6097

Атомы под микроскопом

Вот атомы.

Атомы под микроскопом

Будучи практикующим учёным, часто встречаю комментарии в интернете от тех, кто думает, что наука сродни религии - веришь или нет (веришь что камень летит вверх при падении на землю он и летит вверх=). Что мне эти дифракции, фотоэффекты, ты вот атомы покажи натурально, как разрешили, тогда и поговорим.

Вот атомы. К сожалению, очень ускользнувшая публикация, можно встретить только на серьёзной лекции по микроскопии. AFM с молекулой CO2.

Этот пост больше для того, чтобы оценить, интересна ли наука пикабу. Если интересно, в следующих постах расскажу о том, как можно получить такое изображение ну и постараюсь популязировать науку, как её вижу =)

ссылка на оригинал публикации https://science.sciencemag.org/content/342/6158/611/

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
10
Автор поста оценил этот комментарий

"Будучи практикующим учёным, часто встречаю комментарии в интернете от тех, кто думает, что наука сродни религии - веришь или нет . Что мне эти дифракции, фотоэффекты, ты вот атомы покажи натурально, как разрешили, тогда и поговорим."


Ээээ, вообще-то наука отличается от религии не тем, что "покажи, вот и поговорим" (в церквях тоже есть мощи, есть мироточащие иконы и прочее), а тем, что опыт можно повторить.

В религии главное именно вера. Потому что повторить нельзя. Если ты молился, что бы поправить здоровье и тебе это помогло, то не факт, что точно такая же молитва, повторенная столько же раз в той церкви с тем же батюшкой поможет другому. Поэтому остается только верить.

А вот в науке все просто. Есть теория, есть эксперимент. Опубликовали. На другом конце шарика другие ученые в другой лаборатории взяли те же данные и опа! - повторили эксперимент (или не повторили, бывает, да). Если повторили - действительно, это наука. Потому что есть четкие вводные данные, есть условия и есть четкий результат. И другие могут повторить.


Этим собственно отличаются люди. Кто-то верит всему (религиозные фанатики из них и получаются), а кто-то постоянно сомневается (из этих ученые получаются). И интересуются наукой именно те, кто хочет докопаться до истины, вывернуть "мехом наружу", распотрошить и снова собрать. А не просто верят всему на слово.


Да, по теме. Наука интересна.

раскрыть ветку (46)
4
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Это по сути так. Можно провести эксперимент, проверить и убедиться в истинности. Это только для тех, кто может это сделать. Для остальных наука такая же вера,с той лишь разницей, что у них есть гипотетическая возможность проверить данные.

  Мне в школе на уроке географии сказали, что в таких то городах добывают уголь, в таких то нефть, что вот там то есть горы вот такой высоты. Я могу это в принципе проверить? Да, кончено. Но это затратно ехать в такой то город и посещать карьер или место добычи, а что уж говорить про замер высоты горы - ещё сложнее задача. Поэтому все это принимается обывателем на веру: высота гор, глубина рек и океанов, строение атома, которое невозможно увидеть, а только представить в виде математической модели и тд. Скорей речь об этом идёт

ещё комментарии
2
Автор поста оценил этот комментарий

Провели эксперимент тут, провели  эксперимент там... А ты можешь об этом только прочитать и поверить, потому что у тебя нет основания не доверять этим учёным. Так же как верующий может только прочитать и поверить, что определённые святые в разное время в разных местах наблюдали какое-то явление, и у него нет основания им не доверять. Прочерти черту – где она проходит, например, для тех экспериментов, которые ты реалистично провести не можешь, для которых нужны дорогостоящие установки, существующие в единичных экземплярах с чётко расписанным временем использования и кругом допущенных лиц – и я уверен, она получится очень, очень размытая.

раскрыть ветку (24)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Отнюдь. Про святых это чистейшей воды "вера", ибо мало того что вы не можете проверить действительно ли они видели или сотворили какое-то чудо, так ещё и часы вы вряд-ли сможете (даже если повторите все условия) сотворить тоже самое чудо.

С экспериментами же наоборот. Смысл в том что вы можете его повторить и он даст тот же результат при одинаковых параметрах.

И черта здесь очень даже четкая. Вы можете повторить эти эксперименты в отличие от чуда, которое якобы видел святой. И не надо писать про то, что можно только прочитать и поверить. У вас есть ПРАВО не верить и даже больше - у вас есть возможность проверить действительно ли это так. А вот в случае святых ПРАВА не верить боюсь у вас нет.

