16

Мысли вслух

Не хочется плодить всякие ответы на посты ответов на посты, но захотелось немножко помаяться графоманией, почитав вот это вкупе с комментариями:

Ответ на пост «Кризис среднего возраста или проблемы с головой? Как разрушить отношения за два дня»

Я как будто не понимаю - может, кто-то объяснит?

Люди - сложные психологические существа, которые иногда не понимают сами себя. Отношения - взаимодействие, "игра", у которой свои правила.

Так вот - а как отличить, где ты пользуешься человеком, а где ты бескорыстен?

Когда-то, много лет назад, я волонтерила. И ребята постарше, которые учили нас, произнесли очень, как мне кажется, толковую мысль: "Никогда не спрашивайте себя, зачем вы это делаете. Никогда не спрашивайте себя, зачем вы помогаете. В конечном итоге, вы в любом случае наткнетесь на факт собственного эгоизма".

Я не знаю ничего про ТС оригинального, изначального поста сверх того, что она написала. Но недавно у меня закончились отношения, в которых я была уверена - я люблю вот этого человека. Мне вот с ним классно, кайфово, бабочки, все дела. Мне нравится, как он рассуждает, как мыслит, уважаю я его.

А оглядываясь немного назад, я понимаю - ну и в моей ситуации был элемент Эго. Когда я выбирала вот этого мужчину, мне льстило и было приятно именно его внимание. На каком же уровне я им пользовалась?

И как отделить одно от другого - и отделимо ли? Можно ли любить, не пользуясь? Или это просто лично мне непонятно и недоступно понимание такого высокого и бескорыстного чувства?

Лига разбитых сердец

8.9K поста17.3K подписчиков

Правила сообщества

Запрещены оскорбления, троллинг и провокации в отношении авторов постов.

Соблюдайте правила сайта и оставляйте агрессию у порога сообщества.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
2
Автор поста оценил этот комментарий

Когда люди перестанут пытаться все упростить до 2+2, тогда они станут мудрее.

Отношения - комплекс. Очень сложный. Где одновременно работают эгоизм и альтруизм. Вообще противоположные вещи. И это нормально. Просто примите уже все, наконец, мысль, что в сложности нет сложности)))

раскрыть ветку (27)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Да вот только альтруизм - частный случай эгоизма.

приведите пример чистого альтруизма и укажите где отсутствие корыстной мотивации или идеи в основе
раскрыть ветку (26)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Вы опять пытаетесь все свести к формуле 2+2))

Я же написал вам: все сложнее. Поэтому нет чистого альтруизма.

Вы меня не слышите.

раскрыть ветку (11)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Градация ничего не решает в данном контексте.

Приведите пример удовлетворяющий определению альтруизм. Ну мне интересен пример, чистая мотивация альтруистическая, я просто никогда не видел людей которые были бы альтруистами, всегда эгоизм, да он может нести благо окружающим, но в первую очередь это делается для себя.

Я вас слышу, только это не повод для подмены понятий )
раскрыть ветку (10)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Чистый альтруизм, на мой вкус - действие, совершенное ради другого живого существа в моменте: необходимость действовать-действие, когда человек руководствуется лишь благородным порывом его совершить ради другого, когда у него нет времени обдумать причины этого поступка, его последствия и возможную выгоду для себя.

А вообще, наличие разумного, здорового эгоизма человеку необходимо всегда. Совершать благие поступки ради других надо не во вред себе, поэтому рассуждать и искать примеры чистого альтруизма без доли разумного эгоизма - это софистика, не более.

раскрыть ветку (5)
0
Автор поста оценил этот комментарий

В моем понимании все равно вся сведется к эгоизму при дальнейшем анализе, вы спасали кого-то потому что САМИ хотели его спасти. Дело в том что все в конце концов упирается в собственное желание, а удовлетворение своего желание есть в общем-то корыстный мотив, другое дело что очевидно есть градация.

Это уже черты характера, кто-то получает кайф помогая другим, такого мы назовем альтруистом.
А кто-то пойдет по головам других, такого мы назовем эгоцентристом.

Но суть в том, что и тот и другой в общем-то скачут от собственного эго и хотелок.

На мой взгляд понимать что эгоизм может быть использован во благо полезно. Но при этом не нужно убивать эмпатию к другим. Тогда и все в порядке будет.

раскрыть ветку (4)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Любое действие можно представить в том, или ином свете. Удобном для каждого.

Нет никакого анализа в моменте действия, ибо нет времени на этот анализ. Уже потом вы можете анализировать и притягивать какие-то корыстные мотивы. Не надо притягивать за уши корыстный мотив в самопожертвовании, исходя лишь из порыва человека это сделать.

Нет никакого эгоизма в самопожертвовании в моменте, вы это можете понять, или сложно?) не успеет человек осознать и просчитать выгрду для себя.

В целом, вы занимаетесь софистикой-) о необходимости разумного эгоизма я тоже писала^^

раскрыть ветку (3)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Анализ есть всегда, просто он не всегда глубокий, а иногда подсознательный или управляемый характером без, скажем так, отчетности.

Я не говорю что мое мнение единственно верное. Тем не менее задумываясь о самопожертвовании я пришел к следующим мыслям:
1) Оно может быть легкомысленно, мы спасаем кого-то, но самопожертвование приводит к несчастью обычно у наших близких. Альтруизм не отвечает на вопрос что верно, однако одно и то же действие несет в себе условный инь-янь. Какой из двух выборов более правильный и оптимальный вы не знаете, какой причинит меньше вреда вы не знаете, а значит выбираете согласно своему ЭГО и восприятию.

2) Оно может быть корыстным и не всегда сознательно.
Спасение ради признания, спасение как бегство от себя. Это очень знакомо людям, которые страдали низкой самооценкой. Возвышение чужой жизни над своей, своя тебе не нужна. Воспринимается как своеобразный обмен, ты обмениваешь свою жизнь, на то чтобы потом о тебе говорили лучше, чтобы поднять свое ЭГО считая это правильным поступком.
Логика конечно идиотская но вполне рабочая.

Так или иначе если вы выживаете после жертвы, вы сможете ответить зачем вы кинулись, чтобы что. В том числе чтобы что конкретно для вас, почему это вас коснулось и т.д.

Это может быть чтобы что для убийства совести, а может быть более корыстное чтобы что, но оно неразрывно связано с вами и вашим эго как и любое другое действие.

Каждый выбор в каком-то смысле корыстен.
Ем ПП чтобы жить дольше или выглядеть лучше, зачем? - для эго.
Ему вкусное чтобы стать счастливее - зачем - для себя, для эго.

Ну и т.д. и т.п.

Я не могу понять что эгоизм в моменте может отсутствовать, вы можете не осознавать его влияние в моменте, однако начав копаться можно отрыть темный колючий шарик, что в общем-то вы для себя все это затеяли. Влияние эмпатии если хотите, ток эмпатия сугубо ваше чувство и других касаться по хорошему не должно, парадоксальная ирония.

Я не знаю что сложного в просчете выгоды, тем более в тяжелом решении и резком моменте. Условно говоря на вас падает потолок и вы кидаетесь накрывать близких, но почему? Жалко? - а что значит жалко? Почему мы плачем на похоронах, кого мы боимся потерять, это их или наши страхи, от чего мы пытаемся избавится или защитится? Какие последствия мы хотим предотвратить?

В общем рассуждая докапываешься только до эгоизма, к таким мыслям пришел я, но это чисто мое мышление, мб вы мыслите по другому, я не могу этого знать и отрицать )

Софистика - ну да, как и вся эта тема, это ж философия, подход к осознанию мышления и его хода, а он всегда субъективен и ограничен, как бы вы не пыжились, все не узнаем. Так что разумеется это софистика, также как и ваши слова )

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Какая разница, легкомысленно или нет - это самопожертвование, и как раз-таки наличие анализа о его целесообразности говорит об эгоцентризме, корысти, но не об альтруизме.

Ваша основная ошибка, на мой вкус, в том, что вы изначально эгоизм рассматриваете как нечто негативное. Разумный эгоизм - это необходимость для любого человека. Возможно, Вы путаете эгоизм с эгоцентризмом.

И мои слова могут быть софистикой, конечно, я же просто человек, я даже не возьмусь утверждать, плоская Земля, или круглая, я не видела😁

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Так о том и речь, тут надо еще учитывать что стоимость жизни субъективна для того кто ей жертвует.

Да нет, я не говорю что эгоизм это плохо, но это утвердившееся мнение в обществе, на мой взгляд все наши поступки продиктованы эгоизмом. Вопрсо лишь в наличии эмпатии, ответственности за свои поступки. Условно говоря если вы переживаете кому-то навредить - то вы не станете психопатом )

По сути характер и собственные установки управляют тем, будем ли мы больше жить для себя или для других и как спокойно мы будем к этому относится.

Эгоцентризм на мой взгляд сильно связан с отсутствием эмпатии уже. Тобишь это эгоизм без ограничителей, получаем эгоцентризм, нарциссизм и прочие психопроблемки )

Я ведь еще в начале сказал, мол на мой взгляд не существует альтруизма, мол альтруизм это лишь частный случай проявления эгоизма таким образом.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Мы с вами говорим про теплое и мягкое)

раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

возможно, просто в моем понимании есть лишь эгоизм и его последствия, крайняя степень эгоизма - эгоцентризм.

А вот что такое альтруизм я ответить на сей вопрос не могу, определение альтруизма кажется мне нереальным )

А если есть только одно и разные градации, то тут не сложнее, а наоборот проще ибо уже 1+0.1 )

раскрыть ветку (2)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Является ли эгоизм альтруизмом для самого себя?)))

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

хыхых, неплохо но это лишь риторика )

0
Автор поста оценил этот комментарий

Пример: Сын Божий, воплотившись в человека, в Лице Иисуса Христа, взял на Себя грехи всех людей, умер за них и является искупительной жертвой за грех.

раскрыть ветку (11)
0
Автор поста оценил этот комментарий

А он взял? Мы можем быть в этом уверены? Искупительной жертвой - а что если бы жертвы не было, от чего именно мы спаслись и в чем согрешили? А также давно это было.

Я понимаю это пример, просто мне трудно воспринимать теологию в этом контексте.

раскрыть ветку (10)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Мы не знаем. Мы не можем быть уверены ни в чем, ибо «все врут»(с).

Вы просили пример чистого альтруизма, не обозначив при этом условия примера.

Я привела вам пример чистого альтруизма, даже если он сугубо теоретический на ваш взгляд^^

раскрыть ветку (9)
0
Автор поста оценил этот комментарий

На незнании невозможно строить выводы, я клоню к этой мысли.

Дело не в вере или отсуствии оной, верить в чужой альтруизм или нет - можно. Однако чтобы понять что он существует - нужно найти его в себе, что превращает задачку в нерешаемую и субъективную для каждого )

раскрыть ветку (8)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вы меня прям позабавили-) а что, у кого-либо из людей есть истинные знания?😁

Еще раз-) вы просили пример чистого альтруизма, я вам его привела🙌 вы никаких дополнительных условий не указывали.

Зачем такая необходимость в вере наличия альтруизма в другом человеке? Что за блажь? Ну ок.

Вы возможно никогда его в себе не найдете, ибо не окажетесь в ситуации, когда ваши моральные принципы моментально сработают по принципу альтруизма-)

Чистый Альтруизм - это не что-то постоянное, это реакция, обусловленная моральными и жизненными приоритетами человека, причем в моменте, в долях секунды.

Все остальные виды альтруизма неизбежно связаны с различными вариантами выгоды для индивидуума.

раскрыть ветку (7)
0
Автор поста оценил этот комментарий

ну вы привели, я выразил сомнение что это чистый альтруизм )

А затем чтобы ножик в спину не всаживали, доверчивость ведь тоже палка о двух концах, именно поэтому я скорее поверю пожарнику который будет вытаскивать меня из условного пожара, чем какому-то левому чуваку который прибежал спасать меня, ибо мотивация пожарника мне понятна, а вот чувак вызывает сомнения.

Удовлетворение своих моральных принципов - это ж эгоизм, ведь это ваши моральные принципы, они субъективны, их удовлетворение делается для себя, а не для других, то что оно достигается через помощь другим - это скажем так, хороший побочный эффект или путь )

Слишком мимолетно, не вижу альтруизма в долях секунды, есть лишь реакция на ситуацию исходя из своего характера и приоритетов в удовлетворении своих столпов характера, включая моральные принципы.

Ну тобишь влияние чистого альтруизма увидеть невозможно, потому что оно слишком мимолетно, или я не так понял? И вы уверены что это влияние чистого альтруизма, а не скажем так, следование удовлетворению своего чувства эмпатии?

раскрыть ветку (6)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Аргументы Ваши изложите?-) почему мой пример не является примером чистого альтруизма-)

Хотя даже это словосочетание слегка отдает дичью😁

Вы уже начали смешивать все подряд-) мы начинали дискутировать об истинных чувствах, сейчас вы начали примешивать негативные ситуации с какими-то людьми незнакомыми, которым априори не доверяете-)

Вы пытаетесь найти идеал там, где его нет-) из разряда «хочу рыбку съесть и на велосипеде покататься»😁

«Слишком мимолетно, не вижу альтруизма в долях секунды, есть лишь реакция на ситуацию исходя из своего характера и приоритетов в удовлетворении своих столпов характера, включая моральные принципы.»

- Вы заведомо субъективно наделили другого индивидуума в обязательном удовлетворении им его столпов характера, характерных вам. А если он другой? Не мыслит, как вы? Если егоморальные принципы отличаются от ваших и никак не включают в себя личностные ценности, которыми вы дорожите? И его столпы характера вообще не коррелируют с вашими? И егожизненные ценности гораздо важнее, чем преследование принципам, может этот человек видит себя в реальном самопожертвовании без каких то себе бонусов?

Это не проблема даже, это данность… мы, люди, редко умеем реально принимать индивидуальность , мы меряем других по себе^^

раскрыть ветку (5)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Потому что мы не знаем о чем думал Иисус и что ему это дало.

Я лишь привожу примеры, чтобы понятнее было.

Ну так все правильно, потому что сей негатив часть истинного.

Ну смотрите все просто - чистый альтруизм в вашем описании слишком мимолетен, в моем понимании он ни на что не влияет, даже если есть, ведь к действию побуждает желание удовлетворить свои хотелки, а это желание эгоистично.

Может ли считаться корыстным мотивом стремление к получению чувства радости/счастья или другим эмоциям?

Да, потому что я пока не видел людей, которые попрут жертвовать собой не желая этого )

Если он другой и мыслит не как я - ну поэтому все это софистика и я ничего не навязываю, однако воспринимаю я его через свою призму.

И даже если мыслит он по другому, это значит что оба взгляда на ситуацию будут отчасти верными

Вы сами уже сказали бонус - "важнее" это "важнее" и есть бонус, удовлетворение того что важнее для его индивидуальности, разве это не эгоизм?)

да согласен, ну и поэтому форматы своего мышления я никому не навязываю.

Меж тем можно обратится к посту ТСа, волонтеры видите, все вроде такие чистые альтруисты, а задумываясь оказывается что в общем-то и не альтруизм это, а для себя они это делают. Получая моральное одобрение от тех кому помогают или от себя самих )
иронично только что их это мысль почему-то напугала, я в ней ничего страшного не вижу.
раскрыть ветку (4)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Мы вообще не можем знать мысли других людей, поэтому и ориентироваться можем лишь на поступки людей и их последствия для других-)

«Ну смотрите все просто - чистый альтруизм в вашем описании слишком мимолетен, в моем понимании он ни на что не влияет, даже если есть, ведь к действию побуждает желание удовлетворить свои хотелки, а это желание эгоистично.» - поэтому он и чистый альтруизм, ибо в моменте человек совершает поступок, на совершение которого влияет лишь его решение его совершить, и все. Его моральные принципы, а не его хотелки. Это вы, основываясь на своих моральных принципах возможно всегда и во всем ориентируетесь на свои хотелки, но сравнивать всех с собой - узкомыслие. Наличие альтруизма у одних людей иногда напрямую влияет на судьбы других людей.

Пожертвовать жизнью ради жизни других - это нормально для людей, наделенных альтруизмом, пусть вы и цинично оцените, что таким образом человек удовлетворяет свои хотелки, но какую же выгоду человек может извлечь из пожертвования собой ради жизни других, если эгоизм — поведение, целиком определяемое стремлением человека к собственной пользе, выгоде?

«Может ли считаться корыстным мотивом стремление к получению чувства радости/счастья или другим эмоциям?»

Ответ: нет, не может, потому-что👇

Корыстный мотив — внутреннее побуждение лица, направленное на извлечение имущественной выгоды для себя или близких лиц посредством совершения поступка.

Следовательно, стремление к счастью и прочим позитивным эмоциям априори уже не имеет отношения к корысти ибо не несет в себе никакой выгоды в виде имущества, эмоции- это не имущество ну никак😁 желание пожертвовать собой, основанное на чувствах (любви, милосердии) не имеет отношения к эгоизму совсем, потому-что не несет в себе выгоды для того, кто жертвует собой.

“Вы сами уже сказали бонус - "важнее" это "важнее" и есть бонус, удовлетворение того что важнее для его индивидуальности, разве это не эгоизм?)”

Нет, не эгоизм-) эгоизм- это всегда про выгоду-) С большой натяжкой это можно было бы прикрутить к эготизму (Эготизм — чрезмерное или преувеличенное чувство собственной важности.), но как бы если человек умрет, жертвуя собой, то его индивидуальность перестанет существовать, поэтому даже его раздутое эго не даст ему это совершить^^

По поводу волонтеров: моральное одобрение не несет в себе эгоистичной составляющей, ибо дарит волонтерам лишь позитивные чувства, значит это уже не про выгоду, и почему их напугало то, что они могут испытывать возвышенные чувства мне тоже непонятно😁

раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну вот про это и говорили мои друзья-волонтеры, да)

Когда ты помогаешь, ты так или иначе заполняешь какие-то свои внутренние пустоты. Даже если тебе кажется, что это не так.


Может быть, Януш Корчак и подобные истории - когда человек готов пожертвовать собой?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Да, но ради чего он ставит на кон свою жизнь.

Делает это он из презрения и желания искупить что-то перед собой или другими.

Или из желания славы мб.
а может он настолько зациклен на собственном желании защиты других, что не берет в расчет свою жизнь.
Детей он воспитывает из каких побуждений, мб это страх собственного детства?

Вопрос альтруизм ли это или все же частное проявление эгоизма.

Я не думаю что если частное проявление эгоизма это плохо, вовсе нет, пока это приносит другим пользу.
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества