4028

Достойный уход: допустима ли эвтаназия.

Я думаю наше государство должно разрешить эвтаназию. У человека должен быть выбор уйти достойно или влачить жалкое существование. На все отговорки Президента и правительства о негуманности хочу спросить а гуманно с вашей стороны "кинуть" нищенскую пенсию и благополучно "забыть" об этих людях. Я могу об этом говорить так как сам практически полностью парализован. Ниже в двадцатиминутном видео практически вся моя жизнь, и так изо дня в день из года в год.

Привожу это, как пример. Сейчас за мной ухаживает мама, помощи от государства никакой, соц служба может только придти два раза в неделю убрать комнату и купить лекарства, продукты. Но этого не достаточно нужно каждые два - три часа поворачивать меня, подтягивать, разминать ноги и т.д. А помимо этого сажать в коляску вывозить на улицу. Уже сейчас ей пожилой женщине многое не под силу, а что будет дальше или когда ее не станет страшно даже подумать. Только дом инвалидов с комнатой человек на двадцать и у каждого свои проблемы и "тараканы в голове". Хорошо если персонал будет относиться по человечески а если нет. То будешь валяться на полу пока тебе белье на кровати сменят. Многие наверно знают об этом случае.

Достойный уход: допустима ли эвтаназия. Жизнь, Видео, Инвалид, Общество, Эвтаназия, Негатив

Качество не очень лучше не нашел. Так вот старик валяется на полу и ждет пока санитарка с кроватью управится.

Пока государство не может обеспечить достойную жизнь и хорошее мед обслуживание неизлечимо больным и тяжелым инвалидам эвтаназия должна быть. Воспользовался бы я этой возможностью? Пока жива мама точно нет, а потом посмотрел бы, как будет складываться, если терпимо то нет а если уж в невмоготу то да.

Умники тролли и желающие по ерничать идите лесом.

Дубликаты не найдены

Отредактировано jigglifuff 10 дней назад
+563

Эвтаназия это прежде решение самого человека находящегося в ситуации подтолкнувшей к этому, или же родных, которым всю жизнь приходиться страдать наблюдая муки близкого человека. Почему  в Нидерландах, Бельгии, Швейцарии, это возможно? Почему это не делать в спец поликлинниках, по желанию пациента при наличии подверджения врача, что дальше жить возможно но в виде овоща? Я лично видя страдания умирающих последние два года бабушек, ненавидящих от боли себя и других, так  мучаться не хочу.

раскрыть ветку 266
+153
Щас тебе объяснят, что ты не имеешь права на свою волю, и как бы тебе хуево не было, ты будешь жить, чтобы этим педикам было тепло на душе от того, что они не дают умирать людям
раскрыть ветку 14
+65

Раб не имеет права на свою жизнь(смерть).

+49
Это боженька тебе испытание послал, после ипотеки, налогов, хуёвой работы, экологии и т.п. Смирись сын мой, и дай на храмушек. (сарказм)
раскрыть ветку 7
+6
Думаю, это тоже одна из причин, почему средний возраст то по стране "растёт".. Не говорят же, в каком "состоянии" находится человек в свои ого-го года, априори считается, что он бодр, весел и работоспособен.
Если бы ввели эвтаназию, то, думаю, подснизился бы возраст...да и бюджетные средства на дома для таких людей поредеют..уверена многим этого не нужно...
Так что мечты-мечты такое нововведение(((
+5
Вот к нашим не надо, пжлста, этих гондонов примазывать. У нас на верунов и церковников самый большой зуб заточен.
раскрыть ветку 3
+264
У нас в стране, а если быть точнее в нашем "светском" государстве, принятию разрешающего закона по эвтаназии прежде всего воспротивятся именно религиозные фанатики.

Представляете какие потоки говна польются)
раскрыть ветку 22
+201
Фанатиков можно не трогать. Пусть умирают годами во славу недоказанного. А нормальным людям необходимо право выбора.
раскрыть ветку 3
+116

Ага, только обеспечивать людей лекарствами, хосписами и наркотиками эти фанатики не особо стремятся. Пиздеть - не мешки ворочать.

раскрыть ветку 16
+1

Да и пофигу на них

+29
Институт эвтаназии абсолютно необходим. Именно институт, тоесть учреждение где бы рассматривали каждый отдельный случай в максимально короткие сроки. И обязательно его филиалы во всех городах милионниках. На мой взгляд это была бы действительно реальная помощь многим людям. К сожалению очень остро понимают эту необходимость в большинстве люди, которые сами столкнулись с этой бедой (необходимостью эвтаназии). Мне очень жаль, что наше общество не допустит этого в ближайшеие годы. Как минимум будет мощнейшее противодействие со стороны РПЦ а вместе с ними и подавляющего большинства прихожан, а это уже очень большая сила и нашему государству легче не связываться. Не говорю уже о куче активистов-фанатиков и иже с ними. Для института эвтаназии наше общество еще слишком дико.
раскрыть ветку 4
+15
Институт эвтаназии абсолютно необходим. Именно институт, тоесть учреждение где бы рассматривали каждый отдельный случай в максимально короткие сроки.

В РФ этот "институт" обрастет бюрократами всех мастей и с людей будут требовать взятки или растянут эту волокиту на долгие года.

раскрыть ветку 1
+3

Такие гуманные веруны и активисты кричат "за жизнь", хотя сами не представляют мучений человека, который оказывается в такой ситуации. Мне просто страшно представить, что происходит в головах у людей, которые каждый день чувствуют нескончаемую боль, не могут взаимодействовать с миром, не могут даже самых элементарных вещей. Лично я бы не хотел страдать, не хотел бы, чтобы страдали люди, которым пришлось бы за мной ухаживать. Нахер такое существование и священность жизни.

+2

РПЦ все еще против абортов борется, типа там же живое существо, личность, хотя этому сперматозоиду пара-тройка недель отроду. Что уж говорить про эвтаназию для взрослого человека. За этим надо в более развитые страны ехать.

+10
Поддержу. Если есть точный диагноз, который явно говорит о том, что чудо не случится и лучше не станет, то почему нет? Я тоже помню прабабушку, которая последние 3 года лежала. У неё не помутилось сознание, но она не могла ходить, последние 2 года даже сидеть толком не могла, не слышала практически ничего, почти полностью потеряла зрение. Ухаживала за ней бабушка, мама работала, я училась. Прабабушка очень страдала. Она всю жизнь была очень деятельной, всегда главной везде, а тут голова соображает, а тело не может ничего. Плюс боли в суставах, плюс проблемы с желудком. Отсутствие зубов. Последний год она раз в неделю точно закатывала истерики в плане: "дочка, дай мне клофелина всю пачку, я не могу, не могу". Это выматывало её и всех нас.
раскрыть ветку 6
+1

На отца моей одноклассницы, около 20 лет назад, упала сосулька, как итог работает только голова, все что ниже - парализовало. Мужчине было чуть за 40,  в самом расцвете сил, свой небольшой бизнес, который понемногу шёл в гору, жена, две дочери школьницы.  Хорошо, что он не стал опускать руки, семья помогала ему во всем. На данный момент в его здоровье ничего не изменилось, но он научил своих "девочек", как он их называл, своей работе. Теперь у них семейный бизнес, каждый при деле.

раскрыть ветку 5
+88

В этих странах высокий уровень жизни, а криминал вовсе не такой, как у нас. Не станут там пользоваться эвтаназией как у нас, ради убийства

раскрыть ветку 108
+88

Согласна, не станут там делать липу что бы у бабушки квартиру отжать. Что бы не говорили а порядки у нас дикие. Но хочется по человечески по разуму что бы было.

раскрыть ветку 58
+43

Дело не в этом. Просто наша власть считает, что человек не может быть хозяином даже собственной жизни.

раскрыть ветку 40
+6

Почему не будут? В стране эльфов не существует криминала?

раскрыть ветку 1
+10

Так и у нас не станут. Если тебя захотят убить государству или бизнесмену ничего не стоит придти к тебе домой, снести дверь и расстрелять и тебя и всю твою семью, думаешь не смоугт? Побоятся? Думаешь не взорвут твою машину (если есть)? Думаешь не прострелят голову на работе или на улице? С чего бы им это? Ты реально думаешь что нанять очередного убийцу с обычным пистолетом дороже и геморнее чем устраивать этот цирк с псевдо-эватаназией?
Да и обычному человеку проще так убить или нанять киллера, всё равно дешевле выйдет.
И ничего сми про тебя не скажут, не поднимут шумиху, так как эти СМИ в первую очередь и лежат с простреленной головой или горят во взорванных тачках. А так же неугодные бизнесмены и политики.

