, так-то, было аж три версии, и до последней, SLW, superlitghweight - баку Энергии было как до Луны пешком.

При этом кое в чем водородные двигатели второй ступени Энергии, РД-0120б были совершеннее Шаттловских RS-25. В частности, это касалось привода турбонасоса, качавших кислород и водород в камеру сгорания. На выходе из турбонасоса горючего давление достигало 475 атмосфер. В отличие от одновальных турбонасосов, примененных Рокетдайном, советские разработчики применили двухвальный насос - более сложный и несколько более капризный, но зато начисто исключающий попадание горячего водорода в тракт окислителя безо всяких промежуточных камер с гелием. Двигатель получился удачным - итоговая версия выдерживала без переборки 4072 секунды работы за 9 перезапусков, из которых один - 1202с. Для сравнения - время работы двигателя в полете на самую энергозатратную орбиту - чуть больше 500 секунд.

С первой ступенью тоже было интересно. Расчёты показали, что для более тяжелой и более энергоемкой Энергии, даже при использовании четырех боковых блоков, а не двух, как у Шаттла, нужен жидкостный ракетный двигатель, который будет мощнее, чем F-1, и эффективнее его. Опыта разработки таких двигателей у СССР не было, и все понимали, что разработать камеру сгорания таких размеров в обозримые сроки не получится - её можно было создать только методом научного тыка, даже сейчас, при наличии суперкомпьютеров, адекватной математической модели происходящего в камере сгорания ракетных двигателей нет. Делать же методом научного тыка не позволяли бюджеты, а после фиаско с Н-1 любого, заикнувшегося о многодвигательной схеме, ждала бы Чукотка - страна испытывала острый дефицит конструкторов оленьих нарт. Поэтому, в КБ Энергетического машиностроения, которым поручили разработку, решили пойти на хитрость - сделать многокамерный двигатель. Опыт строительства многокамерных двигателей в Союзе был. Для того, чтобы вписать двигатель в ограниченный диаметр. пошли на хитрость - в дело снова пошел двухвальный комбинированный турбонасос горючего и окислителя., поставленный вертикально, а камеры сгорания разместили по углам. В двигателе использовали много наработок по РД-253, маршевому двигателю Протона, несмотря на применение другой топливной пары. В итоге с одной камеры сгорания снимали примерно 185 тонн тяги - что было вполне достаточно. Получился двигатель хоть и сложный - но с хорошим удельным импульсом в без малого 310 с у земли (F-1 давал лишь 263 с) и надежный, поскольку нагрузка на каждую камеру была не так и велика.

В итоге, собранная по пакетной схеме Энергия получила возможность вытащить на орбиту как космоплан - так и любую другую полезную нагрузку. Этим она сильно отличалась от Шаттла - Шаттл почти всегда летал недогруженным - габариты грузового отсека не позволяли. До аварии Челленджера были даже изрядно наркоманские проекты с полезным грузом на вершине бака Шаттла. Энергия же могла тащить что угодно - лишь бы укладывалось в вес.

Теперь о самом главном - о безопасности. Комплекс "Энергия-Буран" был намного безопаснее Шаттла. Обе катастрофы, убившие Челленджер и Колумбию - были попросту невозможны с Энергией-Бураном.

Начнем с аварии Челленджера. Как известно, на 60 секунде после старта горячие газы из двигателя окончательно пробили боковую стенку бустера и начали прожигать внешний топливный бак. С этого момента и до взрыва бака прошло 12 секунд. Представим, что на месте Челленджера - Буран. На 60 секунде полета разрушается камера сгорания двигателя одного из блоков А, струя горячих газов начинает бить в бак. Что происходит? Система пожаротушения двигателя регистрирует пожар в двигательном отсеке и начинает продувать отсек двигателя фреоном и азотом с расходом в 30 кг/с. Поскольку за две секунды (это 62 секунда полета, бак ещё цел, он прогорит лишь на 64 секунде) пожар не потушен - автоматика выключает двигатель и аварийно сбрасывает окислитель из проблемного блока за борт, облегчая ракету. В принципе, на пределе возможного даже на трех двигателях из пакета первой ступени Энергия могла вытащить Буран на низкую одновитковую орбиту. Миссия проваливается, но корабль и люди остаются живы и здоровы.

Теперь представляем Буран на месте Колумбии. Могло ли что-то отвалиться от носителя?

Нет, не могло. Бак Энергии не покрывался пеной - будучи менее высокотехнологичным и более тяжелым, чем баки Шаттлов, бак центрального блока Энергии не имел внешней оболочки из пены. Нечему было падать.

Ну и последний вопрос - была ли у "Энергии-Буран" перспектива?

Я думаю, что да. Этому комплексу просто не повезло, он появился в неудачное время. Появись этот комплекс на десять лет раньше, в 78-м - и тогда огромный грузовой потенциал Энергии позволил бы забить "гол престижа" в лунной гонке, "размочить счёт", проведя хотя бы одну пилотируемую высадку.

