Ледовое побоище
Для ноющих по поводу 120 дня зимы, напоминаю, что Александр Невский мочил немцев на льду Чудского озера 12 апреля.
Это к слову о том что Ледового побоища не было в том представлении каким нам о нем рассказывают.
И само оно было сильно менее масштабно.
раскрыть ветку (85)
Относительно чего не масштабно? относительно Бородино, где сотни тысяч бились или в ВОВ, где миллионные армии сходились? Так мерить нельзя.
Средневековые сражения вообще не были масштабными, но это не преуменьшает их значимость. Структура общества и количество людей были совсем другими.
Ледовое побоище также упоминается в летописях Ливонского ордена. Победа в нем Невского прекратила планы на дальнейшие походы на восток на десятилетия.
раскрыть ветку (7)
А я не заявлял что его не было, я заявлял о том что на льду не бились и что не масштабное сражение было.
Да, верно, упоминается, сколько погибших орден отметил в летописи ?
раскрыть ветку (6)
Орден рыцарями считал.А рыцарь как бы комвзвода.На одного 10 доппехоты.Поэтому по их меркам 30 рыцарей и русских дикарей без счёта ,а по русским 400 немцев.
раскрыть ветку (4)
Ну вот, например, Раковорская битва, случившаяся вскоре, помасштабнее будет:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Раковорская_битва
но о ней у нас в школьных учебниках не писали
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Раковорская_битва
но о ней у нас в школьных учебниках не писали
раскрыть ветку (3)
Много такого. Например битвы при Молодях тоже нет в учебниках. А там решалась судьба государства. Зато много параграфов про опричнину.
раскрыть ветку (2)
Кто рассказывает? Если Эйзенштейн в фильме, то не было, конечно.
А если читать новгородскую Первую Летопись и сравнивать с ливонской Рифмованной хроникой (обрезая явный свист с обеих сторон), то получается вполне реальная картина. Ниже vides цитирует для интересующихся.
Автор, за датировку спасибо.
Немци же и Чюдь поидоша по нем. Князь же великии постави полкы на озере Чюдском на Узмени у Ворониа камени, укрепився силою крестною и ополчився, поиде противу их.
Наступиша же озеро Чюдское; бысть же обоих множество вельми. Бе же ту с Александром и брат его Андреи с множеством вои отца своего и бысть у Александра множество храбрых, сильных и крепкых, и исполнишася вси духа ратнаго, беху же сердца их, акы лвом. Ркоша же: «княже, се ныне приспе время положити главы свои тя»…
Бе же тогда день суботныи, въсходящу солнцу, и съступишася обои полци. И немци и Чюдь пробишася свиньеи сквозе полкы. И бысть ту сеча зла и велика Немцем и Чюди, и бг цруек от копии ломлениа, и звук от мечнаго сечениа, якоже озеру помръзшу двигнутися, и не бе видети леду, покры бо ся кровию. Слышах же и се от самовидца, оьтшаго тогда тамо…
И даша ратнии плещи свои и сечяхуть их гонящи, яко по аеру, и не бе им камо утечи; и биша их на 7 верст по леду, до Суболичскаго берега, и паде Немець 500, а Чюди безчисленное множество, руками яша Немець 50 нарочитых воевод и приведоша я в Новъгород, а инии на озере истопоша, уже бо весна бе, а инии зле язвени отбегоша
Что именно тут «не так рассказано»?
раскрыть ветку (11)
раскрыть ветку (9)
Вы про рифмованную хронику, где каждого немца атаковало 60 человек и братья-рыцари тем не менее одолевали, пока их не догнали?) Нет, ну это сугубо реалистично, конечно. Святые же люди, врать не будут.
ещё комментарии
раскрыть ветку (5)
Рифмованная хроника, кстати, предназначалась для широкой публики в СРИГН и была не последним средством для привлечения рекрутов в ордена, так что летописцу был прямой интерес преувеличивать успехи и преуменьшать неудачи.
И тем не менее в рифмованной хронике пропаганды столько, что иногда кажется, что летописей издевается над своими же.
Насчет того, сколько выставил Александр Ярославич - я склонен думать, что не менее 3000. Судите сами - Псков выставлял в поле до 400 всадников (чуть позже, правда), из них не менее 50 "кованой рати". Новгород, например, в 1471 выставил три рати неизвестной численности (40 тыс. на Шелони - очень вряд ли), и отряд "шильников и ушкуйников" в Заволочье, причем отправленный на Шелонь отряд новгородцев должен был "прихлопнуть" псковичей - то есть он как минимум располагал серьезным численным преимуществом, по мнению самих новгородцев. Пусть Новгород дал Ярославичу в4 раза больше, чем Псков - уже 2,5 тыс. Низовская дружина, емнип, около 50 чел. из Переяславля, плюс ополчение концов и гарнизоны застав - итого не менее 3000, самый минимум.
раскрыть ветку (2)
раскрыть ветку (1)
Скорее конная - тогда пехота в дальних походах почти не использовалась. Но вот прямо в данном конкретном случае расстояния не превышают 200 км, могли и наши, и орденские привести ополчение. Именно поэтому я называю 3000 как нижний предел со стороны Александра Ярославича.
Кстати, "много стрелков, которые вышли вперед" - описание, позволяющее как сделать предположение о традиционных застрельщиках, так и предположить пехоту по центру (как это снял Эйзенштейн). Впрочем, пехота тоже могла быть спешенной.
Ну и археология не совпадает. Это озеро неоднократно исследовали и никаких останков потонувших рыцарей не нашли
раскрыть ветку (1)
Поинтересуйтесь историей поисков битвы при Тевтобургском лесу (древние германцы надрали римлян). Учтите, что
- немецкая археологическая школа уступит разве только английской
- битва была определяющей в государственном мифе двух империй
- Германия копана-перекопана вглубь на три метра со средних веков.
А нашли в 1987-м. После этого скатайтесь на Чудское озеро (размером, вместе с прилегающими болотами, с пару-тройку немецких княжеств) и посмотрите на освоенность мест. И прикиньте, сколько надо исследовать.
ещё комментарии
ещё комментарии
раскрыть ветку (47)
раскрыть ветку (21)
Защищали своих вассалов взятием Изборска, Копорья и Пскова, да. Ну и на Новгород посматривали, чтоб наверняка. Активная оборона такая. "Готовы войти в Европу по самые нидерланды".
раскрыть ветку (12)
раскрыть ветку (5)
Могу и ошибаться, но в XIII веке Псков всё же входил в состав Новгородской республики, пусть и на правах широкой автономии (притом ширина автономии значитеьлно увеличилась после Ледового По<s>ё</s>боища и, особенно, после Раковорской битвы. Князь Довмонт боролся за полную независимость от новгородцев в конце XIII века.
Вне зависимости от этого, считать захват Пскова "защитой своих вассалов" - это перебор.
Право Ярослава Владимировича (отвечаю сразу на Ваш комментарий ниже) называется "право меча". Острый аргумент, не спорю. Но и контраргумент, как мы теперь знаем, нашёлся.
раскрыть ветку (4)
раскрыть ветку (3)
"мы же не считаем северную войну 1939-1940 годов перебором" - зря, вообще-то, не считаем. Дать в рыло соседу чиста границу подвинуть - не самая лучшая идея. Для средневековья норм, да.
раскрыть ветку (2)
Насчет северной войны - поинтересуйтесь, сколько палок в колеса вставляла Финляндия СССР в течении эдак лет ~15 до сего события - немудренно, что это вылилось в "потасовку".
Ну северная война штука такая.
С одной стороны- нехорошо пиздец.
С другой стороны, предлагали по хорошему (чего за большинством просвещенных держав не водилось), причем очень выгодно по хорошему.
А оставлять пол боком у второго по размерам и важности города в стране границу с враждебной страной, когда вероятность будущей войны за 80-90 процентов переваливает потихоньку, почти в упор - дело крайне, крайне рискованное.
Имхо, Германия сыграло на опережение в Финляндии, протолкнув во власть своих людей, что в результате сыграло против нее - без опытах северной войны мы бы огребли ещё сильнее в 41, возможно, критично.
раскрыть ветку (1)
Не имел. Как пригласили, так и изгнали. Представьте себе, что вы наняли сантехника стояк починить, а он вместо починки стал балду пинать. Вы его выгнали. И внезапно он возвращается с братками (ладно, святыми братьями) и говорит - ну ты же меня приглашал, так что теперь квартира моя. А если ты против - то вот ребята тебе объяснят, что ты не прав.
раскрыть ветку (1)
Если Чудское озеро тыл, где Вы рисуете фронт? Или отбитый к тому времени Псков Вы пририсовали к Ордену? Не понял аргументации.
Кстати, выпертый из Пскова выборный князь имел на город прав не больше, чем Янукович на Украину.
Дык, лучшая оборона - нападение. На тебя не нападут чужеземцы, если ты захватил ВСЕ территории. #смекалочка
Каковые набеги проводились с целью, например, отполонить ранее захваченных вассалов уже Господина Великого Новгорода. Вообще в малой пограничной войне разбирать кто прав и кто виноват - дело малоблагодарное.
раскрыть ветку (6)
раскрыть ветку (5)
Ну так оно, собственно, и было. Немцы вошли в регион на волне ослабления русских княжеств и, соответственно, их поддержки жемайтам. Это никак не мешает взаимным пограничным "наездам".
раскрыть ветку (4)
раскрыть ветку (3)
В Пскове, так же как и в Новгороде, княжили по ряду - то есть фактически нанимали военачальника с дружиной. Ярослава Владимировича "уволили", т.к. он питал симпатии к потенциальному противнику, к которому он и сбежал. Псковский стол вообще в лествицу Рюриковичей не входил, так-то.
Так что права у потомка Удатного не было. И талантов дяди не было. И вообще, лично мне приятно видеть, как Ярославичи надрали Мстиславичей)))
Ну насколько вообще понятие "законно" относится к той ситуации и времени. Не было закона в нынешнем понимании.
раскрыть ветку (1)
Ну почему, порядок наследования и владения столами был вполне определен, старшинство столов было (меняющееся, правда), была строгая лествица. Но с ростом количества Рюриковичей и появлением "мини-династий" внутри оных применение этого права стало крайне затруднительно.
Ну смотри, до сих пор не найдено место битвы, не найдены останки, ничего.
Рыцарей на тот момент во всем ордене было не больше 30 человек и тд и тп
раскрыть ветку (22)
вообще-то найдено точное место
палеогеологами восстановлено что было в том месте (балки/овраги/леса)
анализом выписок из "налоговых" книг установлено, какое количество людей могло участвовать в битве
анализ скорости перемещения войск установлен род войск/состав
в итоге 8000-12000 конного войска в месте недалеко от куликова поля
https://youtu.be/kzprgr6EBH8 - от Клима Жукова (по сути подводит результаты всех этих исследований)
https://www.youtube.com/watch?v=CZKmr23fCtA (про реальные средневековые сражения, выступает мужик, который и открыл место куликовской битвы с кучей археологических находок)
https://www.youtube.com/watch?v=mUWgzw9fjU8 (о Донском побоище тот же автор - нашедший место этого побоища)
раскрыть ветку (2)
Это про куликовскую битву.
Не найдено место ледового побоища.
И Жуков как раз высказывал мнение, что никто там под лёд не уходил. И пеших воинов там не было.
Да кто тебе сказал что не найдено место битвы, если на раскоп на куликово поле весь московский истфак катается уже лет тридцать каждое лето? Найдено куликово поле еще как.
Далее. Рыцарь - это не человек. Рыцарь - это юнит. Рыцарское копье- это от 10 до 70 человек. То есть 30 рыцарей - это около двух тысяч воинов и около трехсот человек обслуги. Это если скромненько так судить.
раскрыть ветку (4)
При чем тут куликовская битва? Мы же о Ледовом побоище говорили?
Ого, потрясающие познания.
Насчёт 10 ты загнул, доподлинно известно о копьях из 3 человек(да в другой временной период, но все же)
Но мне интересно откуда 2000 веялось.
Ты же не думаешь что орден всех рыцарей отправил в "патруль", а именно патрулём это и было по большому счёту.
У них был не один фронт боевых действий в тот момент.
В лучшем случае была половина, ну и "чуди легло не счесть"
раскрыть ветку (2)
С 15 века размер копья более-менее устоялся (6 человек, включая самого рыцаря, насколько помню). Раньше - зависит от состоятельности самого рыцаря. Мог вообще быть в составе другого копья, если совсем бомж. Средний - оруженосец, и до 5 сержантов (плюс сам рыцарь). Но если говорить про орден - тут уже все по-другому может быть.
Насколько я понмю, они религию хотели нести в наши земли, и очень крепко тогда взялись за нас, про то что не нашли слышал. Но не исключено, что за столько веков это озеро превратилось скажем в болото. А сейчас в болотах досихпор находят самолеты второй мировой.
ещё комментарий
Рыцарь это не один чел в латах на коне. Это еще отряд кнехтов, арбалетчиков, оруженосцы и п.р. "сброд" вокруг.Человек 30-80 вокруг 1 рыцаря кормилось.
раскрыть ветку (1)
С поиском места Вы правы. С местами старых битв вообще всё непросто. Гляньте на https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_в_Тевтобургском_Лесу#%D0.... И это определяющая для великогерманского мифа битва, и это освоенная, копанная-перекопанная Германия - а накопали лишь в 1987 году. Освоенность Чудского озера и поныне такова, что провалишься попаданцем в прошлое - не сходу заметишь.
Вопрос, кого считать рыцарем. Новгородцы, видимо, читали Мартина, и считали рыцарем конно-доспешного бойца - их на каждого опоясанного рыцаря приходились десятки. Отсюда и разница. Ну и художественный свист.
раскрыть ветку (10)
раскрыть ветку (5)
раскрыть ветку (3)
Это не важно, все равно весь верхний слой почвы и горных пород сняли рептилоиды гигантскими экскаваторами и увезли)
На плоской земле они значения не имеют)
Но первый раз слышу об этой чуши, если честно) пойду почитаю
Так ясно ж написано: заманил рыцарей :) рыцари утопли, а кнехты без рыцарей воевать не особо хотели, домой пошли. А рыцарские доспехи потом крестьяне на крючки для удочек повылавливали :) Да и Чудское озеро не одно могло быть.
раскрыть ветку (3)
Я думаю озеро могло исчезнуть. У нас танки второй мировой пропадают в болотах и лесах, а тут орден кучу веков назад.
Очень сомневаюсь что это было большое озеро. Орден был наверняка не тупым стадом, поэтому их хитростью и заманили. Не исключено что уже тогда это было болото в котором они увязли.
У нас Сусаниных хватает)
раскрыть ветку (2)
та и на деле может оказаться, что тех рыцарей потонуло пару человек
а со временем (пересказы пересказов) они превратились в тысячи. Люди любят истории приукрашивать.
Ждём находок от археологов с их выводами.
раскрыть ветку (1)
Просто рыцарь как военно начальник. Например на 2000 солдат на Руси один полководец два тысячника и двадцать сотников. По сути рыцари скорей всего по значимости не отличались от сотников. но их смерть приводила к тому что вся сотня оставалась без командования.
Впринципе вообще рыцарей могли уже начинать убивать еще в походах, засада на лагерь, а потом уже их трупы затопили а не захоронили)
Тем не менее эта легенда на грани с реальностью, и эта легенда передается уже веками. Легенда она или нет но ис тория хорошая, да и орден не захватил нас значит где то да победили)
ещё комментарии
ещё комментарии
Была какая-то стычка между передовым отрядом тевтонцев и группой Невского, закончившаяся разгромом немцев. Остальное додумали летописцы усилили для пущего эффекта.
раскрыть ветку (1)
Преувеличивают обычно тупость ордена. На лед они попали так как из заманили, и если я не олшибаюсь, то его еще кострами отогревали(кстати что опять же говорит о том что пиздец было холодно).
Что не обошлось без жертв, так как приманивали вроде простыми крестьянами или типо того, вообщем сугубо стратегия.
раскрыть ветку (10)
Немцы ломающих лед и тонущие из-за тяжелых доспехов это миф, зародившийся от сценического хода Эйзенштейна.
Русский воин по типу ничем не отличался от рыцаря. Такой же тип боя, также тяжело вооруженный всадник в латах.
Есть хороший ролик на ютубе Клима Жукова о Ледовом побоище.
раскрыть ветку (9)
Просто вроде как тогда им противостояли не совсем воины. Типо войны были на берегах а по льду бегали по сути крестьяне с вилами и заманили их туда
раскрыть ветку (2)
Историки говорят, что не было там крестьян. Крестьянин с вилами ничего не мог противопоставить латному войну на коне. А то что писали про битву с обозами и засадными полками - это уже писали летописцы позднее, основываясь на тактику боя своего более позднего времени. А во времена Александра так не воевали.
https://youtu.be/nELIn91ST3Q
Вот ролик. Может не все верно, но человек профессионально изучал этот вопрос.
ещё комментарии
ещё комментарии