Говорят что было много причин, мне лично кажется что экономическая была на первом месте. И никакое волевое решение (в виде гкчп) просто физически не могло ничего сделать.
читал неоднократно, после гражданской войны, после ВОВ экономика была похуже и не только экономика, но и политическая ситуация, но тогда справились, почему же именно в этот момент ситуация оказалась неизбежной?
Отставание в промышленности, сырьевая экономика. Падение цен на нефть за короткий период больше чем в три раза. Если бы удержали СССР силой, получили бы КНДР только пострашнее. Но фактически народ уже вкусил прелести капитализма (плюрализьм мнений, новое мЫшление) в момент перестройки. Это была попытка догнать запад, но попытка имхо неудачная. Люди почувствовали себя свободными - и остановить это было крайне сложно, вернее невозможно.
в какой такой промышленности отставание? СССР продавала нефть в разы меньше чем современная Россия, как раз СССР не была зависима от продажи сырья.
В 1988 году в структуре экспорта занимали: топливо и электроэнергия — 46,5 %, машины, оборудование и транспортные средства — 15,5 %, руды, металлы — 8,5 %, продовольствие и промышленные товары — 4,0 %, химические продукты — 3,4 %, древесина, бумага — 3,3 %, другие товары (в том числе оружие) — 22,8 %.
СССР добывал 550 млн тонн нефти из них продавал 100 млн, из них только 35% или 35 млн в развитые капстраны за валюту. Остальные в социалистические страны, за рубли или по различным долгосрочным обязательствам, по внутренним ценам.
Сами посчитайте насколько сильно скажется падение цен нефти в 4 раза в долларах.
Сейчас об этом довольно таки сложно судить. Я читал много материалов на этот счет. Как тех кто винит экономику и нефть, так и тех кто считает что развала можно было избежать. И всё таки мое личное мнение склоняется к тому что избежать развала было нельзя. Возможно оно субъективное, развал СССР помог лично мне найти себя в жизни. Я закончил школу, 8 классов с тремя двойками. Практически выпихнули из школы. Мне было лень учиться, и в СССР мне бы не нашлось достойного места. А развал позволил мне спокойно найти ту работу которая мне нравится, и заниматься тем к чему в СССР меня бы без "вышки" не подпустили и на пушечный выстрел. Я программист. Было конечно в СССР хорошее, но больше плохого (в сравнении с сегодняшним днем). Проблема в том что сейчас вспоминают только хорошее.
Значит вы согласны, что утверждение, что "развала можно нельзя было избежать" это ваше неэкспертное мнение? Мне лично так утверждать не позволяет логика. Мне кажется в СССР вы бы в любом случае не пропали. А ваше благополучие, хорошо для вас, а не для тех миллионов которые погибли в результате этой все таки катастрофы. А то, что это катастрофа можно видеть даже тупо по статистическим графикам. Но эти люди они не герои, были бы они решительнее, тогда да, а так... попытались, да не допытались. За идею 5, за реализацию 2.
Безусловно это не экспертное мнение. Там было слишком много неоднозначных условий, что бы можно было утверждать наверняка. Я бы не пропал - но не реализовал бы свой потенциал, как и многие другие. Перспектив особо не было в СССР. Работать инженером в одном из бесчисленных пустых НИИ? Перекладывать никому ненужные бумажки, но быть уверенным что тебя не выгонят до пенсии. Быть стабильно нищим но "духовно богатым". Я предпочитаю сегодняшний мир, где я волен делать то что мне нравится.
Ну тогда, как вы можете однозначно утверждать о неизбежности я не могу понять? Да были неблагоприятные факторы которые поспособствовали, но неизбежность... увольте. Кто знает кто бы что реализовал, так же было бесчисленное множество нужных НИИ, в которых была интересная работа, причем на переднем крае данной области по миру. Так сколько горячих точек возникло в результате - это один фактор потерь, резкое падение уровня жизни это второй фактор, резкое увеличение преступности - третий фактор.
http://www.youtube.com/watch?v=b5-fOxwn-hg Это было уже не остановить. Система была прогнившей полностью. Нельзя было вот так взять заставить все работать. Не было резкого падения уровня жизни, просто те кто не умел работать и зарабатывать - кого кормили другие, оказались не способны к новой жизни. Жалко этих людей - их не учили работать, но это не значит что кормить их за счет других - правильно. Преступность - это неизбежные проблемы при смене власти, при любом кризисе(чикаго 30х как пример) Но говорить что при ссср почти не было преступности - тоже бред. Всё было и убийства и наркомания.
http://www.youtube.com/watch?v=b5-fOxwn-hg Это было уже не остановить. Система была прогнившей полностью. Нельзя было вот так взять заставить все работать. Не было резкого падения уровня жизни, просто те кто не умел работать и зарабатывать - кого кормили другие, оказались не способны к новой жизни. Жалко этих людей - их не учили работать, но это не значит что кормить их за счет других - правильно. Преступность - это неизбежные проблемы при смене власти, при любом кризисе(чикаго 30х как пример) Но говорить что при ссср почти не было преступности - тоже бред. Всё было и убийства и наркомания.
Посмотри просто статистику как уровень жизни менялся после распада, а менялся он темпами примерно как в ВОВ, при чем начал он меняться с распада союза, а если бы причиной распада был меняющийся уровень жизни, то распад бы произошел силоьно после того как он начал меняться. Так конечно преступность была, просто после развала, она сильно выросла.
Почему то пост продублировался когда редактировал. Я писал:
Проблема преступности 90х была скорее сформирована фильмами и новостями. Я лично, да все мои друзья и родственники не сталкивались с "разбушевавшимися" братками. А при СССР я могу вспомнить как из моего дома зарезали двоих пацанов, в разное время. Ясное дело что это всё субъективно, но тем не менее. Конечно в 90х были ОПГ и они между собой дрались за власть. Но количество преступлений в 90х было меньше чем сейчас, а сейчас никто ведь не орет что в стране бандиты, только жулики и воры?
это один из факторов возможно самый несущественный, к тому же статистика это выявленные. У меня одноклассники были в ОПГ достаточно серъезных на местных уровнях, конечно, никто их тогда не выявил. Много чего бы не было если бы СССР остался, начиная с югославии заканчивая афганистаном, не говоря уже о приднестровье, карабахе и прочих.
Конечно не тот, мы за талибан были а американцы за моджахедов, теперь американы борятся с теми кого вскормили. Все эти войны вызваны политикой сильных стран. СССР бы навязывал свою политику и дальше. И точно так же как сейчас США - развязывал бы войны.
Да блин, сколько наркоты сейчас оттуда идет? ДА и потери наших там был чуть ли меньше чем в мирное время от несчастных случаев. Да че сравнивать. СССР никогда не пытался завоевать афган, сейчас бы их назвали миротворческим контингентом. Делали они тогда ровно то же самое. Но все это к нашей дискуссии не имеет отношения. А имеет отношение, что поток опиатов оттуда сейчас течет рекой в отличие от СССРовских времен, и имеет отношение, что эта горячая точка ни в какое сравнение с горячими точками в других местах не идет. После развала СССР геноцид стал обыденным явлением, во многих местах.
Тогда тоже наркота шла, просто мы об этом мало знали. А сейчас наркоту США контролирует. Вот и вся разница.
А то что геноцид начался - он на пустом месте не возникает. Значит уже давно зрела напряженность в обществе и нетерпение к другим нациям и рассам что и вылилось в межэтнические войны.
Возможно если бы появился сильный лидер который бы взял всё под контроль - ссср бы еще пожил чуток. Но с приходом свободной информации развалился бы всё равно. Либо как я уже писал - превратился в 100% тоталитарную страну как кндр. Но это тоже маловероятно из за мультикультурализма страны.В КНДР все корейцы у них проблемы наций нет.
а в КНР что капитализм? Сейчас афганистанцы и выращивать стали больше всей этой фигни, а идет все к нам, я и не говорил, что тогда не было, я говорил, что ее тогда меньше было. Парадокс, но во время "советской оккупации" в Афганистане уменьшилась смертность населения. А для возникновения "добрососедства" много времени не надо 2-3 года и получишь этнические чистки, а если все это еще и искусственно направлять, то вспыхнуть может одномоментно. Это восстанавливают отношения поколениями.
КНР занимает второе место в мире по кол-ву нищих. Да в целом их система управления наиболее правильная и успешная. регулируемый "капитализм" под строгим контролем компартии. Но голодающих там море, которые жрут только рис. Разве к этому надо стремиться? И потом опять же национальный вопрос, у них с этим почти нет проблем. А там где есть (тибет) они не могут его решить уже давно. Если бы вся страна была разношерстаная - тоже бы уже развалились.
" Как указывается в официальном отчете Бюро переписи населения США (United States Census Bureau), порог бедности для семьи из четырех американцев - 21954 доллара в год, то есть 58 тысяч российских рублей в месяц"
"Власти КНР 30 ноября повысили порог бедности для жителей сельской местности почти в два раза - теперь на госпомощь смогут рассчитывать крестьяне, официальный годовой доход которых не превышает 2,3 тысячи юаней, то есть доллар в день. Ранее таковыми считались жители с доходом менее 55 центов в день. Таким образом, по официальным данным, количество нищих в стране увеличилось с 28 миллионов до более 128 миллионов человек."
То есть ты хочешь сказать что тот нищий китаец с доходом 1 доллар в день, получает полный пакет бесплатных услуг здравоохранения, образования и соцзащиты?
образование для китайцев бесплатное, со здравоохранением у них конечно есть проблемы, в овнсоном из-за большого количества народу, но у кого их нет? В китае в целом лечение платное, но есть список медицинских услуг, и он достаточно большой, по которому государство компенсирует населению затраты. Ну в целом по моим ощущениям народ там не живет беднее чем мы, техника напирмер, там намного дешевле, причем такая, которой у нас даже нет.
Ты говоришь о тех трех городах где продвигается "капитализьм", а посмотри что происходит в селах и деревнях, там где проживает основное население страны.
че то я затрахался беседовать на эту тему :)))) все равно уже не вернем :) Но спасибо за совершенно адекватное обсуждение, в инете это не часто встретишь.
Да, действительно, не ясна цель беседы :) Это всего лишь два из возможных мнений (я про гкчп и возможность сохранения ссср)
Маленький штришок добавлю, вспомнилось. Моя мать и отец были старостами группы и института в тот момент когда решили расписаться, и так получилось что свадьба совпала с первым днем выезда на картошку. Естественно они не поехали, и их вызвал на ковер тогдашний первый секретарь орловского обкома ВЛКСМ. ТоварисЧ Зюганов Г.А. И устроил им взбучку. Какого хера они не явились на картошку, оправдания в виде свадьбы его не удовлетворили. Получили строгача. Мелочь но показательно. Я такой жизни не хочу, и детям своим не пожелаю. :))
И ещё вопросик, сколько тебе лет? Это не для того что бы обвинить школотой, просто интересно, помнишь ли ты что тогда было. Какие настроения витали в воздухе. Я помню всеобщую эйфорию от того что ссср больше не стало, что теперь всё будет так как мы захотим. Что мы свободны. Недовольны были только ярые коммунисты. Например моя бабуля, но это было понятно, она всю жизнь прожила при одной власти а тут смена- это шок. Зато теперь она любит путина, у неё портрет висит дома. Она не интересуется политикой - но так надо, был один секретарь, теперь другой. :)
мы ровесники с тобой. я тоже помню эту эйфорию, и даже помню как мы испугались ГКЧП, думали что все песец. Но прошло уже 20 лет, народ начал понимать что к чему.
Народ просто начал забывать что было. Если мы с тобой одного возраста, то естественно мы помним только хорошее, мы были детьми, подростками. Нас не волновали бытовые проблемы, за нас их решали родители. Конечно 90ые это был стресс, все попрятали продукты после того как объявили об отпуске цен. Я это помню, и карточка москвича у меня была, и талоны помню. Но и до 90х и до перестройки, магазины не ломились от еды. Я тогда жил не в Москве, и купить ту же колбасу было невозможно. Что то более менее съестное (куры мясо) можно было купить днем, потому что вечером всё сметалось. Поэтому пока мать была на работе я ходил по магазинам. Сейчас это всё как то забылось, и на передний план вышла низкая преступность, сильное государство, сильное образование понятия достаточно эфимерные, человеку пофиг какое государство если ему нечего жрать.
Да мы были детьми, но не такими уж маленькими, и сейчас когда есть свои дети, многие воспоминания переосмыливаются. Безусловно многое забылось, но мы же не воспоминания обсуждаем, а экономическую ситуацию. ДА не былдо изобилия, но прожить можно было в любом случае.
Нет конечно не только мной. Но я вот сейчас вернулся из Ашана, там проступиться негде, у всех корзины ломятся от продуктов. Скажете - Москва, другой город. Не соглашусь, только вчера вернулся из "деревни". Деревней называю дачу в городке в Орловской области, численностью 50тыс человек. Там точно такая же ситуация, машин с каждым годом всё больше и больше. Появляются пробки, с утра на рынок не подъехать, пару лет назад о таком и подумать невозможно было. Машины сплошь либо новые нашемарки либо иномраки. Несколько штук кукурузеров 200х новых. Вот хоть убей - не вижу я там бедных. Вернулся из Анапы, цены там побольше чем в Москве местами, но не продохнуть от людей. Я не говорю что нищих нет, есть как и везде во всем мире. Но всё в пределах нормы. Опять же не экспертная оценка а ИМХО.
Вот вы лично плохо живете? Вам не хватает на еду жилье, на обеспечение детьми. Сколько у Вас компьютеров, телевизоров в семье?
сейчас? а 90-е вспомните? Сейчас то да, мне как раз зарплаты хватает, чтобы поркормить своих детей и жену. Но сейчас Россия то как раз сидит на нефтянной игле в отличие от СССР. и если нефть за баррель станет стоить 20 долларов, тогда однозначно можно сказать, что РОссия развалится из-за экономического кризиса.
Поживем увидим, может и не развалится. Однозначно тоже нельзя утверждать. 90ые помню, пару тройку лет было тяжело, крутились как могли. Но не голодали.
А проблемы в СССР начались не в 90х а гораздо раньше. И раньше кормили обещаниями , комунзим за пятилетку. Всем квартиры в 80м итд итп. Не был СССР сильным и могучим государством в конце своей жизни. Не был.
Я не отрицаю дефицита. Смысл вот в чем. Есть продукты первой необходимости, есть продукты роскошь. Колбаса это явно не продукт первой необходимости, а мясо было вполне. В СССР продукты первой необходимости были доступны всем, роскоши же не было практически. В капиталистической России продукты первой необходимости доступны не всем, у нас же рыночная экономика, а эти продукты все равно купят, даже если ты взвинтишь цены. Продукты не относящиеся к ним в России есть и они стали более доступны, если у тебя остаются деньги после покупки продуктов первой необходимости. Да у меня есть компьютер, но глядя на скоротечную компьютерризацию сложно представить, что если бы сейчас был СССР, то ни у кого не было бы компьютеров. Был и бы я уверен, с возможно даже советские.
Советская электроника начала деградировать и отставать очень давно. Даже всем нами любимые ну погоди! были ни чем иным как сворованной копией Нинтендо игр. Во многих вц стояли VAX и Ямахи. Советские компы тех времен БК, РК86, Микроша - это всё были слизанные аналоги западных технологий.
Колбаса это продукт первой необходимости - это обычная еда. Если конечно понятие еды урезать тупо до каллорий тогда наверное колбаса излишек. Но разнообразие в пище должно быть а его в СССР не было. Что то не стандартное - только по блату. Или паёк, или выбросили где - отстоял очередь получил. Это не жизнь - это издевательство. Я не считаю что признаки великой страны. Да в космосе и балете мы были сильны, авиацинная школа тоже сильная была. Но это потому что все силы государства были брошены только в несколько стратегически важных областей. И как итог беседы - называть гкчпистов героями которые хотели урвать себе власть и вернуть людей почувствовавших свободу обратно в стойло - лично для меня оскорбительно.
Колбаса никак не может быть продуктом первой необходимости. Так все друг у друга слизывают. Сколько америкосы к нас слизали и не перечесть. СССР отставало по размерам электроники, но это непринципиально, легко нагнали бы. А что вы считаете разнообразием в пище? Мясо то было, при чем тут колбаса, ну мало делали колбасы из мяса, да и хрен с ней, я ее не ем.
Где мясо было? То что был в магазинах трудно было назвать мясом. Без проблем лежали только суповые наборы и потроха. Кур тоже было не просто достать. Из деревень родственники присылали в город курей.
Присылали своих курей. Кто то кроликов держал. Естественно вели натуральное хозяйство. Огурцы помидоры, картошка. всё с деревень. Либо пытались выращивать на участках. И это всё не показатель сильной страны. Это показатель стабильного нищего населения.
Я же не говорю что в 90х мы стали более лучше кушать. Мы помним анекдот: У вас рыбы нет? У нас нет мяса, рыбы нет в отделе на против.
Из еды была только морская капуста. И в целом конечно много людей стало жить хуже, потому что не готово было работать что бы зарабатывать. И как это не смешно, советская поговорка "Кто не работает, тот не ест" стала реально работать. Но сейчас ситуация выравнивается, вырастает новое поколение людей, которым с детства вдалбливают - хочешь жить хорошо, хорошо работай.
С интеллектуалом столкнулся, бывает... Удачи Вам, вождь красноперых. Когда Ваш мозг будет готов думать, а руки писать слова а не шлепки помета я с Вами побеседую.