Появись Буран на десять лет позднее, в 1998, когда уже началась история МКС - "Зарю вполне мог вывести "Буран". А затем можно было бы Энергией выводить намного более крупные и эффективные научные блоки - и сейчас на МКС было бы не по пять-семь человек, а по десять-пятнадцать. И к Луне, пусть даже совместно с американцами, мы бы уже снова начали летать.

Возможно ли сейчас "воскресить" Буран? Нет, потому что разорваны технологические цепочки. Можно лишь спроектировать с нуля нечто похожее. Как минимум - отказавшись от водорода - пример Маска с его многоразовыми кислород-керосинниками и метан-кислородниками показывает, что водород как топливо для маршевых двигателей попросту больше не нужен.

Внизу я запилю два поста-вопроса - о чем следующий пост - почему без Шаттла мы не можем даже повторить МКС или история Центавра и RL-10. Какой пост наберет больше плюсов - тот и запилю следующим.

Авиация и Техника

12.1K постов18.8K подписчика

Правила сообщества

Правила Пикабу

593
Автор поста оценил этот комментарий

Тема следующего поста: Почему Шаттл пока незаменим.

показать ответы
160
Автор поста оценил этот комментарий

"в аэродинамику играют те, кто не умеет делать двигатели"

раскрыть ветку (1)
45
Автор поста оценил этот комментарий

С хорошим мотором - и ворота полетят! (с) вроде бы Туполев.

показать ответы
203
Автор поста оценил этот комментарий

Тема следующего поста: История блока Центавр и RL-10

показать ответы
8
Автор поста оценил этот комментарий

Мы? Но китайцы то смогли.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
20
Автор поста оценил этот комментарий

Это не МКС, в первую очередь по энергоснабжению. Это пока что даже не Мир.

показать ответы
30
Автор поста оценил этот комментарий
Громкое название если учесть что без шаттла уже давно живём и проблем не испытываем
раскрыть ветку (1)
25
Автор поста оценил этот комментарий

Мы живем по принципу "не жили богато - нехрен начинать". Спойлер - без Шаттла мы даже МКС повторить не можем.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Возможно и так. Но все равно, мало представляю, зачем спускать спутники. Что там может оставаться ценного? Это же радиактивные отходы средней активности. Возможно много не знаю.

раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий

В космосе можно делать сверхчистые материалы в автоматическом режиме. Пульнули Энергией стотонный завод, затем посылаем Буран - привез сырье, забрал продукт, бережно приземлил.

показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий

Ну даже если представить, что спутники собрали в одном месте, встаёт вопрос касательно формы доставки, самолётик это конечно красиво, но спускаемый на парашюте модуль будет проще, легче и дешевле.

раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий

Не-а. Для посадки нужен парашют. Эффективность парашюта растет квадратично от размера - а вес - почти кубически. В какой-то момент парашют будет весить больше, чем спускаемый груз.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Там мир же без шатлов строили ?
раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Так и Мир сильно уступал МКС. МКС > Мир > Тяньгун

DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Что ценного в этом достижении? Может ли оно перекрыть тот факт что для полета Бурану была нужна сверхдорогая свертяжелая ракета?


Буран это плохая копия Шаттла, который сам был плохим воплощением хорошей идеи.

раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий

А Шаттл мог быть использован только вместе с орбитопланом. В итоге вез чуть больше Протона, стоил намного больше. в случае с Энергией можно выбирать - или орбитоплан с 30 тоннами, или 100 тонн сами по себе.

показать ответы
2
Пёс Трупа на троне
Автор поста оценил этот комментарий

Или Фалангу

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Главное, в процессе Мстительный Дух не построить.

Автор поста оценил этот комментарий

рассказы про низкотехнологичность центрального блока Энергии по сравнению с Шаттлом - это западопоклонничество чистой воды.

Бак Энергии тяжелее уже просто по той причине что должен был держать на себе массу Бурана во время транспортировки - в то время как Шаттл транспортировали в вертикальном положении - комплекс Энергия-Буран располагался горизонтально что в МИКе, что во время транспортировки, и приводился в вертикальное положение уже при постановке на пусковой стол.

С каких херов это внезапно стало низкотехнологичным - кроме как из острого желания автора поста облобызать черевички западного белого бваны - не ясно.

раскрыть ветку (1)
12
Автор поста оценил этот комментарий

Потому что он был низкотехнологичным. Это признает в своих мемуарах даже разработчик Энергии Б.И. Губанов.

должен был держать на себе массу Бурана во время транспортировки

Малоумец, Шаттл транспортировался удерживаемым за бустеры.  Так что бак Шаттла держал на себе вес Шаттла во время транспортировки - дак ещё и под углом, а не строго в поперечной плоскости.

кроме как из острого желания автора поста облобызать черевички западного белого бваны

Патриотушка ты наш квасной,  умение признавать успехи конкурента - важно. Иначе получается шапкозакидательство и великий фейл в итоге.

показать ответы
245
Автор поста оценил этот комментарий
до прихода в проект авиационной НПО "Молнии" разработкой занималась НПО "Энергия", которая аэродинамикой всегда занималась по остаточному принципу, зато могла и умела в полеты разнообразного добра с малым аэродинамическим качеством. Говоря попросту - контора собаку съела на разнообразных летающих кирпичах и утюгах.
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Артефакты Темной Эры Технологий ;)

10
Автор поста оценил этот комментарий
Конечно, если условный турбонасос одного из 8 двигателей сделает бум, то ничего не случится
раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Заметьте - бак загорелся. только когда РН просела вниз. Энергия продолжила бы полет и на 7 движках, TWR был всё ещё больше единицы. Плюс. турбонасос РД-170 спроектирован так, что энергия взрыва идет вниз.

показать ответы
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Какие спутники вы предполагали ремонтировать и в каком объеме что вам для этого нужно десять человек?

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Мы сейчас вынуждены делать ограниченные спутники из-за лимита веса. Представьте себе орбитальный телескоп весом 100 тонн. С составным зеркалом метров 40 в диаметре. Вон, Джеймс Уэбб словил камушек - и всё, минус к обзору. И не починить никак. А так можно держать телескоп на низкой орбите и в случае чего - прилететь и починить.

показать ответы
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

В случае с Энергией нет смысла выбирать, просто Энергия лучше чем Буран и это еще один из доводов что Буран не нужен и никогда не был нужен.

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Буран был нужен. Десять человек на орбите за один рейс, обеспечение ремонта спутников и прочего. Большая, многоместная и грузоподъемная машина нужна.

показать ответы
23
Автор поста оценил этот комментарий
Как-то за скобками осталась цена вопроса. Буран на каждый запуск использует одноразовую сверхтяжелую ракету-носитель. У шатла одноразовые ускорители и баг, остальное переиспользуется.

Шатлы были слишком дорогими для NASA, при этом Буран по крайней мере на мой дилетантский взгляд выглядит ещё дороже.

Ну и про надёжность системы, которая летала два раза все же странно рассуждать. Если там нет проблем, которые были в шатлах, то гарантий, что там нет своих собственных способов взорваться тоже нет. Челленджер 10 раз слетал, прежде чем взорваться
раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Уже в третьем полете планировалась первая попытка спасти боковушки Энергии. Видимо, придется пилить на эту тему отдельный пост.

7
Автор поста оценил этот комментарий

бак загорелся. только когда РН просела вниз
А тут как повезёт, может и Челленджер устроить
спроектирован так, что энергия взрыва идет вниз.

Даже если это и так, нет никакой гарантии, что осколки не проделают дыр в баке (том же или соседнем) или не повредят другие двигатели.
Энергия продолжила бы полет и на 7 движках, TWR был всё ещё больше единицы
Только до орбиты скорее всего она бы не дотянула. При потере РД170 твр падает до 1.1 даже без учёта расходов на коррекцию вектора тяги. А при взрыве 0120 зацепило бы и соседние

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
А тут как повезёт, может и Челленджер устроить

TWR Энергии на старте падал ниже единицы только при одновременном взрыве двух двигателей. Во всех остальных случаях носитель успевает набрать достаточную высоту, чтобы космолету хватило на посадку на полосу. Или обратно на Байконур, или на одну из резервных.

Даже если это и так, нет никакой гарантии, что осколки не проделают дыр в баке (том же или соседнем) или не повредят другие двигатели.

Ещё раз посмотрите на схему и описание РД-170. Почти вся энергия взрыва и весь форс осколков уходят вниз. Где только камеры сгорания взорвавшегося движка и отработанные газы. Баки - в другой стороне.

Только до орбиты скорее всего она бы не дотянула.

Наплевать три раза. Главное - спасти экипаж и космоплан. Вон, когда Союз МС-10 и Союз Т-10-1 рванули, один на траектории, второй на старте - и ничего, экипаж выжил, неприятно, но не смертельно. Никто не поднимал вопрос на тему "Союз опасен, давайте откажемся от Союза".

А при взрыве 0120 зацепило бы и соседние

И снова нет, перегородки и конструкция турбонасоса. А на трех  0120 и живых бокеовушках Энергия даже на низкую орбиту вылезла бы. Буран сделал бы виток по сверхнизкой орбите и сел бы.

Автор поста оценил этот комментарий

а правда что основное предназначение шатлов и буранов  - это вывод балистических ракет на орбиту, по ТЗ в корпусе шатла/бурана должны вмещаться две раекты с ядерными боеголовками?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Полный бред. Баллистическую боеголовку намного проще и дешевле выводить одноразовой ракетой. Главный вопрос - время подготовки. Твердотопливная ракета стартует через 5-7 минут после команды. Ядерные ракеты для Шаттла/Бурана нужно:

А) привезти на мыс Канаверал/Байконур,

Б) подготовить к старту Шаттла/Буран (а это не день и не два),

В) загрузить ракеты в корабль в ВАБе/МИКе

Д) вывезти корабль на старт

Е) заправить корабль и носитель топливом и прочими компонентами.

Ж) посадить людей

З) запустить.


Неделя минимум миниморум, если всё делать бегом-бегом. Против пяти минут твердотопливной баллистики.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

@IronFeliks,

после фиаско с Н-1 любого, заикнувшегося о многодвигательной схеме, ждала бы Чукотка - страна испытывала острый дефицит конструкторов оленьих нарт.


Автор, это что за антисоветский вброс и брехня?
Если это шутка, то максимально тупая.
Если утверждение, то где пруфы?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

У меня возникает вопрос - вы совсем малоумец?

Естественно, шутка.

антисоветский вброс

Как бы вам сказать... Я антисоветчик. Признавая достижения рабочих и научно-технической интеллигенции  - сам социальный строй был коряв и убог. Из-за этого куча прекрасных проектов или остались в единственном экземпляре, или в чертежах.

Ну и да. Челюсти Королёва. Просто челюсти Королёва. Лунную гонку проиграл один-единственный тупой опер НКВД.

И за то, что допустили подобное - Николашка и Алиска свои пули и получили.   

показать ответы
9
Автор поста оценил этот комментарий

А как производят испытания таких двигателей? Как крепят эту огнедышащую дуру?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Просто крепят к вбетонированной в землю конструкции и врубают, отводя газы вниз или в стороны. Ну и за меня уже ответили , если конкретно об Энергии речь.;)

5
Автор поста оценил этот комментарий

А можешь что-нибудь по системе "Спираль" запилить?

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Поищу материалы и сделаю пост. Но после обещанного.

Автор поста оценил этот комментарий

Я очень много времени провел за этим материалом в свое время. И любое восхваление бурана перед шатлом всегда умалчивает насколько дороже выходит буран. Это ни с шатлом не может конкурировать ни с протоном. Там где шатл тратит деньги на восстановление твердотопливных баков. буран теряет целую ракету.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Вы провели столько времени и не узнали о том. что боковушки Энергии изначально проектировались под возврат?

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

RS-25 были намного более многоразовыми, чем "Мерлины" в нынешнем состоянии, их до трёх десятков раз использовали. Да, очень дорогие при этом.

"Энергия" в том виде была рассчитана на вывод на НОО "Бурана" или других КА с собственной мощной двигательной установкой. Третьей ступени и адаптера ПН для неё не было создано в металле, что оказалось важным при попытках пристроить третий лётный экземляр РН.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

RS-25 приходилось разбирать до винта после каждого полета. И менять до 30% деталей.   

Автор поста оценил этот комментарий

Шатл строился как многоразовый дешевый корабль. Буран же как копирка.. только с твердотопливом и многразовостью ступеней не смогли и получился дорогущий ответ, который бы и не летал.. Но и Шатл впоследствии оказался убытчным..но миссию свою сделал .

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Статью вы не читали. да?

показать ответы
11
Автор поста оценил этот комментарий

Как их ловить, интересно. У каждого своя высота, орбита, скорость. Тут на маневры надо ещё одну Энергию иметь с собой.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Так проще на спутники навесить ионники и к моменту сбора на обслуживание свести их в кучу.

показать ответы
53
Автор поста оценил этот комментарий

Да, повторение Челленджера или Колумбии в Буране было невозможно. С другой стороны, в Буране -Энергии могли быть иные катастрофы.

Например, взрыв двигателя боковушки Энергии на старте - с фатальными последствиями для экипажа

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Если прям на старте - то ничего бы не случилось - старт бы отменился. Энергия - не Шаттл,  двигатели некоторое время работали до отрыва от стола.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Снизить стоимость вывода груза на орбиту путём запихивания его в космолет сухой массой 68 тонн? То есть предполагалось, что выводить просто спутник на орбиту дорого, а выводить его вместе со здоровенным космолетом будет дешевле? ))
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Планировалось, что расходоваться будет в основном топливо. а Шаттлы будут летать раз в две недели. Если бы удалось этого достичь - Шаттлы за тридцать лет сделали бы не 135 рейсов, а около 3 тысяч.

1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Старшип Маска сделан примерно также и также на взлете у старшипа отключилось несколько двигателей
У Старшип: одно топливо, две ступени одного диаметра, один двигатель на весь носитель, многодвигательный блок с центральными двигателями на карданном подвесе, реверс тяги и повторное включение, все это было опробовано на Фалькон-9.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

У Н-1 одно топливо (кислород-керосин), один двигатель на весь носитель (НК-15 и производные), многодвигательный блок с с центральными двигателями. Реверса тяги и повторного включения не предусматривалось, поскольку ступень одноразовая.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Нет. Он ее действительно снял и это доказано. Я свидетель секты высадки на Луну не было!
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Кем доказано?

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Да даже и серией... "Запрещённая реальность" Пока не доступна к покупке, я перечитывал серию "Джинн" - рекомендую. А если чтоб совсем-совсем матушка Россия (зачеркнуто) СССР, то это вам батенька в другую палату, читать Ефремова, "туманность Андромеды"
)))
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
читать Ефремова, "туманность Андромеды"

Это я читал. В вопросах космоса Ефремов, конечно, плавает, но ему, палеонтологу, простительно. Зато всё остальное прекрасно.

DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Буран был способен вывести 100 тонн нагрузки?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Энергия без Бурана - вполне могла. В отличие от Шаттла, который без орбитера летать не мог.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
А технологические цепочки разрушены не темя, кто якобы был и ступал по Луне?
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Свидетель секты "Высадку снял в Голливуде Стэнли Кубрик"?

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Мы сейчас вынуждены делать ограниченные спутники из-за лимита денег и компетенций. Какой нафиг телескоп весом 100 тонн? О чем вы вообще?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Да, потому что вывести 100 тонн ПН - не на чем. Нет сравнительно недорогого носителя. То есть  такую ПН можно только собирать на орбите.

показать ответы
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Конвергентная эволюция пишется с буквой Н.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Простите, опечатался.

Автор поста оценил этот комментарий
Скажите, а как съемку с тренировки можно выдать за кадры высадки? Мне просто интересно
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Потому что астронавты, внезапно, тренировались в макетах скафандров (пропорционально облегченных). Вот это фото с тренировок Аполло-16 выдают за "пруф" съемок высадки на Земле.

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
То есть гуглом вы пользоваться не умеете? Есть же видео съемок. Что ж вы такой неверующий Фома и предсказуемый. Херд же вроде вначале выиграла, с ее слов, почему мы должны верить словам, что была высадка на Луну?
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Съемки с тренировок миссий Аполло выдают за съемки "на Луне"?

неверующий Фома

Слепая вера - удел глупцов. Кстати, отработанные посадочные ступени на Луну вместе с уголковыми отражателями тоже Кубрик опустил?

очему мы должны верить словам,

Потому что в океане нашли двигатели первых ступеней Сатурнов, потому что на Луне до сих пор стоят посадочные ступени лунников. Это не слова.

гуглом вы пользоваться не умеете

И финалочкой. В гугле можно найти "доказательства" что Землей правят рептилоиды, евреи и масоны, одновренно

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
А если приведет пруфы будете говорить, где пруфы, что это пруфы?
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Слова, они, знаете ли, лишь слова. Фотографии со съемочного процесса, бэкстейджи там, показания гримеров, артистов, светотехников, как минимум - расположение павильонов, где отснято было.

Технический процесс съемки. Камера, пленка, кто из ЦРУ забирал материалы, как обеспечивалась переброска Кубрика в США - он на момент "съемок" жил в Англии и периодически засвечивался.

Ничего нет. Одни слова. Помнится, Эмбер Херд тоже много чего говорила.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Он сам признался и не только он.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Кто, Кубрик? А пруфы он какие-нибудь привел? Я вот тоже могу "признаться", что, например, пену на Колумбии подпилил. Но пруфы с меня потребуют.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

бессмысленно вести дискуссии с обезъяной.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Это ты про себя? Ну да, говном ты кидаешься метко, любой павиан обзавидуется.

показать ответы
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Шаттл привозящий обратно три водородных двигателя и теряющий один топливный бак это правильно, Буран расходующий сверхтяжелую ракету это плохо.


Шаттл это тупик, а Буран который плохая копия Шаттла это тупик в тупике.


Мы незнаем как выглядела бы космонавтика с Бураном, но мы знаем как выглядит космонавтика без Шаттла, она выглядит так как будто Шаттл никогда и не был нужен и с Бураном было бы точно также.


Буран может слетать на луну?

Буран может поддержать развертывание лунной базы?

Буран может слетать в дальний космос?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Буран расходующий сверхтяжелую ракету это плохо.

В сотый уже раз повторяю - Энергия была одноразовой В ПЕРВЫХ ДВУХ ПОЛЕТАХ. Уже с третьего она стала бы частично многоразовой, а в итоге - и полностью.

привозящий обратно три водородных двигателя

В которых после посадки менялось 30% самых высоконагруженных и дорогих компонентов.

она выглядит так как будто Шаттл никогда и не был нужен

И МКС тоже никогда не была нужна!


Буран может слетать на луну?

Буран может доставить людей к многоразовому челноку "Земля-Луна".

Буран может поддержать развертывание лунной базы?

Может.


Буран может слетать в дальний космос?

Буран может быть частью летящего в дальний космос корабля. Для дальнего космоса Буран слишком маленький.


«В том рассказе Хайнлайна, что мы обсуждали, значительные грузы с Земли уже без проблем выводили на орбиту. "Ага, - сказал я, - Я вижу вашу проблему. Если вы можете вытащить корабль на орбиту, вы уже на полпути к Луне."
"Нет, - ответил мне Роберт. - если вы можете вытащить свой корабль на орбиту, то вы уже на полпути куда угодно.»

показать ответы
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

То есть опять все свелось к тому что Буран это ненужное пятое колесо потому что проще дешевле и эффективней сделать эту работу просто Энергией, не используя бесполезное промежуточное звено Буран.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Потмоу что Буран предназначен в первую очередь возить людей.  Энергия выведет блоки. но людей тоже надо выводить. Построить пилотируемый корабль для Энергии? Так это и есть Буран.

0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Вы сами верите в то что пишете, или это какая то корпоративная солидарность которая требует от вас оправдывать тупиковый провальный проект, иначе на вас обидятся коллеги?


Да и раз вы рисуете вахтовку, то чтобы аналогия была полной нарисуйте ее стоящей на трейлере полуприцепе, тогда это будет больше похоже на Буран сидящей на Энергии.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

То есть Шаттл, не могущий летать без орбитера, - это хорошо и правильно. а Буран -0 плохо и тупик, я правильно понял? Комплекс из грузовика и бытовки это плохо, а одна бытовка. в которой приходится даже уголь возить - это хорошо, я ничего не перепутал?

показать ответы
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Давайте все таки не будем путать водородную Энергию, имевшую перспективу стать 200 тонным Вулканом, и бесполезное пятое колесо в телеге Буран.


Зачем нам грузовик (Энергия) я могу понять, а зачем нам грузовик (энергия) внутри которого мы будем возить полуторку (Буран). Я понять не могу.


Скажите какая техническая необходимость может потребовать от вас сопровождать 20 тонн груз в космос бригадой в 10 человек. Что у вас за полезная нагрузка такая что вам нужно 10 человек сопровождения?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Зачем нам грузовик (Энергия) я могу понять, а зачем нам грузовик (энергия) внутри которого мы будем возить полуторку (Буран). Я понять не могу.

Потому что у нас есть грузовик на 100 тонн Энергия и вахтовка на той же  базе (Буран), которая везет только тридцать тонн - но зато может везти десять человек.  Вахтовка - она по определению не сильно грузоподъемная. Буран - это космическая вахтовка, могущая ещё и груз прихватить.

20 тонн груз в космос бригадой в 10 человек.

Например, это сырье вместе с вахтующей бригадой, летящее к орбитальному заводу сверхчистых материалов.

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Ступень Ц - вторая ступень? Точно, вспомнил, что-то такое планировалось в будущем, возможно отдалённом.
у Шаттла очень удачная концепция. Просто надо было допилить движок, что наверное всерьёз и не рассматривалось из-за огромных затрат.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
у Шаттла очень удачная концепция

Концепция "выводим ПН Протона за вдесятеро дороже и никак иначе, убиваем экипаж в целом ряде ситуаций" - успешная? Или вы о концепции многоразового орбитоплана?

Шаттл был прекрасен в своем техническом совершенстве, но это техническое совершенство в пределах ограниченной концепции.

Ступень Ц - вторая ступень?

Да.

показать ответы
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Зачем вы идете против логики и здравого смысла в попытке отрицать очевидное?


Ведь очевидно же что Буран это пятое колесо в телеге, вот его нет но никакого ощущения пустоты не возникает.


Буран это белый слон, он так любим многими фанатами космонавтики просто как демонстрация высокого технического уровня советской космонавтики, с практической точки зрения он бесполезен и даже вреден.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
вот его нет но никакого ощущения пустоты не возникает.

Потому что мы никогда не знали что такое "Буран летает раз в два месяца" хотя бы. Сравнивать не с чем.  У вас нет второй пары полностью функциональных рук - поэтому мы и не знаем, возможно, это чрезвычайно удобно.

Реально, звучит как "зачем нам тяжелые грузовики, мы и на волах неплохо возим"

с практической точки зрения он бесполезен и даже вреден.

Очень, очень вредный комплекс, позволяющий пульнуть или 100 тонн разом или десятиместный орбитоплан с 20 тоннами груза на борту.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

@moderator, у вас тут животное без намордника.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Как обычно, не можешь выиграть в дискуссии - зови модератора.

показать ответы
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Тогда зачем Вам Буран верхом на Энергии если без него Энергия лучше?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Потому что Буран может решать две задачи (как, кстати и Шаттл)  - очень плавный, с минимум перегрузок вывод хрупкой ПН на орбиту (к примеру, зеркал телескопов или огромных солнечных батарей) и самое главное - возвращение тяжелой полезной нагрузки на землю.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

То есть вы смогли найти ровно 1 (прописью: один) заказ за несколько десятилетий. При этом вы забыли, что Россия делала МКС из уже готовых советских модулей, по-очереди в течении 30 лет, растянув соответственно финансирование. Изготавливать с нуля вчетверо более тяжелые и дорогие блоки мы НЕ могли чисто финансово, тем более что сверху еще и предлагается положить стоимость сверхтяжа. Это ровно то, о чем я вам и толкую.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вы в курсе, как МКС строили?

Или вы думаете, что всю 450 тонную станцию одним куском пульнули?

Даже вычитая 50 тонн на солнечные панели. даже нынешняя МКС - это четыре пуска Энергии в полном весе.

Вчетверо более тяжелые - не вчетверо более дорогие. Фалькон Хэви на старте вдвое тяжелее дельты Хэви и при этом вчетверо дешевле.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

И сколько же боковых блоков вернула эта система? Ах да, ни одного, она же так и осталась на бумаге.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Она стояла на третьей, так и не полетевшей Энергии.

2
Автор поста оценил этот комментарий
Да, я тоже только что Головачёва перечитывал(...
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

А не поделись названием книжечки?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Эвона как ты закукарекал, любитель западных черевичек.

По сути ни одного опровержения моих аргументов от тебя нет.

Только бессмысленное разбрызгивание слюны, без каких-либо фактов.

Ссылки на мемуары кого угодно без предоставления прямых цитат и источника - это вообще недостойные упоминания потуги. Даже если опустить всю сомнительность апеллирования к мемуарам одного-единственного человека, пусть даже и генконструктора.

Сравнить уровень технологичности конструкции можно только в условиях объективного документального рассмотрения принятых инженерных решений, количества новоприменимых в конструкции технических решений, условий эксплуатации под которые проектировалась система в комплексе.

Ничего подобного ты, межеумок лободырный, не проделал - органичившись огульным охаиванием системы, произведённой на десяток лет позже Шаттла. Отчего-то низкотехнологичная "Энергия" дала аж целую линейку двигателей, которые летают до сих пор, а  у двигателей шаттла за пределами собственной программы с массовостью как-то не задалось.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
По сути ни одного опровержения моих аргументов от тебя нет.

Ссылка на создателя Энергии,  который об этом носителе знает чуть более чем всё. уже не аргумент?

Даже если опустить всю сомнительность апеллирования к мемуарам одного-единственного человека, пусть даже и генконструктора.

Конечно же, ведь текстик какого-то ГовноСтана - это стопроцентный пруф!

органичившись огульным охаиванием системы, произведённой на десяток лет позже Шаттла

Лоол, в соседнем комменте меня ругают, типа я Шаттл хаю. Ксенопатриоты и квасопатриоты: два сапога пара, оба левые.

"Энергия" дала аж целую линейку двигателей,

И все летают ровно раз, потому и массовые. Это как трубку и папиросу сравнивать. Трубку забиваем много раз, папироса сгорает в процессе. Поэтому папирос делают больше, чем трубок. но массовость папирос - не говорит о том. что они лучше трубки. Ну и сие не проблема двигателей, двигатели-то могут в десятки перезапусков, но как факт. Кстати, если подходить формально - Шаттловские движки тоже массовые - компоненты для них производились валом, для замены после каждого полета.

а у двигателей шаттла за пределами собственной программы с массовостью как-то не задалось.

SLS.

Эвона как ты закукарекал, любитель западных черевичек.

О, сиделец. Ты чего из-под шконки вылез, родной?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
То есть такую ПН можно только собирать на орбите.

Ну и как, много Роскосмос собрал?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Внезапно, МКС. Была бы возможность таскать блоки не по 15-20 тонн на по 70-80 - МКС бы собирали именно из таких.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну почитайте про комп на шатле. Весь автоматически режим у него состоял из кучи программ, которые переключались и/или загружались вручную в процессе полета. Система Спейс Шатлл была неспособна осуществлять полностью беспилотные (не требующие вообще ручного управления) полеты, т.к. в случае нештатной ситуации требовалось вмешательство человека, а до 1991 года вмешательство требовалось и при изменении режима полета.


When the shuttle arrives in space, the crew reconfigures the computers for orbital operations. Two GPCs run the on-orbit program, and one GPC is dedicated to payload operations. One GPC is powered down but has the landing program loaded in case an emergency requires the crew to return in a hurry. The final GPC is powered down until needed.


https://www.atarimagazines.com/compute/issue132/92_Space_shu...

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Как обычно, получив пруфы, опровергающие их "вяликие тяории", начинают минусить. Браво, коллега!

0
Автор поста оценил этот комментарий
Это тоже не проще. Рабочего тела не хватит. Иначе бы все спутники так на орбиту выводили.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вы не путайте пустотное движение и выведение. Те же геостационарники вполне умеют в случае крайней нужды доползти до ГСО сами. В пустотном движении можно тягу в миллиньютонах иметь - использовать ионник, а он рабочее тело тратит о-о-о-о-о-очень экономно. Задача-то собрать спутники в одну место к определенному времени. и много дельты там не надо - просто в расчётный момент все спутники, кроме одного, меняют один из апсисов (апоапсис или периапсис), после чего Чисто в силу орбитальной механики через какое-то время, из-за кратности орбит, они окажутся всей кучей в одном месте. 

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Автор, как же хорош твой пост! Прям респект за такой авторский контент.

Мне с моим единственным "типа авторским" постом, да еще и ноющим, что то маловато интереса, пиздец , сносите мой пост, надо снять перед Вами шляпу.

Даже не представляю сколько Вы его писали. Один полный день минимум?


Расскажу сейчас "байки", которые слыша про саму программу Шатлл, странно что про них никто не написал, либо это все брехня, либо очевидно всем, либо наоборот неочевидно.


а) Шатлл вышел изначально неудачным проектом именно для мирного космоса, т.к. его назначение сформировано преимущественно военными и он должен было иметь возможность нанесения ядерных ударов удара.


б) Изначальный проект Шталл был другой и похож на Старшип (или како то другой, не помню), и по сути маск/кто то другой скопировали их идею и "выдали" за свою.


За правдивость "баек" не ручаюсь, видел это в сильно заплюсованных комментариях на околокосмическую тему.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Даже не представляю сколько Вы его писали. Один полный день минимум?

Стыдно признаться - но часа полтора с перекурами. Вон, даже опечатку в слове "Конвергентная" не отловил.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Автор, ошибка в тексте про то, что Буран к МКС летал.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Где, простите? Можно цитату?

показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий
Ну и текст конечно. Как будто подведён под "Шаттл не классный, а Буран хороший".
Особенно резанули, что "Шаттл зря тащит на орбиту тяжёлые маршевые двигатели". Так ведь в этом вся суть программы! Самое дорогое в пакете - это двигатели, и из пытались сделать многоразовыми. А наши просто не смогли, а не потому что одноразовая Энергия - это лучше.
Жаль только, что мало пригодился задел, который был получен.
P.S. Шаттл после того как распух из-за требований военных сильно конечно пострадал в эффективности. Но как бы оно сложилось по-другому мы не узнаем, хоть и интересно).
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
ак ведь в этом вся суть программы! Самое дорогое в пакете - это двигатели, и из пытались сделать многоразовыми.

Смысл тащить Шаттлу на орбиту движки был бы, если бы эти двигатели не приходилось бы после полета разбирать по винту.  Как у Маска - сели, быстро осмотрели, через сутки снова старт. А когда на переборку двигателей с заменой 30% потрохов (причем под замену шло самое дорогое, в первую очередь турбонасосы)...

одноразовая Энергия - это лучше.

Энергия проектировалась под многоразовость, причем сначала частичную. с возвратом боковых блоков А, а затем - и почти полную, с возвратом двигателей ступени Ц, безвозвратно терялся бы только комплекс баков второй ступени. А Энергия 2 должна была стать 100% возвращаемой.

Одноразовой она стала потому, что сделала всего два полета - но даже Маск в первых двух полетах ступени не посадил.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

перенос двигателей на бак ... позволяло облегчить космоплан

Ценой одноразовости полноценной ракеты с двигателями, а не просто бака.
РД-0120б были совершеннее Шаттловских RS-25
Логично, если не нужна многоразовость, сожно больше выжимать
"Энергия-Буран" был намного безопаснее Шаттла. Обе катастрофы, убившие Челленджер и Колумбию
Угу, конечно. Сценарий Челленджера всё ещё возможен, только вместо прогара бустера он может рвануть и так же повредить основной бак или двигатели.
А Колумбию (да и Челледжер тоже) по факту погубили не технические проблемы, а обычное распиздяйство и хреново налаженные взаимодействия между командами.
была ли у "Энергии-Буран" перспектива?

История, как говориться ...
Шаттл был и остаётся уникальной и надёжной машиной, Буран же, при всех своих бумажных достинствах, был бесполезен

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

В двигателе может рвануть или камера сгорания, или турбонасос, или газогенератор. Если рванет КС - то баки защитит выше расположенное оборудование и переборка, почти вся энергия взрыва уйдет вниз. Если рванет  турбонасос - он осевой. вертикальный и сверху вниз в него приходит 400+ атмосфер давления. Энергия взрыва уйдет вниз.

Газген за всю историю космических полетов рвался единичное число раз. и обычно или у частников на суперлайтах. или совсем на экспериментальных - очень уж отработанная схема.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Если шаттл оказался даже для США чудовищно дорогой игрушкой со стоимостью запуска в четверть миллиарда долларов то Буран это просто какой то чемпион по распилу бабла в куда менее богатом СССР. Вот уж где не умели деньги считать. Если у шаттла возвращалось и повторно использовалось всё, кроме относительно дешевого топливного бака, и даже так стоимость выходила космическая, то создатели бурана сделали точно наоборот. Сгорало ваще всё кроме корабля, в котором даже маршевых двигателей не было. И обходилось это всё минимум втрое дороже шаттла.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну да, ну да, пошла я нахер, - говорит система спасения боковых блоков

Иллюстрация к комментарию
показать ответы

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Недвижимость и ремонт

Теги

Популярные авторы

Сообщества