489

Ответ на пост «Фехтование клинок в клинок - миф или реальность?»

Не сказал бы, что уважаемая ТС написала полную чушь, но считаю, что необходимы важные уточнения:

  1. Фехтование - это удел судебных чемпионов, или проще профессиональных поединщиков и дуэлянтов. Солдаты не фехтовали.

  2. Все фехтубуки написаны с прицелом на турниры, судебные поединки и дуэли, а не как инструкция по массовой подготовке бойцов.

  3. Приведенные авторшей оригинального поста гравюры показывают не жесткие блоки, а правильное принятие меча, для его сведения по клинку и дают возможность нанести ответный удар.

Ответ на пост «Фехтование клинок в клинок - миф или реальность?» Фехтование, Холодное оружие, История (наука), Меч, Длиннопост, Ответ на пост

Судебный поединок на средневековой гравюре.

Пишу это, как человек увлекающийся историей и посвятивший несколько лет жизни историческому фехтованию и другим видам фехтунства.

Расскажу вначале про армию и солдатские мечи. Строй вооруженный в том числе и мечами появился ещё в античности. Солдат не учили благородному искусству дуэли, их учили прикрывать друг друга и бить так, чтобы не мешать товарищам, при этом наносить урон. Подготовка была достаточно простой и быстрой. Потому что цель солдата - не побеждать в дуэлях, а тупо держать строй.

Фехтование, как искусство развилось в Европе в эпоху вольных городов, тогда стали весьма популярны так называемые судебные поединки. Если суд не мог определиться с решением в пользу одной из сторон, судья мог назначить так называемый «божий суд». Стороны выставляли поединщиков, которые дрались конкретным оружием по конкретным правилам. Иногда до смерти, иногда до первой крови, иногда вообще на деревянных палках(но это реже). В судебные поединки были развлечением для народа и прекрасным зрелищем. Каждая уважающая себя гильдия нанимала разово или содержала на постоянной основе судебных поединщиков. А у знати для подобных целей существовали свои бретеры, но и аристократы тоже любили помахать мечами.

Ответ на пост «Фехтование клинок в клинок - миф или реальность?» Фехтование, Холодное оружие, История (наука), Меч, Длиннопост, Ответ на пост

Впрочем, на судебных поединках могли драться тем, что бог послал - даже косами или кнутами. Все зависело от того, какое оружие выберут стороны конфликта.

Кстати, рыцарские турниры в том виде, в котором мы знаем появились под влиянием судебных поединков, томушто до этого рыцарский турнир выглядел как просто безвкусная сшибка толпой на толпу, в которой не рекомендовалось убивать и калечить противников. Но особо это и не осуждалось.

Бретерам надо было где-то учиться, для них и разрабатывали фехтбуки.

Любой человек, который занимался фехтованием знает, что жесткий блок бесполезен. Дело в том, что ударить и новичок сможет 100 раз подряд, а вот 100 раз подряд блокировать будет сложно. Банально может высушиться рука, да и свобода движения у атакующего всегда больше.

Поэтому цель защиты клинком сводится к отведению атаки противника в ту сторону и положение, из которого тебе легко контратаковать, а противнику сложно ударить или защититься.

Неопытный человек в фехтбуках видит плоские картинки, где встретились мечи, а фехтовальщик понимает по какой траектории шел меч атакующего, и что делает защищающийся. На всех приведенных гравюрах и картинках мечи противника сводятся в сторону.

Теперь же поговорим об ударе клинок в клинок - это не практично, глупо, непрофессионально.

Рука сушится при таком блоке и бить дальше сложно. Жесткий блок вообще не практичен и возможен только как крайняя мера.

Мечи хоть и не были бритвенной остроты, но от таких ударов нещадно портились и могли расколоться, а получить стальную занозу не первой чистоты в лицо в условиях примитивной медицины - такое себе удовольствие. Поэтому никто не учил поединщиков жестким блокам клинок в клинок, но когда нет вариантов - окей.

Про зазубрины на клинках: в строевом бою вообще пофиг. Там жесткая рубка, оружие как правило делалось массово, с упором на дешевизну и практичность. Именно поэтому римские гладиусы такие короткие - сделай длиннее и меч станет дороже и ненадежнее, учитывая материал и способы обработки металла. Аналогично и с большинством найденного на раскопках оружия. Мы находим в основном унитарные недорогие вещи. Исключение - редкие бережно хранившиеся реликвии.

Что же касается зазубрин на мечах поединщиков - то фехтовали в основном парой меч-баклер, меч-дага, да и бойцы двуручным оружием не брезговали баклерами.

Баклер - это маленький щит с металлической кромкой, которым тоже можно не хило отоварить противника:

Ответ на пост «Фехтование клинок в клинок - миф или реальность?» Фехтование, Холодное оружие, История (наука), Меч, Длиннопост, Ответ на пост

Вот об кромки баклеров часто щербился клинок, как и об гарду самого меча, при определенных вариантах сведения меча противника.

Резюмирую:

В бою строй на строй вообще пофиг как и чем защищаться. Там не пофехтовать. Если строй распался - руби куда можешь, прикрывайся чем можешь.

В дуэли, блокирование меча мечом - крайняя мера и признак того, что проигрываешь. Таким блокам никто не учил. Все блоки выставлялись с конкретной целью: отвести или свести по клинку меч противника в максимально неудобное для него положение.

Отдельно отмечу, что при поединке или турнире - места вокруг достаточно, и куда проще отойти, уклониться, а не сшибаться с противником, который может готовить хитрый финт.

Известны случаи, когда меч просто бросался в противника и пока тот считал ворон, его мудохали баклером, дагой, просто валили на землю и пинали ногами.

Поэтому вот что скажу:

Поединки в фильмах, когда меч звенит о меч - несусветная чушь. Потому что на сценическом фехтовании часто тупо не учат вести меч по адекватной траектории удара, фехтуны там бестолково стукают мечом по мечу и это вызывает смех или отвращение у тех, кто немножко занимался фехтованием.

В общем: клинком блокировали. Иногда. В крайнем случае. Бои на тв и, особенно, в старых исторических фильмах, где бой состоит исключительно из звона клинков - дурь несусветная. Так никто не фехтовал, такие бои ставятся хореографами, а не фехтовальщиками.

Например, бои в новом сериале Ведьмак - херня и профанация.

А бои в сериале «Видеть», где дерутся ослепшие люди поставлены не в пример лучше и логичнее.

Показать полностью 3
1859

Фехтование клинок в клинок - миф или реальность?

Исторический научпоп - палка о двух концах. С одной стороны, он заполняет лакуны школьного образования и способствует развитию интереса к истории. С другой стороны, для простоты изложения нередко предмет сильно упрощается. В итоге развенчивая одни мифы, создают другие.

Первый тезис

Сегодня я поговорю о тезисе, который я слышал неоднократно, в том числе и от именитых популяризаторов. Звучит он примерно так:

Фехтование мечом клинок в клинок - штамп из голливудских фильмов. В реальности такого никогда не было.

Аргументация в поддержку тезиса

Обычно это объясняется тем что, мол, меч очень дорогой, а при защите лезвием оно портится.

Вообще, меня забавляет подобная аргументация. Сразу вспоминается известный анекдот, что при попадании в эпицентр ядерного взрыва солдат должен держать автомат на вытянутых руках - дабы капающий металл не портил сапоги. Но это все лирика, давайте разбираться по фактам.

Гораздо более сильный аргумент в пользу того, чтобы не блокировать клинком - наличие щита. Да, если у тебя есть щит - логично блокировать им. Иначе зачем ты вообще его таскаешь?

Опровержение

Но что если у тебя по какой-то причине нет щита? Меч-то все время при тебе, в том числе как показатель статуса. А щит все-таки так не потаскаешь. И если драка возникла спонтанно, вполне возможно что тебе придется защищаться мечом по причине отсутствия иных вариантов.

Но даже если есть. Представим, что ты - рыцарь 11 века. Вот такой:

Фехтование клинок в клинок - миф или реальность? Фехтование, Холодное оружие, История (наука), Меч, Длиннопост

И вот ты краем глаза видишь, как справа к тебе подбирается вражина. Что делать? Разворачивать коня? Пытаться перенести щит вправо? Или все-таки парировать удар мечом, фиг с ними, с зарубками, потом заполируем, жизнь дороже? Ответ, думаю, очевиден.

Идем дальше. В позднем средневековье появилась такая штука как двуручный меч. Если ты им пользуешься, у тебя по определению нет щита. Чем защищаться, если не клинком?

Фехтование клинок в клинок - миф или реальность? Фехтование, Холодное оружие, История (наука), Меч, Длиннопост

Тут меня могут начать критиковать что я слишком много теоретизирую. Есть ли у меня что-то посерьезней досужих рассуждений?

Есть. Для начала предлагаю посмотреть манускрипт I.33. Это самый ранний из известных трактатов по фехтованию.

Фехтование клинок в клинок - миф или реальность? Фехтование, Холодное оружие, История (наука), Меч, Длиннопост
Фехтование клинок в клинок - миф или реальность? Фехтование, Холодное оружие, История (наука), Меч, Длиннопост

Несмотря на то, что у бойцов присутствуют маленькие щиты-баклеры, защита идет в том числе и клинком. Вообще, в рамках данного источника щит скорее защищает кисть, чем используется самостоятельно.

Второй тезис

Ну хорошо, скажут мои воображаемые оппоненты, кликом блокировали. Но не режущей кромкой же! Можно же подставлять плоскость!

Можно. Но не нужно.

Опровержение тезиса

Во-первых, банальная эргономика. Смотрите. Представим, что мы рубим мечом. В момент удара нам нужно, чтобы система меч-кисть-предплечье было максимально жестким. Именно это обеспечит удару достаточную силу. Поэтому мы заранее берем меч таким образом, чтобы клинок находился в одной плоскости с предплечьем.

Если не понимаете, о чем я, попробуйте взять молоток, развернуть его в кулаке на 90 градусов и попробовать забить гвоздь. Удобно? Сделать то же с топором не буду предлагать, не хочу чтобы потом мне предъявляли за травмы)

Так вот, при блокировании удара нам точно так же нужно, чтобы удержание было максимально жестким. Если же мы будем пытаться подставлять плоскость, придется выворачивать запястье в неанатомичное положение. И в лучшем случае мы рискуем его повредить, а в худшем - что наш блок пробьют и заденут что-то более важное.

Тут надо сделать важную оговорку. Сказанное выше не означает, что удар прям все время будет приходить в рубящую кромку. Это зависит от конкретного положения оружия и траекторий их движения. Важно, что при защите на первом месте удобство и надежность удержания и никто не будет им жертвовать для того, чтобы намеренно подставить плоскость.

Далее. На мече есть перекрестье, также называемое гардой. Думаю, никто не спорит с тем, что его задача - предохранять руку от попадания клинка противника. Внимание, вопрос - с какой стороны должен быть этот самый клинок, чтобы перекрестье могло воспрепятствовать его движению?

Фехтование клинок в клинок - миф или реальность? Фехтование, Холодное оружие, История (наука), Меч, Длиннопост

Если бы для блокирования использовалась боковая сторона, то и перекрестье было бы логичным сделать торчащим вбок. Кстати, со временем нечто подобное появилось. Но сильно позже.

Фехтование клинок в клинок - миф или реальность? Фехтование, Холодное оружие, История (наука), Меч, Длиннопост

И наконец, маленький забавный нюанс. Дело в том, что удары как правило наносятся верхней (дальней от перекрестья) третью клинка - так называемой "слабой" частью. А защита берется нижней (ближней) третью, "сильной" частью. Т.е. когда ты блокируешь удар противника, зарубками покрывается та часть, на которой тебе не особо-то и важно иметь ровное лезвие. А вот противник портит свою рабочую часть клинка.

Фехтование клинок в клинок - миф или реальность? Фехтование, Холодное оружие, История (наука), Меч, Длиннопост

Так что если ты и впрямь бережешь свой клинок, тебе надо чтобы в первую очередь не блокировались твои удары. Что вполне коррелирует с целью фехтования в целом)

Последнее возражение - наличие сбивов (батманов). Мол, незачем ставить жесткий блок, можно сбивать клинок противника в сторону.

И тут мне возразить нечего - действительно, можно. И действительно, при таких защитах воздействие на рубящую кромку будет значительно меньше.

Поэтому давайте вновь посмотрим источники. На некоторых представлены не мечи, а мессеры и дюссаки, но сути это не меняет.

Тальхоффер:

Фехтование клинок в клинок - миф или реальность? Фехтование, Холодное оружие, История (наука), Меч, Длиннопост
Фехтование клинок в клинок - миф или реальность? Фехтование, Холодное оружие, История (наука), Меч, Длиннопост
Фехтование клинок в клинок - миф или реальность? Фехтование, Холодное оружие, История (наука), Меч, Длиннопост

Лекюхнер:

Фехтование клинок в клинок - миф или реальность? Фехтование, Холодное оружие, История (наука), Меч, Длиннопост
Фехтование клинок в клинок - миф или реальность? Фехтование, Холодное оружие, История (наука), Меч, Длиннопост

Мэйер:

Фехтование клинок в клинок - миф или реальность? Фехтование, Холодное оружие, История (наука), Меч, Длиннопост
Фехтование клинок в клинок - миф или реальность? Фехтование, Холодное оружие, История (наука), Меч, Длиннопост

Как мы видим, жесткие блоки тоже вполне присутствуют в значительных количествах.

Вывод

Мнение, что клинком не защищались никогда - значительное упрощение. Можно с уверенностью говорить, что клинком защищались, когда возникала необходимость, и опасение повредить рубящую кромку не было тому препятствием.

Спасибо за внимание.

Показать полностью 14
Отличная работа, все прочитано!