раскрыть ветку (10)
Автор поста оценил этот комментарий

Вы сейчас на полном серьезе прямым текстом утверждаете, что я (житель Усть-Зажопинска) реалистично могу сам провести эксперимент, подтверждающий существование Бозона Хиггса?

раскрыть ветку (9)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Несомненно. А что, в Усть-Зажопинске местное правительство запрещает заниматься наукой или введены какие-то ограничения на занятие ею?

раскрыть ветку (8)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Мне свой коллайдер построить, или вы свой одолжите? Ах да, мне, наверное, надо несколько десятков лет потратить на получение соответствующей ученой степени и допуска/времени для работы с БАК... 


Слово "реалистично" вы, похоже, проигнорировали.


Но знаете что, если вы посвятите сорок лет учению Великого Пупера и достигнете просветления пятого уровня - вы будете видеть ауры, которые учёные не могут даже зафиксировать. Это вам любой выдающийся пуперианец подтвердит.

раскрыть ветку (7)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Да блин, Вы путаете мягкое с теплым. Пусть конкретно Вам на коллайдер попасть будет сложновато, но! Коллайдер существует, люди, работающие на коллайдере, тоже существуют, при наличии должных компетенций, по сути, любой человек имеет шанс попасть туда и поучаствовать в эксперименте. Быть может, туда студентов берут каких-нибудь или даже экскурсии проводят! Просто Вы даже не ставили перед собой задачу попасть туда.

С религией же нет ни одного живого свидетеля, Вы не имеете даже гипотетического шанса оказаться "чудотворцем".

Приведу очень грубую аналогию. Вы можете стать президентом России. Да, это маловероятно, но все-таки возможно. А вот мессией или пророком Вы стать не можете. Вообще. Никак.

раскрыть ветку (6)
0
строю ускорители
Автор поста оценил этот комментарий

Совершенно верно. Охотно берем студентов (на лето) и аспирантов (года на три).

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вы на коллайдере?

раскрыть ветку (1)
0
строю ускорители
Автор поста оценил этот комментарий

В данный момент нет, но тесно с ним работаем. Студентов туда отправляем на обучение.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, это вы не вдумываетесь, что говорите.


Я, например, вот лично я - могу узнать о том, что там происходит только со слов других людей. Слова других людей никогда не являлись, не являются и не будут являться достоверным источником. Что мотивирует их говорить определенные вещи - мне никогда не будет известно.


Можно показать, что вот прибор, вот в этом месте он показывает вот такие циферки, и это означает вот то. Но "означать вот то" оно будет со слов конкретных людей. И эти люди, подобно вам, будут утверждать, что вы можете проверить. Можете стать, можете поучаствовать. А правду они говорят или врут - тут или веришь, или нет. Вы сами не замечаете, что опираетесь на вещи, которые утверждаются, но которые большинство людей никогда не узнают - являются ли они истиной или нет. Только услышат от других - да, мол, являются. Вот вы по сути сейчас в интернете ничем не лучше проповедника.


Точно так же люди могут утверждать, что они и есть "чудотворцы", что они что-то видят, чего не видим мы - ауры там всякие, чакры какие-нибудь, что они общаются с чем-то, чего не видим мы. Что при должной вере, обретя некое условное просветление, любой может стать одним из них. И ничто им не мешает это утверждать, а другим заинтересованным лицам - поддакивать. И смотреть на тебя как на долбоеба, когда ты не веришь - ну тут же всё очевидно, тут всё по чесноку, тут серьезные люди, врать не будут, ссылаются на других серьезных людей и на серьезные книжки.


Все ваши увещевания упираются на утверждения, что "они видели", что "их интерпретация - самая верная" и что "вы можете". Все "их" увещевания упираются ровно в то же самое.


Человек может утверждать всё, что угодно. Слова человека не являются источником достоверной и объективной информации. Текст, который исходит от людей, не является источником достоверной и объективной информации. В конечном итоге, ты либо веришь этим людям на основании каких-то личных убеждений, либо нет. Ты должен быть готов откинуть всё, что построено на вере в конкретные утверждения, подобно тому, как мы отказываемся от верного для евклидовой геометрии утверждения, что сумма углов треугольника равна 180 градусам, отказавшись от аксиомы о параллельных прямых и перейдя в геометрию Лобачевского. Только математика хороша тем, что "личные убеждения" в ней не задействованы, а выбор "системы ценностей", то есть базовых определений и аксиом, происходит совершенно осознанно. Спор же научника с веруном - это попытки доказать теоремы из евклидовой геометрии, опираясь на геометрию Лобачевского и наоборот.