раскрыть ветку 4
-10

Английская детективная литература с вами не согласна. Убьют с радостью при первой возможности.

ещё комментарий
+4

Вот не вижу проблемы с эвтаназией здоровых людей, есть не хотят жить, надо помочь и разобрать тело на запчасти для больных которые хотят жить. Так их смерть обретёт смысл.

раскрыть ветку 9
+1

Если будут такие учреждения (где убивают здоровых людей по их желанию, но без медицинских показаний), то условный Лёша в печали из-за несчастной любви первым делом вспомнит не о поезде (где страх его скорее всего остановит и он поймёт, что жить не так плохо, а Люба - коза), а об этом учреждении, где страх перед смертью будет существенно меньше, и сдохнет Лёша ни за что ни про что. Это не говоря уж о коррупции и прочем

раскрыть ветку 8
+4

У меня дедушка несколько лет жил только на том что каждый раз приезжала скорая, и тратила час на то что бы "воскресить" его, кололи всем подряд что бы как то ослабить боль. В среднем раз в неделю-две вызывали бригаду. Последние несколько месяц дед умолял вколоть двойную дозу что бы легко уйти, но естественно никто не соглашался, хотя я его прекрасно понимаю.
Не вызвать скорую тоже не вариант, вот вы бы могли смотреть как родной человек умирает мучаясь сутки? Или двое? Или неделю потому что точных сроков нет, а боли невыносимые.

+6
Я за возможность выбора, но давайте будем чесны, мы живём там где живём.... Представляете количество врачебных ошибок? Подставных? Да и какая давка будет на человека который делает инъекцию?
+35
Ох) минусов мне(. Но если у нас будет возможность проводить данную процедуру. Что может быть гарантией что это не станет ещё одним способом забрать у бабули/дедули квартиру?
Ну в смысле вот есть бабушка, вполне себе живенькая, есть внучка которая хочет квартиру. Говорит бабушка "не алё" , даёт кому-то на лапу и вот "буйной" старушки уже нет. Соседям говорим что сердце, да, внезапно, бывает...
Мы живём в стране где машины сбивают во дворах пьяных детей. Сколько будут стоить справки такие? дешевле квартиры?
раскрыть ветку 23
+74

А как по вашему проводят эту процедуру?

Человек приезжает в клинику, выражает согласие, с ним говорят психологи, все записывается на камеру. Это ж не как собаку усыпляют в подвале.

А бабушку и сейчас замочить можно. Велика проблема.

раскрыть ветку 12
+6

Это может решаться серьезной аттестацией и выбором людей, которые будут ответственны за разрешение процедуры. А лучше если решение будет приниматься независимо не одним человеком. И эти люди должны нести серьезную ответственность за свои выдвинутые решения - более серьезную, чем любой другой человек, совершивший убийство.

Собственно, есть мнение, что в этих европах как-то так оно и происходит.


Всегда есть возможность нарушить закон, но это не значит, что нельзя максимально усложнить эту возможность.

раскрыть ветку 1
+20

Уделать бабушку "по-тихому" проще без прохождения процедуры эвтаназии.

+5
Если что добавлю. Я за возможность выбора.
+9

Можно собирать консилиум из врачей, причем каждый раз из разных, как суд присяжных. Эвтаназия не должна быть массовой практикой, это самая крайняя мера. Но мне кажется, человек имеет право решать жить ему или уже невмоготу.  Но тут у автора самое страшное, что рассматривает он эвтаназию не как медицинский аспект, а как социальный. Он может и хочет жить дальше при соответствующем уходе, но боится , что такого ухода не будет и к страданиям физическим добавятся страдания нравственные и духовные. А это уже страшно. Тут государство и лично гарант ОБЯЗАНЫ обеспечивать таким людям достойный уход и обеспечение. А этого нет.

+3

У каждого свои фантазии. Только эвтаназия это не справка. Это заключение врачебной комиссии. Плюс неизличимая болезнь, которая вызывает мучения и страдания у пациента. А это история болезни, медицинские карты, врачи клиник где проходил лечение пациент, мед персонал, который с пациентом знаком.

Никто не будет связваться с настолько мутной схемой. Не надо фантазировать.

Проще найти более простой и действенный способ лишить жизни человека.   

+2
Проще дать на лапу психиатру и сделать бабулю недееспособной, а себе оформить опеку, так ещё и льготы положены, и убивать никого не нужно, и ответственности в случае чего ни за что, кроме взятки нет,ведь по факту собственность владельца не меняла, просто ей управляют пока что. Эвтаназии даёт меньше преимуществ и потребует больших заморочек.
+2

"Буйных" забирают в психбольницу, а не на эвтаназию. Для этой процедуры нужно будет согласие бабушки в здравом уме и памяти, как, например, при последних стадиях рака. Понятно, что у судей за их говёные решения ответственности никакой (не прокатило - вычеркиваем), но врач берёт на себя гораздо большую ответственность. Представьте просто, подошлют с проверкой человека, он попытается дать взятку, и если врач польстится - отправится лет на 10 думать о своём поведении. Тем более, там вряд ли решение принимает один человек, а всю комиссию подкупать заебешься, при этом попадётся принципиальный - поедешь на зону сам.

-2
Не, мне скорее кажется, что проблема в том, кто при определенноц доле везения может выздороветь. Вот например больной раком, может выздороветь теоритически, а может нет. Сейчас выбора нет и он булет лечится хотя бы из-за страха боли. А сколько человек опустят руки сразу, если будет такой шанс. У отца моего друга был рак гортани, он долго лечился, операцтю ему делать не хотели, так как там все блищко расположено, а потом он опустил руки и лечиться отказался, я не знаю был ли у него еще шанс, но он решил иначе. И тут проблема родственников, ко орые могут быть не согласны с выбором. Вопрос стадии заболевания, только ли в тяделой стадии или можно и сразу при постановке смертельного диагноза.
раскрыть ветку 1
+8

Проблема эвтаназии в первую очередь как раз в том, что это решение человека находящегося в состоянии сильного стресса, безнадежности, болезни, сильного нервного истощения, т.е. это решение человека который не может рационально оценивать ситуацию, как бы это странно сейчас не звучало для нас, но например я при температуре 40 градусов и рвоте с поносом начинаю невольно думать о том, что мечтаю чтобы эти страдания закончились, любой ценой.
Понятно что у меня состояние временное, но моя позиция формируется именно в этом состоянии, в этом вся проблема. И пофиг что я даже понимаю что оно временное...

В том проблема, что больной который решился на эвтаназию, при развитии технологий и определенной работой с его страданиями, а то и вовсе при выздоровлении - вот спросить его когда он в нормальном состоянии - жалеет ли он о том, что хотел эвтаназию, он скажет что да, и что он скорее всего будет рекомендовать всем бороться до конца.

Раньше аналогичная история была с лоботомией в США, все соглашались, прогрессивный метод, ага, стали внедрять везде, оказался нифига не прогрессивный и проблему не решающий. Теперь решили эвтаназию вспомнить, которую так любил Гитлер и использовал её для аналогичных целей. Нет уж, пусть потерпит, вечность терпеть точно не придется, есть конец этим страданиям, и после смерти один фиг его ничего не ждет, так почему бы не побороться? Ему надо голову лечить, прописывать антидепрессанты, ноотропы, а не соглашаться с его выбором, который он сделал в состоянии тяжелой депрессии.

раскрыть ветку 3
+1

Ура, луч адекватности! Не думают люди, что все решения в принципе несвободны, а с эвтаназией системе можно и вовсе на лечение заболеваний забить. Не нравится - вон, иди на эвтаназию.

0

Проблема эвтаназии в первую очередь как раз в том

что люди говорящие о проблемах эвтаназии совершенно не понимают, что несут, а еще и Гитлера вспоминают.


Эвтаназия это не лёгкий способ убить себя, это не возможность избавиться от сильной зубной боли, это возможность прекратить страдания смертельно-больного человека, который уже точно, блядь, не поправится.


Пиздец, меня пугает то, что в нашем мире рулит все-же "большинство", а не "качественное меньшинство". Даже животных, блядь, не усыпляют просто так (ну может и усыпляют, но явно не самые лучшие ветеринары), а мы тут о людях, между прочим

0

Рада, что ты есть, умный человек.

+2

Если человек живёт как овощ, то он по определению не может выбрать эвтаназию.


Почему недостаточно просто желания человека покинуть земную юдоль? Почему вы требуете максимально крайних состояний человеческого организма?

раскрыть ветку 3
0
Потому, что желание уйти из жизни может быть опрометчивым и/или последствием так называемых расстройств личности (проверено на себе). В таких случаях нужна помощь специалистов, которые дадут человеку надежду, а главное - пробудят желание жить, спавшее в них долгие годы.
раскрыть ветку 2
+1
Ну тут ситуация двоякая. Для введения эвтаназии должно в первую очередь самосознание народа дорости. Я вот сейчас озвучу позицию человека, который долгое время со стариками в герантологическом отделении работал (врач). Вы не представляете, сколько родственников рады своих бабушек и дедушек поскорее на тот свет отправить, дабы его нажитое получить. Хорошо, когда человек в ясном уме и способен сам своей жизнью распорядиться, но множество стариков находятся в старческой деменции, что по сути ограничивает их волю. Вот будет такая бабушка лежать комом в горле у любимой внучки, а внучка захочет квартирку ее в центре города получить. Эта самая внучка и будет громче всех про эвтаназию горланить, но с нечистым помыслом. По сути, тут такая же ситуация, как со смертной казнью. С одной стороны все правильно, а с другой стороны найдется множество властителей судеб, которые будут распоряжаться жизнью других. У нас общество до такого не дошло пока ещё. Нужна хорошая законодательная база, которая будет гарантировать все процедуры, которая будет защищать возможных жертв, а так все это только разговоры и не более.
раскрыть ветку 1
0
Врач видит только одну сторону проблемы. Ну у меня была бабка которая жила последние годы с деменцией. Я видел все ее "чудилки" и будь я на ее месте сам бы предпочел эвтаназию.
Я живу в квартире оставшейся от бабки и в ваших глазах я подонок. Но есть как говориться ньюанс и не один.
1. Всю жизнь до деменции она была мразью. Нашу семью выжили когда мне было 5 лет. Она любила только папиного брата, а он сбухался и умер. Только тогда папа стал любимым сыном, а я внуком. Много раз пыталась подговорить папу развестись. Нах не нужна эта квартира, родители не могли съехать потому что за бабкой нужен уход, хотя я бы ее бросил в квартире подыхать и пусть переписывает ее на кого хочет.
2. Последний год я жил с ней сам и ухаживал за ней. Мыл стены от говна, кормил, купал. Девушку с которой жил к ней не подпускал (это не ее крест).

Вернемся к нашей теме. Последние лет 5 жизни она уже не была человеком в привычном смысле слова, она не понимала кто она, жила на рефлексах потому что мозга там уже почти нет. Чем тут плоха эвтаназия я не пойму. Какие все гуманные чужими руками, я ее ненавидел с детства, но ни разу не ударил и не опустился до ее уровня. А вот бумагу бы подписал не глядя
+1

По моему мнению - не хотите вводить эфтаназию просто так, введите за что то. Например человек жертвует себя науке или на органы или как то еще (но его мозг убивают сразу) - И никаких проблем ! Только польза, если исключить религиозные убеждения. (Хотя и многие из них принимают такие шаги)

+1

В случае этого парня ни в одной из этих стран не пошли бы на эвтаназию. Другое дело, что его содержание было бы достойным. И пост по-моему об этом.

раскрыть ветку 6
+1

Про реабилитационные программы и инфраструктурные требования облегчающие жизнь людям с ограничениями я слышал, но о бесплатном содержании и уходе не приводилось. Где инвалиду положено достойное содержание, в какой стране?

раскрыть ветку 5
0

Люди оказываются более незащищенными, чем животные. Животное усыпляют, если ситуация безнадежна. Это гуманно, это не дает животному напрасно страдать. Люди  же должны страдать до последнего...

0

В этих ваших швейцариях не всё так просто. Они могут получить оплату, но не выполнить условия договора по какой-либо причине. Вопрос изучен не мной, но знакомым человеком

0

Думаю, потому что дядя Вова решил объединить всех религией. Сейчас ведь все на духовных скрепах держится. А по религии роскомнадзорнуться грех страшный. Раньше вообще популярной была идея, что на Земле люди чтобы страдать, а в раю наконец то заживут. Подобный маркетинговый ход продвигался, видимо, чтобы тем же раб... крепостным проще было смириться с действительностью и покорнее переносить задвиги барина.

0

Видимо, все получаемые пенсии и пособия нужно копить для поездки в страну с разрешённой эвтаназией.

Другой вопрос в том, было бы с чего копить, к сожалению.

раскрыть ветку 1
+2

Как копить с 14 тр?

Если выписанное лекарство  стоит 13 тр?

0

Потому что Нидерланды, Бельгия, Швейцария - это государства.

0
Вот категорически с вами согласен! Государство даже нашими телами и жизнями распоряжается! Я хочу себя убить, своё тело свои решения, других это ебать не должно!
0

Бля понимаю. У бабушки случился инсульт, и она стала овощем, месяц мучалась. Думаю эвтаназия это все же больше благо

раскрыть ветку 1
+3

Думаю, что месяц - это не тот срок, которого достаточно для прохождения всех этапов для проведения эвтаназии.

-1

Думаю, если разрешить эвтаназию, начнется череда "добровольных" эвтаназий пенсионеров с квартирами в москве в пользу родственников и доверенных лиц.

раскрыть ветку 1
0

Решаемо, всегда можно сделать обязвтельные публичные заявления.

-2
Тут вопрос, кто этим будет заниматься? Мед работники не могут, так как согласно этике не могут навредить больному.
-2
Считаю что решение должно быть самого больного обязательно и двух родственников если они есть, если больной в коме, то родственники не могут его отправить на тот свет и сам больной при наличии родственников не может без их согласия уйти. Так как тут задеты чувства многих и им дальше жить.
раскрыть ветку 1
+5
Мне кажется, про родственников лишнее. Одно дело, если они адекватные, понимают страдания человека и знают, как тяжело за ним ухаживать. Но может случиться, что из родственников останутся уже не раз тут упомянутые религиозные фанатики, которые видят больного раз в полгода, не знают его мучений, но согласия не дадут.
Думаю, решение должен принимать непосредственно человек, а специально выбранная компетентная комиссия уже будет думать, позволить или нет. И тут уже встаёт вопрос компетентности специалистов, но это совсем другая история.
-3
А почему нельзя пойти самоубиться? Есть масса безболезненных способов. Страшно? Так и перед эвтаназией страшно будет. Просто бесполезная трата бюджетных средств, кому надо - тот выпилится сам.
раскрыть ветку 7
+5

Как вы предлагаете самоубиться автору? Вот чисто технически, как?

ещё комментарии
+1

Серьезно? Автор об эвтаназии то думает только после кончины матери (долголетия ей). Даже если он захочет это сделать,  то как?? Есть у вас предложения?

раскрыть ветку 2
0

А зачем?  Система сама убьёт такого человека, как только попадёт в интернат.

-3

Как вы планируете соблюдать прозрачность и законность данного процесса в нашем отдельно взятом балагане?

Сначала высокоорганизованное общество и десятилетия его поддержания - затем подобные решения,а не наоборот.

-5

Если ввести эвтаназию, то лекарства продаваться не будут. А это ударит по экономике.

-7
Извиняюсь конечно, но что мешает сейчас закинутся таблетками или убить себя током да при желании много вариантов.
Зачем ждать от государства позволения убить себя?)
раскрыть ветку 5
+10
Лежачие этого сделать не могут.
ещё комментарии
+1

Вы не сможете купить действительно эффективные для цели самоубийства лекарства. А относительные эффективные только по рецепту. Из всех доступных способов покончить с собой остаются самые негуманные.

-29

Потому, что в Нидерландах, Бельгии, Швейцарии нет нищеты такой. В нашей стране жить дешевле, чем умереть с последующими ритуальными действиями. Стоит подумать о родных, оплачивающих их. Земля под могилку почти как квартира стоит.

раскрыть ветку 22
+52
А нахуя из похорон устраивать цирк с конями? Есть социальные похороны, вообще бесплатные. Ну да, похоронят где то в жопе мира + деревянный крест с пригорком, ну и хуле? Какая разница как и куда тушку деть?
раскрыть ветку 2
+19

А я за крематорий,  всяко лучше  места не занимаешь. И все эти ритуальные пляски, смотришь со стороны и думаешь зачем оно. Понятно только что за хлопотами осознание приходит, но львиная доля трат вообще не нужна. Это лишь мое мнение, может я чего еще не понимаю.

раскрыть ветку 7