Проблема в нефальсифицируемости. "В моем гараже дракон! Только он невидимый, неслышимый, неосязаемый и не поддается измерению приборами. Но если поверить, то ты можешь его почувствовать."
Буйным колят аминазин, а описываете вы, судя по всему, нейролептический синдром. Так что не обязательно указывать другим на "ты бы почитал", когда сами не дочитали.
«Чайник Рассела» (англ. Russell's Teapot) — аналогия, впервые приведённая английским математиком и философом Бертраном Расселом (1872—1970) для опровержения идеи, что бремя доказательства ложности религиозных утверждений лежит на сомневающемся[1].
В 1952 году в статье под названием «Есть ли Бог?» («англ. Is There a God?»)[2], отправленной в редакцию, но так и не опубликованной в журнале Illustrated в 1952 году, Рассел писал:
Многие верующие ведут себя так, словно не догматикам надлежит доказывать общепринятые постулаты, а наоборот — скептики обязаны их опровергать. Это, безусловно, не так. Если бы я стал утверждать, что между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник, никто не смог бы опровергнуть моё утверждение, добавь я предусмотрительно, что чайник слишком мал, чтобы обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов. Но заяви я далее, что, поскольку моё утверждение невозможно опровергнуть, разумный человек не имеет права сомневаться в его истинности, то мне справедливо указали бы, что я несу чушь. Однако если бы существование такого чайника утверждалось в древних книгах, о его подлинности твердили каждое воскресенье и мысль эту вдалбливали с детства в головы школьников, то неверие в его существование казалось бы странным, а сомневающийся — достойным внимания психиатров в просвещённую эпоху, а ранее — внимания инквизиции. Оригинальный текст (англ.) [показать] Питер Эткинс полагает, что основная идея чайника Рассела заключается в том, что учёный не может доказывать негативные утверждения и, следовательно, в соответствии с принципом бритвы Оккама, из двух теорий, объясняющих одно и то же, теория с лишними сущностями (в которой, наряду с прочим, присутствуют высшие существа) должна быть отвергнута, и вместо неё должна быть принята теория без лишних сущностей[3].
Спасибо. Этой истории я не знал. P.s. впрочем люди могут оперировать чем угодно для доказательства своей правоты. Как вам например человек, утверждающий, что по принципу бритвы Оккама логичнее верить в Аллаха, т.к. каран объясняет сразу все, в то время как другие теории этого не дают, а значит они не равносильны и выбрать нужно ту, что затрагивает большую сферу.
"I'm not smart man" Я вот почитал про "Бритву Оккамы". Вот хоть убей, не пойму о чем этот принцип. На википедии написано сильно научным языком для меня(
В двух словах. Есть две теории: 1."Подул ветер и листок слетел со стола". 2."Колдун произнес заклинание, подул ветер и листок упал с дерева" Принцип бритвы Окама говорит, что предпочтительнее использовать то объяснение, которое задействует меньшее количество сущностей. Поэтому в данном примере первый вариант предпочтительнее.
Хотя стоит заметить что объяснение "Зевс метнул молнию" может показаться более простым чем "микроскопические частицы трутся друг о друга создавая статическое электричество и пораждая молнию"(это кстати устаревшее объяснение). Но это только на первый взгляд , т.к. привлечение Зевса требует также привлечения кучи других сущностей, как то его титаны, магия, другие боги и т.д.
Э, что вам надо от меня! У меня и так до этого каких-то неровных 35 подписчиков было, теперь еще и вас двое набижало) Ладно, я и вправду собираюсь в скором времени склепать длиннопост)
Философ Брайан Гарви из Ланкастерского университета утверждает, что аналогия с чайником неудачна для религии, так как и верующий и отрицающий веру просто не согласятся о наличии одного предмета во Вселенной. Гарви указывает, что заявление теиста о существовании вещи не является важным, как и мнение атеиста — каждый отстаивает субъективное объяснение причинно-следственных связей космоса:
«Атеист не просто отрицает существование того, что теист утверждает — атеист дополнительно исходит из того, что мир такой какой он есть не от Бога. Либо так оно и есть, раз есть что-либо кроме Бога, либо таковой основы вообще нет».
Эрик Рейтан считает, что вера в Бога отличается от веры в чайник, поскольку чайник материален, и поэтому однозначно познаваем. Таким образом философ утверждает о том, что всё наше знание о мире не даёт нам веского основания полагать, что вера в чайник Рассела оправдана и, по крайней мере, некоторого основания, что его нет.
Философ Пол Чемберлен полагает, что логической ошибкой является утверждение о том, что положительная истина должна нести бремя доказательства, в то время как отрицательная истина нет. Также он считает, что всякая истина несёт на себе бремя доказательства, и, следовательно, подобно матушке Гусыне с зубной феей, аналогия с чайником Рассела несёт на себе такое же большое бремя доказательства. И не по причине своей „отрицательности“, а из-за незначительности. Чемберлен подытоживает:
« Когда мы представляем себе привычных, знаковых персон, будь-то Платон, Нерон, Уинстон Черчилль или Джордж Вашингтон, вместо вымышленных, то становится ясно, что отрицающий существование этих людей несёт точно такое бремя доказательства, а в некоторых случаях даже в большей степени, чем заявляющий о существовании. »
Литературный критик, эссеист и писатель Джеймс Вуд считает, что вера в Бога разумнее, чем в чайник, потому что Бог является недостижимой идеей, которую нельзя разрушить ссылаясь на абстрактные выдумки. Основным тезисом Вуд считает нереификацию Бога — Он не может быть упрощён до одной недоступной вещи.
Можно ли утверждать, что чайник познаваем? То, что я не могу найти чайник на моем столе не дает мне права считать заявление о его отсутствии абсолютно верным. Бог не может быть упрощен до одной единственной отсутсвующей вещи, но то же самое относится и к чайнику.
Атеизм в своем абсолюте действительно утверждает, что бога нет и не может быть. И как и любая истинна она несет на себе бремя доказательства. Причем столь же недостижимые, как и критерий 100% уверенности. Но это все абсолютизм, а он не дает ничего. Если же уйти от абсолюта и перейти к чуть более мягкому утверждению: шанс существование бога смехотворно маловероятен, то вполне можно рассмотреть и взвесить доводы сторон. Атеисты имеют многочисленные нестыковки в "теле" любого из теизмов, в плане противоречия самой себе. Так и нестыковки в представлениях о мире какого-то теизма, с его (мира) познаваемой действительностью. В довесок к этому имеются логические нестыковки, как например парадокс всемогущества. Теисты имеют сформированную теорию, которую нельзя опровергнуть и древнюю книжку, да пара тройка заявлений о чуде от очевидцев. Поэтому теория например о палеоконтакте, которая не противоречит реальности, которую невозможно опровергнуть и которая способна похвастаться очевидцами (в плане людей, которым о палеоконтакте рассказали непосредственно сами зеленые человечки), очевидно должна занимать ровно то же самое место, что и теизм. Аналогична и история с чайником.
И да. Что касается знаковых персон, то отрицающий не в коим образом не несет большее бремя, просто стоит учесть, что данные фигуры уже по своему определению имеют некий багаж доказательства их существования.
Поэтому я право не знаю к чему стоит упоминать критиков, чьи утверждения можно легко опровергнуть поверхностным разбиранием их же утверждений.
несколько бредово оценивать шансы существования бога, учитывая что даже богословы ещё не пришли к единому не то что определению формы существования и методов взаимодействия с окружающей действительностью бога, не говоря уже о том, что, в большинстве своём, атеисты пытающиеся опровергнуть существование бога берут наиболее убогое и бредовое представление о боге смешивая его с собственными домыслами основанными на своих собственных фантазиях и "опровергают" его чем-то не менее бредовым, чем их собственные фантазии которые они и пытаются опровергнуть, говоря же о более адекватных людях пытающихся опровергнуть существование бога, то они просто выбирают наиболее удобное лично им представление о сущности бога и приводят различные факты в доказательство своей позиции и в итоге в глазах окружающих они выглядят умными, а их оппоненты глупенькими дурачками, что опять-таки не доказывает
Вы сейчас говорите о риторике. А риторика это способ заставить людей поверить в то, что ты прав. И этим не гнушаются ни теисты, ни атеисты. Одни взывают к тому, что говорит библия, другие к тому что говорят труды Дарвина. Причем ни те, ни другие не читали ни библию, ни Дарвина. К доказательствам (не)существования бога болтовня не имеет никакого отношения. Я говорю о переборе всех этих доказательств, а не способа их подачи. А тут, если не брать в расчет личные свидетельства, которые доказательной силы почти не имеют, теисты имеют только философские рассуждения, которые в общем виде приводят к выводу, что ничто не мешает богу существовать. А ровно такие же доводы можно привести и для существования НЛО или снежного человека. Вот и получается, что с точки зрения любого разумного человека три теории имеющие равноценные доказательства должны быть на одном уровне. Что же касается атеизма, то они действительно не могут доказать полное несуществование бога. Но они могут выбить огромное количество костылей, на которых держится вера. Кроме того существуют логические нестыковки теизма.
Хотелось бы добавить, что сам посыл "несколько бредово оценивать шансы существования бога, учитывая что даже богословы ещё не пришли к единому мнению...." очень странный. Потому как ровно то же предложение полностью уместно как для волшебства с магией, так и для любой гипотезы, которую я за пять минут могу написать на коленке. Вообще как можно всерьез рассматривать гипотезу, которая ничем не отличается от бесконечного количества предположений которые можно выдвинуть.
Хм... К тезису Гарви: почему же атеист оперирует дополнительным понятием?! Откуда Гарви это вывел? Думается, что имеется постоянное противоречие точек "мир такой какой он есть и он не от Бога - мир такой какой он есть и он от Бога". К тезису Рейтана: Чайник, дескать, познаваем, а Бог - нет. Ну, тогда я не буду мудрствовать, заимствую идею пикабушников коментами выше и предположу, что "вокруг Земли вращается невидимый, неосязаемый, неощутимый приборами фарфоровый чайник". Такое предположение я сделать вправе, т.к. теисты сами приписывают Богу аналогичные свойства. К тезису Чемберлена: мистер Чемберлен делает классическую логическую ошибку подмены понятий. Атеисты вовсе не доказывают, что обязанной стороной в доказательствах истины являются теисты. Атеисты намекают, что стороны в целом равноправны в суждениях и теистам не следует злоупотреблять неаргументированными доводами. К тезису Вуда: достаточно всего лишь задать вопрос: "А почему невидимый неосязаемый чайник ВНЕЗАПНО можно разрушить некими абстрактными выдумками?"
В целом ситуация напоминает пресловутого Летающего Макаронного Мостра))
проблема в том что в отличии от приборов у человека ощущения очень индивидуальны и не точны пример:первый человек окунает палец в тёплую воду, потом в обычную.. и говорит что она холодная, второй человек окунает палец в холодную воду, а потом в обычную... и говорит что она тёплая, хотя разницы между температурой в обычной воде нет
Это уже ближе к оклонаучным исследованиям, которые пытаются(ну или делают вид) соответствовать хоть каким-то стандартам.
Всяческие же ясновидящие и астрологи действуют просто на основании невозможности опровержения их слов. "Вселенная родилась 10 секунд назад. Мы, наша память и все вокруг уже были в ней." Это утверждение невозможно опровергнуть. "Я мыслю, следовательно я существую" это единственное неразрушимое утверждение. Потому как для возможности осознания себя необходимо существование.
Ну потому, как они занимаются абсолютно идентичной деятельностью. Одни предсказывают будущее используя видения или общаясь с духам и т.д. Вторые делают это по положению звезд на небе. P.s. Астрологи занимаются составлением гороскопов. Быть может вы подумали об астрономах?
нет, я различаю эти направления деятельности, ну на мой взгляд астрологи отличаются от ясновидящих хотя бы тем, что у них хоть какая-то гностическая база имеется, речь, разумеется, не о шарлатанах от астрологии
Гностическая база астрологов ровно такая же, как и людей гадающих по картам или руке. Что именно я упустил? Насколько мне известно астрологи утверждают, что положение звезд влияет на судьбу человека. Но чем это утверждение обоснованнее уверенности в том, что линии на руке выстраиваются в соответствии с судьбой человека?
если уж на то пошло и уж как по мне, так по крайней мере астрология вывела достаточно точные закономерности взаимодействий окружающего мира и эти принципы свободно изложены, в отличии от ясновидения, где никаких принципов взаимодействия не описывается и всё сводится к тому, что ты либо это видишь\слышишь\жопой чуешь, либо нет, то есть что-либо в принципе недоказуемо никакими логическими способами
Ну на то астрология и считается эталоном лженаучности. Тут необходимо переходить к конкретике. Я говорю, что ни одного доказательства правильности этой теории, ты говоришь, что знаешь много таких. Как определит кто из нас прав? Остались ли тобою незамеченные ошибки, или я знаю слишком мало доказательств? Все можно решить только приведением конкретных доказательств.
вот потому я и говорил о риторике в другой ветке, всё неизбежно к ней сводится: всегда будет хотя бы один человек, который будет пытаться мне доказать что я подвержен воздействию каких-либо психологических трюков или занимаюсь самообманом, такое ощущение будто все знают что и как я воспринимаю и чему подвергаюсь, кроме меня одного, всё всегда сводится исключительно к тому, что одна сторона пытается убедить другую, правда мало кто пытался разобраться в убеждениях иной стороны всерьёз и потому постоянно видны аргументы уровня эффекта Бранума и подобные ему
Начнем с того, что я вас ни в чем не убеждаю, а только высказываю свои предположения. Во вторых я не утверждаю, что именно вы и все кто верит в это подвержены психологическим трюкам и обману. Нет. Когнитивные искажения, это ошибки мышления, которым подвержены все люди. В третьих с чего вы взяли, что я не увлекался астрологией и не изучил её? Я тоже человек и мне тоже хочется верить в магию. Я например уверен в том, что могу останавливать дождь и несколько лет жил в параллельной вселенной(хотя не уверен в том, что вернулся оттуда именно в свою вселенную).
А теперь взгляните на наш спор со стороны. Я говорю о том, что все, что мне известно об астрологии говорит о том, что она не работает и работать не может. После прошу сказать на основании чего вы считаете, что она работает. Но вы говорите, что такими данными не располагаете (я правильно понял?) и начинаете обвинять меня в том, что я не разобрался в астрологии. Конечно подходов к жизни может быть множество, но мне кажется, что верить в существование и эффективность всего, о чем не знаешь и что придумано не тобой, не самый лучший подход. Как ни крути, а о любой вещи в существование которой я верю у меня есть определенные сведения и доказательства её существования, которые сильно перевешивают все доводы в пользу её несуществования.
P.s. если у вас часто возникает ощущение, что все знают что и как вы воспринимаете и чему подвергаетесь, кроме вас одного, то возможно стоит узнать себя получше? В конце концов кто лучше знает о устройстве ручки, лежащей на вашем столе вы или она? И если вы, то подумайте чем вы или я отличаемся от ручки.
сразу об аналогии в конце: сравнивать человека, разумное существо, и ручку, вещь не обладающую способностями к самопознанию это мощно по поводу аргументов: я уже сказал, это мой эмпирический опыт, который подтверждает соответствие результатов астрологических расчётов реальной жизни, не бог весть какой аргумент, но всё же, при этом я намеренно не говорю о методике расчётов и прочих технических аспектах, так как не обладаю достаточными знаниями
Хорошо. Аналогия чуть попроще. Кто лучше знает о собаке она или её хозяин? Я согласен с тем, что эмпирический опыт это уже что-то. Но этого что-то явно недостаточно для составления четкого мнения, хотя это уж вам решать. Это как зачерпнуть из озера ведро воды, не найти там рыбы и заявить, что рыбы в озере нет. P.s. К примеру я, прежде чем придти к выводу о неработоспособности астрологии изучил её методологию, основы и предпосылки к появлению данной концепции, понял принципы построения работающего предсказания и отследил это все на практике, стараясь избегать основные ошибки наблюдения. И по мере изучения астрологии моя уверенность в том, что она не работает неуклонно росла. Даже при этом я совершенно точно могу сказать, что не сделал окончательно-бесповоротного вывода, т.к. вполне могу представить себе обстоятельства, которые сделают все мои знания бесполезными.