Впрочем, если вы верите в утверждение, что любой человек может стать президентом, то как бы и говорить дальше не о чем.

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну не о чем, так и не о чем, нафига было пасту катать?

Президентом может стать любой человек, отвечающий определенным требованиям. Так гласит конституция. Степень ее выполнения - это уже другой вопрос, не имеющий отношения к сабжу. Или вы политоту хотите приплести?

Никто не пытается убедить вас в том, что нужно безоговорочно верить ученым. Ученые могут заблуждаться, как и могут намеренно вводить в заблуждение окружающих. Но у научных публикаций все же есть система рецензирования, которая позволяет хоть в какой-то степени оценить адекватность излагаемого. С тем же коллайдером, как и с теорией относительности Эйнштейна, и многими-многими другими случаями... Ученые предлагают ГИПОТЕЗУ, а затем лишь собирают факты, подтверждающие или опровергающие ее. И бывает так, что гипотеза не является абсолютно истинной, а работает лишь в некоторых определенных рамках. А бывает, что гипотеза вообще полностью разбивается о критику. Еще раз, не все опубликованное учеными в статьях является истиной в последней инстанции. НО! Их доводы могут быть объективно проверены и подтверждены либо опровергнуты. Не нравится вам их интерпретация циферок с коллайдера? Придумайте свою. Не нравится коллайдер? Придумайте другой инструмент научного познания физики элементарных частиц. Это ВОЗМОЖНО. То, что конкретно вам это не под силу, это еще не значит, что наука = слепая вера. Конечно, вы можете верить или не верить в научные результаты. Как плоскоземельщики не верят в шарообразную форму Земли. И все только потому, что плоскоземельщик не может стать космонавтом, как и вы не можете стать президентом или физиком-ядерщиком. Но есть огромное множество НАУЧНЫХ методов докозательства шарообразности земли, и ни одного НАУЧНОГО подтверждения ее плоской формы. Здесь вопрос веры переходит из плоскости эмоционального, в плоскость рационального. Это уже не вера, а скорее ДОВЕРИЕ авторитетным источникам и ученым. И пословица "доверяй,но проверяй" вполне тут имеет место. А с вашими аурами и чудотворцами НИКАКОЙ ПРОВЕРКИ быть не может и точка. Точнее, есть научные методы проверки экстрасенсорных способностей человека, но еще ни один экстрасенс ее почему-то не прошел.


P.S. Перечитал ваш комментарий, перечитал свой комментарий. Понял, что вы несете какую-то вам одному понятную... информацию, и спорить с вами совершенно бессмысленно. Эта дискуссия не породит никакой истины, но удалять написанное стало лень.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я прекрасно понимаю, как работает научный метод. Вы продолжаете повторять одни и те же вещи, которые мне и без того известны. Но это все находится в отрыве от того, о чем я говорю. Это все цельно и замкнуто на себя.


Вот вы говорите практически прямым текстом: "В теории оно работает, а на практике - не важно". Но я думаю, вы сами знаете - в теории, теория должна совпадать с практикой, а на практике - не совпадает. Я же живу не в теории.


Вы упорно повторяете, что у религиозных утверждений нет научных подтверждений. Чего вы не понимаетет- того, что у научных утверждений нет религиозных подтверждений. И именно об этом я говорил в примере с евклидовой и неевклидовой геометриями. Человек, мыслящий в одной системе, имеющий о ней хорошее представление и достаточно оснований доверять этой системе, будет верить её результатам. Нельзя доказать человеку ошибочность его системы ценностей, опираясь на авторитеты, которых он не разделяет. С точки зрения науки, Земля - шар,это научный факт, обоснованный научными статьями и теми, кто за ними стоит. С точки зрения условной религии, земля - условная мясная макаронина в дуршлаке мира, и это религиозный факт, обоснованный условными религиозными текстами и стоящими за ними условными святыми.


Вы разделяете веру и доверие, но ДоВЕРие - это именно когда ты готов принимать чьи-то слова на веру. Без корня -вер- будет очень сложно обойтись, пытаясь доказать, что она нигде не участвует. При этом вы, похоже, не разделяете веру и религию, хотя вот это как раз вещи не связанные в данном контексте.


Вы не проверяете каждый научный факт. Вы считаете, что у вас достаточно оснований верить вашим научным источникам. Вам достаточно утверждения, что этот факт можно проверить, и наверняка вы считаете нецелесообразным тратить время и ресурсы на самостоятельную проверку каждого научного факта. Вы с детства погружены в среду, завязанную на науку, современное "прогрессивное" общество. Но даже место, где мы сейчас общаемся, полно людей, которые могут сказать, что "наука - это хорошо, это правильно, это от учёных, учёные умные" и не больше.


Человек, с детства живший в условной религиозной системе, имеет лучшее представление о том, как там все устроено, откуда берутся условные священные писания, и ему это описывается так же красиво и логично, с опорой на авторитеты, воспроизводимые наблюдения и их интерпретацию, отличную от той, что предлагается вам. Описывается людьми, которым он доверяет, начиная с родителей. У него нет основания не верить в условный "религиозный метод". Ваш "научный метод" для него - ерунда, завязанная на барьеры в виде платных (и зачастую далеко не дешёвых) публикаций ради хоть какого-то признания, попила грантов (и вообще грызни за них), рекламы (например в медицине - у нас вон гомеопаты в науке себя норм чувствуют, дискредитируя нашу науку) и прочей ерунды, о которой сторонники науки тактично помалкивают, а враги упомянуть не преминут.


Ваш выбор - "можно проверить, но не буду - зачем, учёные не могут ошибаться и не будут врать?"

Их выбор - "нельзя проверить, но да и зачем - наставники не могут ошибаться и не будут врать?"


Наличие опции, которой никто не пользуется, кроме как для того, чтобы похвастать, что она есть - не создаёт весомой разницы на практике для подавляющего большинства человечества. Как зубная щётка, встроенная в ручку чашки. Или скрытая 3D-леталка в табличном процессоре.


Для сравнения, мой выбор - рассматривать каждую отдельную систему как вещь в себе, применяя то, что больше подходит, к конкретному месту и конкретным людям. Я превосходно разделяю между собой свои представления о практической науке, о некоторых отдельных религиях, о плоской земле и прочих интересных системах, прекрасно вижу, что между ними общего, а что их отличает, и почему люди склоняются туда или сюда. И нет, приверженцы большинства этих идей, реальные и притворные - далеко не идиоты. А вот спорщики, пытающиеся в рамках своей системы доказать несостоятельность другой - таки да.

Автор поста оценил этот комментарий

Аха-ха...

Ну конечно, ученые - это секта :)

Еще раз "а кто-то постоянно сомневается (из этих ученые получаются)". Ученые - это не секта. Внутри жесткая конкуренция, и если кто-то реально поставит эксперимент и докажет, что Теория Эйнштейна ни к черту. А остальные повторят и убедятся - то ему Нобелевку! И всеобщее признание!

А вот вера - там как раз секта, по принципу франшизы. Сверху есть "фирма", а все остальные - поддерживают и гребут денежку. А если залупнется - вылетит.

раскрыть ветку (11)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Судя по вашему "выводу" в начале, вы совершенно не понимаете, о чем я пишу. Очень жаль.

раскрыть ветку (10)
0
Автор поста оценил этот комментарий

А вы о том, о чем я пишу :)

Вы не можете проверить выводы других ученых, а другие ученые - могут. И проверяют, потому что поддеть или опровергнуть других ученых - это просто мечта. Там же тот же форум, только в науке. Грызня та еще. И зависть.


З.Ы. Препод по физике в универе рассказывала. Опубликовала одна лаборатория в США эксперимент, который ставил под сомнение третий закон Ньютона. В научном журнале. У нас в универе проверили - опа, нашли некорректность в исходных данных и в одном из параметров эксперимента. Написали в ответ статью. Потом остальные подтвердили и те из США согласились, что да, был косяк. Так такое счастье было! Что поддели этих янки.

раскрыть ветку (9)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Вот я и говорю - не понимаете. Другие учёные - могут. Но простой человек по-прежнему не может. Он может наблюдать эту грызню, принимать стороны (верить, что опровержение опровергнут / не подтвердят), но не может проверить информацию, которую ему дают. Одна группа учёных утверждает - наблюдали. Другая - нет, не наблюдали. Обе утверждают, что у них правильное и рабочее оборудование, обе утверждают, что честно бдили. А простому человеку достаются лишь их утверждения. От терок с грантами, стоимостью публикаций и прочей херни (о ужас, и тут деньги, оказывается) этот простой человек тоже отгорожен. Там, наверху, может происходить все, что угодно – для простого смертного это все находится за пределами проверяемости. Простой смертный может только верить или не верить в то, что определённые результаты были или не были получены на основании своего критического отношения к той информации, что ему сообщают. Человек может говорить все, что угодно, и чистая наука - не единственный фактор, способный двигать группой людей.


Напомню, статья о связи аутизма и прививок была опубликована в научном рецензируемом журнале The Lancet, а стало быть "проверена". Да, позже она была отозвана и опровергнута. Но вот все то время, что прошло "от" и "до" - что, она была верна? Или может, человек, далекий от медицины и возможности повторить исследование, мог провести свой эксперимент и сделать выводы?


Аналогично, любая статья, которая в теории может быть в будущем опровергнута, для простого смертного является лишь объектом веры в то, что она истинна и не будет опровергнута позже.

раскрыть ветку (8)
0
Автор поста оценил этот комментарий

"Обе утверждают, что у них правильное и рабочее оборудование, обе утверждают, что честно бдили." - поэтому проверяют сразу много. Я же писал - "Потом остальные подтвердили". Для этого и публикуют в научных журналах, что бы как можно больше проверили.

"статья о связи аутизма и прививок была опубликована в научном рецензируемом журнале The Lancet, а стало быть "проверена"" - как раз нет. Как раз для проверки и публиковалась. А как нашли там кучу ошибок - отозвали.

Рецензия - это первый этап, отсеивание уж совсем идиотизмов. Типа вечного двигателя и прочего. Научный журнал не обладает ВСЕВОЗМОЖНЫМ оборудованием и огромным штатом ученых, что бы проверять все статьи. Такое для одного журнала невозможно.


Простому человек и не надо проверять ученых, они сами себя проверят. А простому человеку надо понимать.

1. Если какой-то эксперимент провела одна группа ученых и СНИ это раздули как сенсацию - в топку.

2. Если другая группа ученых это подтвердила - можно прислушаться. И дальше следить за публикациями.


А у меня такое впечатление, что у вас дилемма - вот опубликовали статью и что эе мне делать? Верить или нет? Ой, другие опровергли - а я уж было поверил. Какой-то обывательский подход.

раскрыть ветку (4)
0
Автор поста оценил этот комментарий

А я и есть обыватель. Как и большинство. Это не моя зона деятельности. Сидеть годами и проверять за проверяющими - не моя работа и уж точно не мой вид развлечений.

раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Так и не проверяй сам. Просто отметай всякие публикации в СМИ типа "одна группа ученых..." Это явный фуфел

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

Другими словами, "просто выбирай, чему верить, а чему - нет". Чтд.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

нет. Прочитайте сначала.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Проверяемость, как вы правильно заметили, есть суть наук

Как бы её всему люду сообщить? Долго пытался ответить на этот вопрос и понял

Проверямость через гланость

А вы бы как это решили?

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Важна не сама проверяемость. Любая проверка сводится к сравнению с чем-то, соответствует или нет. И это что-то тоже должно быть проверено. И так до бесконечности, или пока мы не придем к тому, что для нас авторитетно. Учитывая, что нас, грубо говоря, могут обманывать даже наши глаза (а по сути - наш мозг, как например с оптическими иллюзиями), абсолютных авторитетов нет в принципе. Именно поэтому важно уметь выбрать, обосновать _и ограничить границы влияния_ своих авторитетов (не в криминальном смысле, и даже вовсе не обязательно людей) и осознать сам факт их существования в первую очередь.


Я тут начал было катать простыню, но получалась никому не нужная философия, так что я на этом закруглюсь.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Первый принцип науки- question the authorities (на самом деле один из первых)

Я бы с вами поспорил, как с выпускником факультета философии, о чём спорить будем?

Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо, на самом деле только для этих комментариев я и хотел писать натурально! (это всё без сарказма)

0
Автор поста оценил этот комментарий

Только иногда проблема в том, чтобы возможности повторить может и не быть- уникальные приборы, или, упаси боже, биологические объекты

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну тогда так и пишут - "был один эксперимент". И все.

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества