Нет. Ты привел критерий. Примерив к нему остальные государства мы (о, ужас-ужас), получили, что СССР не выделяется на общем фоне. На каком основании ты называешь его особо злым?
Ооо! Хорошо пошел, няша. Продолжай, ободри меня еще раз, и я обдумаю присоединение к секте свидетелей Шустера. Давай, я жду. Люблю няшечек, у которых кончились аргументы.
Кэп в студии. Убийцы все. Значит и отвечают все. В равной степени. То есть, не злых государств у нас нет. Когда мир взрываем? Или экстерминатус случится от вспышки твоего пердака в момент осознания данной несправедливости?
Мировая революция была идеей Троцкого. Теория Сталина - построение социализма в отдельно взятой стране. Привычно пальцем в небо.
Военная экспансия и продвижение своих идей являются критериями злого государства? Хорошо... Тогда в этот же разряд у нас попадают: Британия (особенно колониального периода), США, Италия... Да почти все влиятельные государства планеты. Все злые?
Их очень много. Правильно Шарий про украинское тв говорит. Даже нарезку нормальную сделать не могут. :))))
По ролику задам вопрос. Что автор хотел сказать этим? Подобное любой малец, имеющий Movie Maker и сколь-либо прямые руки нарежет без проблем. Вырвав цитаты из контекста, можно сложить их во что угодно. Хочешь, я из твоих же слов сложу оду Сталину и СССР?
Мнение такое. Очередная жопа. Каждый президент делает то что умеет. Вот в Беларуси батька был председателем колхоза, вот он страной как колхозом и управляет. В России президент КГБшник, вот он и занимается тайными операциями и милитаризмом. А народ как всегда задавлен и безмолвствует, уповая на доброго царя и запасаясь сухарями. Есть у меня такое предчувствие, что Украина быстрее выйдет из кризиса чем Россия. Так что денег нет, но вы держитесь там. ))
«Польша - вовсе не «случайный неприятель». Она всегда будет на стороне наших противников. У нее всегда тайное желаний использовать все возможности, чтобы нас уничтожить.
«Дело вовсе не в Данциге. Речь идет о расширении нашего жизненного пространства к Востоку, приобретении базы питания и урегулировании Балтийской проблемы».
.
«Польша не может оказать сопротивления натиску СССР. В победе Германии на Западе, она видит угрозу для себя и попытается лишить нас этой победы».
Это больше устроит? Или привести что-нибудь из пропаганды по "окончательному решению еврейского вопроса" на своих и чужих территориях?
Это все не публичные документы. На сколько я знаю они все были опубликованы после краха Германии. Уверен что, в случае устранения нынешней правящей верхушки России можно будет найти множество ныне не публикуемых подобных документов с планами относительно Грузии и Украины.
Российская нынешняя верхушка не способна к стратегическому мышлению и долгосрочному планированию. Но попытка захвата Украины безусловно имела место, об этом свидетельствует анализ действий российской власти. А документы будут опубликованы после смены Путинского режима, или же через 50 лет.
Что не понятно? Быть агрессором и нарушать международные законы в нынешнем мире чревато. Санкции Запада, если бы такое намерение у него было, не минуемо привели бы к крахе экономики России и соответственно Путинского режима. А бежать его представителям в таком случае будет не куда. По этому Путин проводит спецоперации, с созданием марионеточных правительств, что бы придать вид законности своим действиям.
Меморандум Хоссбаха подойдет? Или отчет о переговорах Гитлера с графом Чиано (документ № 1871 P.S.)? Или протокол встречи Кейтеля и Канариса (документ P.S. 795)?
Не передергивай. Ты утверждаешь, что такой план был. Но, не доказав свои слова, требуешь доказать его отсутствие. И после этого еще кого-то зовешь лицемером?
Кстати, что с моим вопросом о критерии, по которому государство относится к категории "злой"?
Нет, няшенька. Это - твой любимый прием. Свести спор с истории ХХ века к современным украинским событиям, а потом обвинять кого-то в демагогии - это хорошо. Туда же отнесем подмену фактов эмоциями.
А теперь представь что то же самое проделали с Россией. С регионом где сильны сепаратистские настроения. Его оттяпали. И как ты в этом случае назовешь такое?
План Ост. Это секретный документ, насколько я понимаю не публиковался Нацистской Германией. И Россия естественно не публикует свои секретные документы ФСБ.
Рассуждения о присоединении земель, расовой войне и жизненном пространстве встречаются и в открытых документах Германии. Вплоть до "Майн Кампф", которая никак не является секретным документом.
Почему так хочется отправить тебя изучать историю? Хотя бы европейское средневековье. И то, как развивалась культура. А особенно - в каких условиях.
Культура всегда является производной от общества, отражая его процессы и тенденции. Потому понятия "общество" и "культура" связаны столь же плотно, как "святое" и "грешное".
Может. Не вопрос. Но он не может быть без размещения армии в ключевых точках государства, постановки под контроль промышленности и общественной системы. На Украине мы этого не видим. Нестыковка.
Еще раз повторяю. Эти правительства не претендуют на власть во всей Украине. значит, ни одно из них не является искомым "марионеточным правительством Украины". Л-логика.
Политическое делопроизводство еще то лицемерие. Покажи мне официальные документы принятые и опубликованные Гитлеровской Германией в которых открыто сообщалась о таких своих преступлениях, как ЗАХВАТ других государств. Нет дорогуша, это все называлось то защита немецкого населения за границей, то освобождением от большевиков и т д. Сплошные благие намерения.
Политическое делопроизводство - весьма четкое и конкретное дело. Неоднократно в этом убеждался, работая с историческими документами. Даже использование эвфемизмов не делает эти документы нечитаемыми и непонятными. Это - официальные документы, на основе которых строится дальнейшая деятельность.
Не являются исключением и документы Германии. Примером, которого ты так жаждешь, может послужить текст Генерального Плана "Ост". В этом документе четко и однозначно говорится о "территориях, присоединенных силой немецкого оружия".
По крайней мере, его действие не должно быть ограничено одной конкретной территорией государства, которое пытаются захватить. Или Крым стал всей Украиной?
Это ты говорил о обьявлении войны. Я говорил о захвате Украины. Это и было разрешение на захват Украины. С последующим создание марионеточного правительства и создания того же СССР, только под другим названием. Этот способ захвата чужих земель популярный в прошлом веке.
Захват территории государства военной силой = война. В указе речь идет, как раз, об использовании Вооруженных Сил Российской Федерации на территории Украины. Ничего из того, что ты там хочешь найти, в данном документе нет.
Есть запрос на разрешение использовать армию для защиты объектов и граждан РФ в Крыму.
Где решение о захвате? Цитату, пожалуйста.
Видим ли мы формирование марионеточного правительства Украины? Нет. Правительства ДНР и ЛНР не претендуют (да и не претендовали) на суверенитет над всей территорией бывшей УССР. Где попытки создания "марионеточного правительства" всей Украины?
Кстати, что плохого в создании нового СССР? Все же лучше, чем группа более слабых и бедных государств.
Преступление остается преступлением, вне зависимости, совершает его кто то один, или многие так делают. Ты оправдываешь зло. Когда тебе это выгодно. Это называется лицемерие.
Ты призываешь судить одного, забыв о преступлениях многих.
Либо мы говорим о том, что такие действия - преступны. И вставляем пистон всем. Либо мы признаем такие действия нормой для того времени. И никого не трогаем. Все другие варианты - нарушение принципа равенства перед судом. То есть то самое лицемерие, в котором ты обвинял меня.
И еще один вопрос. Преступление - деяние, нарушающее закон. По какому закону будем судить? И на каком основании?
Кстати, я все еще жду ответы на мои предыдущие вопросы.
А, ну раз ты не знаешь о преступлениях совршенных советской властью тогда все печально с твоим знанием истории. Демагогия оружие лицемеров. А вот те и разрешение. Расскажи мне что его не было. http://www.interfax.ru/russia/362043
А, ну раз ты не знаешь о преступлениях совршенных советской властью тогда все печально с твоим знанием истории.
Действия СССР не более преступны, чем действия остальных государств той эпохи. Почему преступными считаем только их? Если осуждать - то всех. По делам их. И США, и Англию, И Германию, И Италию. Да и у остальных много чего накопать можно. Или что-то делает СССР настолько особенным?
Демагогия оружие лицемеров.
Да. Но зачем тогда ты перекручивал факты? Хотел быть лицемером?
А вот те и разрешение. Расскажи мне что его не было.
Повторяю, я просил ссылку на решение Совета Федерации, а не на новость.
Бля, да как же не старались!!! Ее захватили!!! Учи историю. Ее разделили с немцами. Садись два тебе по истории. Нет Единица!!! Ты че? Два года не прошло, а ты уже искажаешь историю. Разве дума не проголосовала разрешение ввести войска РФ на территорию Украину. Для чего это делалось? Хотели, готовились. Но зассали. Украина оказала вооруженное сопротивление и побоялись большой крови. СССР и был злым. Его идеология мировая революция. А это океан крови.
И тот кто оправдывает преступления, совершенные его лидерами, вот как ты например, становится их соучастником.
Разделили с немцами? Не-а. Просто вернули территорию Украины, присоединенную Польшей в нарушение договоров. Линия Керзона. Найди и прочитай что это такое. Потом прочитай внимательнее и, наконец, пойми.
Няша, искажение истории - это твой конек.
Разве дума не проголосовала разрешение ввести войска РФ на территорию Украину. Для чего это делалось? Хотели, готовились. Но зассали. Украина оказала вооруженное сопротивление и побоялись большой крови.
Ты, конечно, можешь, привести мне цитату из этого решения Госдумы? Прямую цитату, в которой идет речь о вторжении на Украину? Приведи. Или признай, что просто врешь.
СССР и был злым. Его идеология мировая революция. А это океан крови.
СССР был злым? Браво! Ты сделал мой день. То есть, мы признаем наличие априорно злых государств? Прекрасно. По каким признакам мы их классифицируем?
Кстати, что плохого в мировой революции?
И тот кто оправдывает преступления, совершенные его лидерами, вот как ты например, становится их соучастником.
Не знаю ничего о преступлениях СССР. Знаю о государстве, создавшем принципиально новое общество, изменившем существовавший до него расклад сил, совершившем невиданный научно-технический рывок и ставшим главной причиной падения колониальной системы. Горд быть причастным к столь великой истории. Спасибо.
Далеки вы сударь от реальности. Историю учите по учебникам ЦК КПСС.
Выбросьте из нее пропаганду, мало что останется. Вы можете создать хоть миллион партий имеющих поддержку в народе. Хоть ту же партию любителей пива. Без финансов она просто пшик. Рабочие партии Прибалтики без внешнего финансирования и были этим пшиком и влачили жалкое сущесвование. Финансы позволяют организовать пропаганду. А пропагандировать вы можете что угодно, хоть фашизм, хоть любовь к богу. Всегда найдутся сторонники и того и того.
Обожаю этот штамп. И попрошу... Нет, потребую ссылку хоть на один учебник истории, созданный ЦК КПСС. Пруф в студию!
То, что СССР помогал рабочим партиям Прибалтики, никак не отменяет их поддержки в народе. Поддержка со стороны СССР и поддержка со стороны местного населения - понятия, не являющиеся взаимоисключающими. Л-логика.
Разница с перечисленными тобой странами в том, что, до революции Финляндия входила в состав Российской империи. Естественно имперское мышление так просто не может отпустить потерянные территории. Точно так же сейчас Россия предприняла попытку снова захватить Украину, по прежнему считая ее своей территорией. Способы все те же. В обоих случаях и Финляндию, и Украину спасло ожесточенное сопротивление, позволившее получить время для международной поддержки. В противном случае оба эти государства ожидало поглощение Россией. Кое кто не понимает, что эпоха империй заканчивается.
Польша тоже входила в состав России. Но ее не старались захватить. Как никто не старается захватить Украину. Ей ведь даже войну не объявили, войска не отправили. Какая же это война-то?
Скажи, пожалуйста, почему, вместо того, чтобы разбираться с историей того периода, о котором ты пытаешься спорить, ты раз за разом воспроизводишь давно уже опровергнутые версии?
Вместо того, чтобы разобраться с взаимоотношениями СССР и Финляндии, ты воспроизводишь стандартный ответ "злой СССР хотел присоединить бедную беззащитную страну". Совершенно забывая о тех действиях, которые эта страна предпринимала против соседа. Задам вопрос. Почему тебе так хочется возложить на СССР ответственность за все подряд? Чтобы доказать, что это был Мордор местного разлива? Но ведь не складывается же.
Эпоха империй заканчивается? Прости, но я в это поверю тогда, когда падет последняя существующая империя. И я не о России, если что.
Как раз в истории полно примеров, как для захвата соседей Империи создавали в них разного рода партии. Ну да ладно. Спрошу о другом. Вы книги Веллера читали? Как вы относитесь к этому автору.
Присоединил ли СССР такие страны, как Китай, КНДР, Польша, Чехословакия, Монголия? Нет, хотя и помогал в создании и развитии их коммунистических партий. Примеров стран, присоединенных к СССР - всего три. Примеров другого рода куда больше. Вывод очевиден.
Велелра читал. Пишет неплохо. Но не настолько,чтобы считать его чем-то исключительным. Плюс, в большинстве вопросов, не согласен с его оценкой истории.
Ты наивен до невозможности. Реакция людей без организации это просто бурление без результата. СССР полностью организовал коммунистичексие и рабочие партии в Прибалтике и во многих других странах. Если не веришь мне, спроси кого нибудь помудрее, возможна ли эффективная и долговременная работа партии, ЛЮБОЙ партии, без серьезного финансирования. И скорее всего ответ будет НЕТ. Вот тебе пример финансирования рабоей партии из за границы: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE...
Нет, малыш. Пока пример наивности даешь именно ты. Наивности и непонимания исторического процесса.
1. Рабочие партии Прибалтики возникли еще до появления СССР. Потому, поздравляю с попаданием пальцем в небо.
2. Для функционирования партии нужна не только финансовая составляющая, но и общественная прослойка, являющаяся ее базисом. Без этого партия остается группой болтунов (пусть даже хорошо финансируемой), не имеющей реального влияния.
3. Организовать со стороны организацию, не имеющую поддержки в народе, но имеющую влияние - нереально.
Потому, как ни крути, народная поддержка за СТН (Союзами трудового народа) была. И немалая.
По поводу статьи, на которую ты ссылаешься. Извини, но это - просто ерунда. Минимальное знакомство с материалом показывает абсурдность данной версии. Из того, что ты говоришь, получается, что ты с оным не знаком. Еще не надоело писать ерунду?
Наличие наличие пятой колонны это исторический опыт. В любом конфликте всегда есть предатели интересов своего государства. Прими это как аксиому. Ибо доказывать очевидное я не буду. Финансирование из СССР было Главной причиной деятельности коммунистических партий. Без финансирования эффективная работа никаких партий не возможна. Это дорогое удовольствие. Партийные взносы рабочих партий мизерные, и их едва хватает на содержание аппарата партии и минимальную ее работу за счет добровольцев. А добровольцев работающих бесплатно всегда мизер. Прими это тоже как данность.
Ржу в голос. Материалом ты не владеешь совершенно.
Каждое действие рождает противодействие. Это верно и для общества. И ты серьезно считаешь, что режимы таких диктаторов, как Сметона, Улманис и Пятс, пришедших к власти путем переворотов ( 17 декабря 1926 года, 15 мая 1934 и 12 марта 1934 соответственно), запретивших действие рабочих партий, ограничивших права и свободы большинства населения не вызвали никакой реакции? Прости, но помощь СССР в формировании этих партий была вторична.
Совершенно верно. Которое потом обращается с просьбой о присоединении. Так действовала тогдашняя советская власть, так поступает и нынешняя. Абазия, ДЫНЫРЫ. Везде один сценарий.
Няша, ты несешь ерунду. Далеко не все страны, в которых приходили к власти сторонники СССР, входили в го состав.
Тем более, что помощь своим сторонникам в других государствах - общепринятая практика. Если бы ты учил историю, то мне бы не пришлось объяснять тебе элементарные вещи.
В любой стране можно найти пятую колонну. Именно на нее и всегда и опирается захватчик. Была такая и в Прибалтике. В лице Коммунистических и рабочих партий естественно финансировавшихся из СССР. Но большинство населения Прибалтики традиционно негативно относилось к СССР.
Вопрос один. Чем именно ты можешь подтвердить данное утверждение.
Кстати. Спрошу еще одну вещь. Было ли финансирование из СССР единственной основой существования коммунистических партий этих государств или рабочее движение возникло и развилось из-за наличия внутренних проблем?
Думать пытаешься за Сталина ты дорогой товарищ. А вот факты:
1 декабря с пометкой «Радиоперехват. Перевод с финского» «Правда» поместила сообщение о том, что в только что «освобожденном» пограничном городе Териоки сформировано «правительство демократической Финляндии» во главе с проживавшим в Москве известным коминтерновцем Отто Куусиненом.
В тот же день уже не товарищ, а господин Куусинен обратился в Президиум Верховного Совета СССР с просьбой о признании. Михаил Калинин коллеге по политбюро ЦК ВКП(б) не отказал. 2 декабря в Москве Молотов и Куусинен в присутствии Сталина подписали «договор о взаимопомощи и дружбе», согласно которому новое «правительство» согласилось со всеми предвоенными требованиями Москвы.
20.jpg
Подписание "договора о взаимопомощи и дружбе" с Куусиненом
С этого момента Советский Союз утверждал, что никакой войны не ведет, а «оказывает помощь законному правительству Финляндской Демократической Республики в борьбе с захватившей власть бандитской белогвардейской кликой Маннергейма-Таннера».
Как стало известно впоследствии, предложение возглавить «революционное правительство освобожденной Финляндии» сначала было сделано жившему в Стокгольме генеральному секретарю финской компартии Ойво Туоминену, но он отказался.
Поскольку радиопередачи, на которую ссылалась «Правда», никто в мире не слышал, советская пресса через несколько дней уточнила, что текст, переданный азбукой Морзе, перехватили слушатели военной академии связи имени Буденного Ходаков и Камалягин. Впоследствии те сообщили, что никакой радиограммы не принимали, но были вынуждены молчать, так как с них взяли подписку о неразглашении. И вот еще: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%83%D1%81%D0%B8...
И? Как это подтверждает намерение присоединить Финляндию к СССР? Речь идет о создании в соседней стране союзного правительства. Об изменении общественного строя. Но ни о каких планах ФДР присоединиться к СССР и речи нет.
И, кстати. Членом ЦК Куусинен стал позже, в 1941 году. Аккуратнее с фактами.
Откуда информация о немалой части населения Прибалтики поддержавшей присоединение? Сталина внутренние проблемы не пугали. Он их решал массовыми репрессиями. Как в Западной Украине которая то же была очень националистичной.
За период независимости в этих республиках сложились настолько одиозные режимы, что присоединение к СССР несло вполне однозначную пользу. Понимая это, многие жители республик Прибалтики были готовы принять новую власть. И приняли. См, например, фото одной из демонстраций за присоединение.
Во время Великой Отечественной, вопреки современным мифам, существовали не только местные подразделения вермахта, но и намного более многочисленные прибалтийские дивизии РККА: 8-й стрелковый Эстонский Таллинский корпус, 130-й стрелковый Латышский ордена Суворова корпус, 16-я стрелковая Литовская Клайпедская Краснознамённая дивизия и другие формирования. В годы войны боевыми орденами и медалями были награждены 20 042 участника эстонских формирований, 17 368 участников латышских формирований и 13 764 участника литовских военных формирований. Странно для "оккупаированных" народов, не так ли?
Сталина внутренние проблемы не пугали. Он их решал массовыми репрессиями. Как в Западной Украине которая то же была очень националистичной.
И опять пытаешься думать за Сталина. Зря. Не буду сравнивать ваши уровни знаний и умение руководить. Скажу другое. В первую очередь, Иосиф Виссарионович был реалистом. Потому понимал, что присоединение Финляндии принесет пользы меньше, чем создаст проблем. Почитай хоть мемуары Маннергейма. Он, конечно, вражина, потому обеялть Сталина ему резона нет. Но даже он ничего не пишет о столь любезном тебе плане присоединения Финляндии.
Это комплексное мнение. Есть же у вас мнение о каждом человеке, составленное из анализа тысячи его поступков и действий. Например если вы определили человека по его поступкам и внешнему виду как гопника, то можете предполагать как он поступает. В 90% случаев вы будете правы. То же самое если вы хорошо зная другого человека считаете его порядочным, естественно вы предполагаете что и в дальнейшем его поступки будут таки же. Если Сталин захватил соседние с Финляндией прибалтийские республики, естественно предположить, что и с финами он планировал нечто подобное. Или вы логику не признаете?
Признаю. Но в твоем рассуждении есть логическая ошибка. А именно - некорректная аналогия.
Присоединение прибалтийских республик отличалось тем, было проведено в условиях, когда немалая часть их жителей присоединение поддержала. На это были вполне конкретные причины - от разницы в уровне жизни до одиозности политического режима этих государств. В Финляндии с периода отделения от России основной идеей был национализм (притом весьма жесткий), направленный против бывшего сюзерена. И это логично, так как любая власть, появившаяся после отделения некоей территории будет обосновывать свое право, в первую очередь, апеллируя к национальному или территориальному вопросу. Естественно, что финские националисты имели немалые планы расширения своей территории за счет земель СССР, населенных потомками угоро-финских племен. Самые оголтелые выдвигали теорию "Финляндия до Урала". Более умеренные были готовы довольствоваться присоединением Карелии и часть Ленинградской области.
Взаимоотношения СССР и Финляндии в таких условиях отнюдь не были безоблачными. Достаточно вспомнить многочисленные провокации в Карелии, устраиваемые финнами в 30-х годах.
Не нравится Резун, прочтите Вики. Там рассмотрены версии разных историков. Зная исторические имперские мотивы России я склоняюсь к тому что Сталин готовил захват Финляндии по сценарию захвата Прибалтики. Скорее всего Гитлер выступил категорически против, и Сталин решил временно отложить этот вопрос.
Например в Финляднии Сталин готовил нечто вроде нынешнего Донбасса. Создавлась партия, которая должна была провозгласить себя народом и попросить СССР ввести войска. Но дело не выгорело. От полного присоединения Финляндии пришлось отказаться.
Сталин заключил пакт с Гитлером надеясь, что тот начнет войну против Англии и Франции, она затянется, истощит силы воюющих сторон, вот тогда то СССР и ударит в тыл. И когда Гитлер стремительным ударом захватил Францию Есиф был жутко разочарован.
Прости, но ты говоришь ерунду. Коммунистическая партия Финляндии сформировалась в 1918 году, ее костяком стали финские большевики, действовавшие еще до революции, потому этот пассаж: "создавалась партия, которая должна была провозгласить себя народом", выглядит нелепо. Речь не шла об отделении части Финляндии с целью создания независимого государства, а о смене правительства в стране. Правительство Отто Куусинена должно было не возглавить отделенный кусок Финляндии, а прийти к власти в стране. Так что аналогия с Донбассом не катит.
По поводу пакта между СССР и Рейхом. Два вопроса, разбивающие твою версию.
1. О чем был пакт Молотова - Риббентропа?
2. Какие еще страны заключали аналогичные соглашения с Германией?
Насчет приписываемых Сталину планов и его разочарования. Вот налицо еще одна причина не считать Резуна историком. Историк не говорит о том, что не может подтвердить фактами. Он может сказать о действиях персонажа, но не о его внутреннем мире, если о нем не осталось достоверных данных. Потому прости, но измышления Резуна не могу считать ничем, кроме художественной литературы средней руки.
