350

Римские додэкаэдры?

Наткнулся сегодня на любопытный пост про загадочные римские додекаэдры, очень удобные для наматывания на них всяких верёвочек и ленточек.

https://pikabu.ru/story/rimskie_dodekayedryi_zagadochnyie_ar...

Римские додэкаэдры?

И почему-то сразу вспомнился другой пост, в котором описывались древнегреческие способы наматывания верёвочек и ленточек:

https://pikabu.ru/story/starinnyie_metodyi_shifrovaniya_6108...


Минуточку!

12 уникальных граней и 20 таких же уникальных углов?!

Все "игрушки" разных размеров?

Да это же додекаэдр "Энея"!

Гибрид шифровальной кости, диска Энея и линейки Энея!

Вот здесь про них подробно:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%81%D0%BA_%D0%A...


Как?! Как дремучим древним римлянам удавалось скрывать этот секрет до сих?!


PS: Пригласите кто-нибудь сюда армейского шифровальщика. Может окажется, что им это давно уже преподавали на первых уроках?


PPS: Также, интересно узнать места находок додекаэдров и сопровождающие их предметы. И, конечно, важно существование додекаэдров-двойников. Находили ли их? Находили ли в одном месте?

33
Автор поста оценил этот комментарий

Зачем ты это написал? Удолинемедленнополностью!  Люди столько лет ломают лбы об эту загадку, а он взял и всем секрет открыл...   ну вот кто так делает?  Поломал всю систему.

раскрыть ветку (1)
33
Автор поста оценил этот комментарий

Обещаю ещё лет 20 не трогать дольмены. :)

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Вы правда думаете, что вместо дощечки с парой десятков отверстий кто-то стал бы использовать вот эти затейливые додекаидры?
раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Дощечки и диски для римлян - "прошлый век". Устаревшая и скомпрометированная технология.

У римлян была громадная армия и огромная даже по современным меркам территория.

Естественно они должны были пользоваться более продвинутыми методами шифрования, нежели их предшественники - греки.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Что-то не уловил я в двенадцати одинаковых гранях особой уникальности.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Грани отличаются как минимум размером отверстий. За счёт этого, каждый угол приобретает уникальность. Всё вместе - 32 символа.

Латинский алфавит при древних римлянах - 21 буква.

"Шифровальщику" достаточно заучить соответствие для своего додекаэдра. Курьеру не нужно знать ничего.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Диск передавался вместе с посланием. А линейка нет поэтому без совоеменной техники криптоанализа шифр линейки энея не взламать. И я все же не пойму почему на додекаэдре нет обозначений букв. А с дополнитьельными пространственными измерениями невозможно однозначно закодировать символ, длина нити до одной и тойже буквы может быть разной.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Размещение символов могло время от времени меняться.

Сезонным образом, например.

0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Говорят что продаются уже готовые такие наборы, нужно только на стену повесить. Круто же пригласить друзей в гости, и типа случайно такое засветить.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Иллюстрация к комментарию
0
Автор поста оценил этот комментарий

не получается, или я не понял как именно обращаться с этим многогранником, и не проще ли сказать курьеру какой-то пароль ?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

#comment_137409271

Прелесть в том, что курьеру вообще не нужно знать, что он несёт. Ему можно дать совершенно отвлечённое поручение или левую депешу.

Любая информация в голове курьера, при его поимке, должна считаться перешедшей в руки противника.

96
Автор поста оценил этот комментарий
Армейского шифровальщика уже никуда не пригласишь, он в лучшем мире, глядит на нас и улыбается...
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Как невовремя :(

Автор поста оценил этот комментарий

Шифр получается один и  тот же частотным анализом ламается на раз. Но линейкой же удобней.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Не совсем один и тот же. Здесь добавлено третье измерение, как дополнительное кодирование.

Грубо говоря - "пять шагов на "север" от "скелета", потом три в сторону "горы"..."

Линейка или диск так понимаю, передавалась вместе с посланием?

Додекаэдр, подозреваю, был стационарным аппаратом, а курьер нёс с собой какие-нибудь нож с ножнами, оплетённые каждый своей верёвкой.

Или ещё какую-нибудь совершенно неприметную хрень. Бусы, например, или чётки.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Цитата из поста про криптографию

https://pikabu.ru/story/starinnyie_metodyi_shifrovaniya_6108...

Поскольку во времена Энея тактики криптоанализа не существовала, техника шифровки линейкой Энея стала первым, не взламываемым криптографическим инструментом.

Зачем так усложнять рабочую технологию? Даже линейки Энея нет смысла делать из метала и как-то украшать. Если один из "ключей" захвачен то проще сделать новый набор деревяшек.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Времена Энея отстоят от додекаэдров на полтысячи с лишним лет. Деревяшки эороши для летней военной кампании относительно небольшими силами. Римляне держали стационарные гарнизоны(военные базы) в дальних провинциях десятилетиями и столетиями.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Диск передавался вместе с посланием. А линейка нет поэтому без совоеменной техники криптоанализа шифр линейки энея не взламать. И я все же не пойму почему на додекаэдре нет обозначений букв. А с дополнитьельными пространственными измерениями невозможно однозначно закодировать символ, длина нити до одной и тойже буквы может быть разной.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
И я все же не пойму почему на додекаэдре нет обозначений букв.
Зачем? Шифровальщик знал их наизусть. В каждом "полку" они отличались.
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

ну, я так глубоко не всматривался если чессно в этот предмет. нужно иметь кучу информации для анализа типа сколько всего этих штук, где найдены, в сопровождении каких предметов и каких усопших лиц, в какую эпоху, спектральные анализы окружающих вещей помимо находки. Но все же я считаю, если они валяются по всему маршруту походов армии и в нормальном количестве, встречаются в могильник, болотах, стоянках и т.д, то это явно не секретный секрет и тайна не тайная. Что бы мыслить проще нужно показать эту штуку простым людям. Может это намотка для тетивы лука или швейный набор с ремкомплектом для лаптей и не более, а отверстия и грани рандомные ибо на них не заморачивались -  главное пупырышки

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

В посте я задал вопросы про места нахождения, но :(


Намотка для тетивы и швейный комплект(любые бытовые принадлежности) должны были бы стать более популярными и распространёнными и/или иметь усовершенствованные или упрощённые аналоги и не нести в себе тайну предназначения.

0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

че мое- то сразу, Марьиванна? тут полторы тысячи комментаторов в классе сидят руки тянут, пишут портянки, че я- то сразу?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Дело в том, что мне хотелось бы обсудить вопрос со всех сторон. Узнать для себя что-то новое.

Вы помогли раскрыть детали, которые я упустил в посте, считая их очевидными. Спасибо, кстати.


Например, в математике я, мягко говоря, не особо продвинут, а в криптоанализе - так хуже чем профан. И во многом другом.

показать ответы
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

таки я о чем, батенька?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Вы об отсталости масс от военной, политической и интеллектуальной(тогда это были одни и те же лица) верхушки и я с вами солидарен.

Хотел узнать ваше мнение и по другим аспектам вопроса, в которых могу ошибаться.

показать ответы
14
Автор поста оценил этот комментарий
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Пишите название фильма.

"В Филадельфии всегда солнечно"? Не помню этой серии. Очень тупой юмор, по-моему.

0
Автор поста оценил этот комментарий
Да, у диска и линейки способ использования несложный.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Я понимаю принцип, но не понимаю как это использовалось практически. Вот "скитала" в вики нарисована предельно понятно. И я смогу её повторить и применить на практике после единожды увиденной картинки.

5
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Ломается на раз для современного человека, обладающего основами логики и  математики. А теперь представь, что 99% населения земли, в то время, умеет только говорить на своем диалекте и срать у себя же на крыльце, из оставшегося 1% образование(читать и считать) имеет только высшая знать, и из этой знати какой- нибудь 0,001% ученых, полководцев, визирей и императоров обладает стратегией, логикой и пр. Даже хотя бы для того что бы вообще понять, что набор беспорядочных символов это шифровка нужно и так быть минимум офицером среднего звена, чиновники и казначеи просто пройдут мимо.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Простым частотным анализом не прокатит даже с линейкой или диском. Нужно перехватить много сообщений или очень длинное.

Но, ещё и:

#comment_137408591

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Неубедительно. Алгоритм использования описать сможете? Мне представляется, что размер отверстия - очень плохой способ маркировать грани. Есть форма, есть буквы - зачем размер?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
что размер отверстия - очень плохой способ маркировать грани
Это шифровальный инструмент, а не дорожный указатель.
Алгоритм использования описать сможете?
А вы разобрались как применять линейку или диск Энея на практике? Мне было лень. В повседневной жизни хватает более простых способов.

Вот мои мысли на этот счёт: #comment_137408591

показать ответы

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества