Ответ на пост «Про любовь»⁠⁠2

Ну, вот у меня под конец текста упомянута для примера любовь без пресловутого стояка. Когда объясняешь себе, что любишь, потому что именно так должна называться связь после всего общего и разделённого между вами. Пусть в физиологическом плане можешь не то что охладеть - а вовсе переклинить, сойти с ума и почему-то испытывать отвращение при одном взгляде на неё или при звуке её голоса. Но пока продолжаешь понимать на сознательном уровне, что она лучший человек из встреченных в жизни, последнее доверенное лицо, единственная родственная душа, и за неё при необходимости стоило бы умереть - это настоящая любовь в моей системе координат. Отлично подходящая под основной признак (признак вечной привязанности), потому что основана на постоянном проверенном представлении о другом человеке, а не изменчивой химии. И когда в таких отношениях можно обнаружить окситоцин - когда отворачиваешься с неприязнью или когда слушаешь с раздражением? А вот любовь обнаружить можно - когда придёт пора исполнять обещание и отдавать жизнь за неё.

Биологическое объяснение прекрасно только при предположении, будто мы всегда стараемся делать то, что нам физиологически нравится. Будто прям каждый скалолаз - адреналиновый наркоман, кайфующий от высот, а не напуганный мальчик, лезущий вверх через силу и "не хочу" только из-за обещания отцу проверять и испытывать себя. Будто каждая задержка на работе означает гордый трудоголизм и удовольствие профессионала от своего дела, а не злость и нищету. А на самом деле мы проживаем половину жизни из долга, клянёмся в верности достойным вместо гормонально приятных, а под самыми настоящими вечными чувствами имеем в виду выводы о людях и обстоятельствах, а не окситоцин с дофамином. Ну, в моём представлении, а то изначально уже упоминал про "у всех свои".

Так это он был?) Ну, тогда к нему есть вопрос. Пардон за минутку нытья во имя личного примера, но если мои отношения и связи с людьми должны быть обусловлены реакциями в центре удовольствия - что ж я так редко бываю в них доволен?

Вот, скажем, утешаю и поддерживаю очередного такого достойного товарища, напоминаю ему о его достоинствах и успехах, успокаиваю историями собственных несовершенств и ошибок, сочувствую, улыбаюсь, терплю близкое дыхание чужой пористой влажной физиономии и фамильярные похлопывания по спине - и всю дорогу мне, естественно, плохо, а вовсе не здорово. Я сердит, я в дискомфорте, я очень жду окончания этого процесса, мечтаю то ли рвать и метать, то ли забиться в угол и плакать) Но продолжаю соглашаться на встречи или открывать голосовые, иногда слушать на протяжении часов кряду, потом столько же по времени писать или говорить в ответ, и ни малейших приятных ощущений, вообще ноль, одна жуть. Почему?

По моей версии, потому что отношение к человеку - это сознательное решение, это урок отца "ставить себя на место другого" и мудрые стихи Евтушенко про "людей неинтересных в мире нет", и я могу любить, дружить, понимать кого-нибудь даже через отторжение с моей недовольной животной стороны.

А вот по той версии, в которой отношение к человеку вызвано приятной химией мозга и корыстной погоней за кайфом - где ж это всё, почему в процессе никогда не приятно и не кайфово?) Нет, ну вот сейчас это в кои-то веки даёт мне повод для хвастовства, допустим. Но какие-то шибко "разумные" и "терпеливые" получаются гормоны, если они годами управляют всей моей деятельностью с далёким расчётом на вот такой отсроченный выхлоп сомнительного удовольствия)

Ну как.

Упрощение в том, что автор начальной цитаты никакие идеи в свой коктейль не включал и, как во всех постах с похожими формулировками, подразумевал людей бессознательными искателями гормонального кайфа, которые никак не оценивают и не корректируют своих действий, не идут против своих желаний и не имеют в отношениях ориентиров кроме "бабочек в животе". Как бы, характерные фразы: "Любовь = зависимость от таких-то веществ, длится столько-то, вариантов нет, остальное болезнь", - других толкований не имеют. Идеи предложил добавить к мотивации уже я в ответе)

Обесценивание в том, что такой подход предполагает постоянное положительное подкрепление, какие-то там приятные болеутоляющие эффекты, обязательное желание трогать партнёра и т.п. Словно мы не живём частенько в сознательно выбранных страданиях и ограничениях, не игнорируем эмоции, не заставляем себя на идейном уровне сопереживать неприятным, уважать раздражающих, щадить ненавистных, любить за душу тех, кого порой вовсе и не хочется трогать. Всю жизнь, ёшкин пень, человек проводит в борьбе со своими эмоциями, недополучает свои эндорфины и дофамины, регулярно принуждает себя к общению и отношениям с помощью внутреннего моралиста - а потом видит очередные рассуждения о том, как его классно мотивируют гормоны, и как связи с другими якобы дались ему неосознанно, легко и приятно)

"Вечная погоня за успешным успехом ценой хронически плохого настроения (дистимии) хорошо знакома в психиатрии и называется профессиональным выгоранием".

Замечательно, но это, вроде как, вообще не имеет отношения к моему доводу выше. Я иллюстрировал факт, что каждого из нас учили философствовать про счастье по-своему и называть так что-то своё, не обязательно вообще чувство, а жизненную ситуацию, отношение к окружающим и пр. Если человек говорит и искренне верит, что счастлив из-за здоровья своих детей, счастлив из-за успеха своей компании, счастлив из-за победы любимой команды - он прав, это и есть его счастье, даже если при этом гормонально с ним творится полная беда и сплошное страдание. Именно отсюда следует, что счастьем обычно называют сознательную оценку обстоятельств, а не положительное подкрепление.

Я Вам: "Но люди фиксируют счастье даже при депрессии в качестве сознательного вывода о хорошем положении дел, поэтому счастье = вывод, а не эйфория".

Вы мне: "Дистимия от погони за успехом - это очень плохо и называется выгоранием". Пардон, но как будто невпопад, никак не контрит и даже не обращается к вопросу "что люди зовут счастьем - то оно и есть".

"Нет такой практики, не сочиняйте"

... Это вообще как понимать? Люди ИСПОЛЬЗУЮТ слова "любовь" и "счастье", в том числе при мне и в тысяче знакомых мне историй, у этих слов ЕСТЬ сложившаяся практика применения, как тут ни крути) И мы оба её знаем.

"Любовь это чувство, а чувства не программируются. Насильно мил не будешь и все такое"

Ну как, ёшкин пень, в качестве аргумента можно использовать свою же позицию "любовь это чувство", хотя мы прямо начали с отсутствия общеобязательных определений и официальных позиций в этом вопросе. Вспомнили, что это философская категория одного порядка со "смысл жизни", о которой мы оба имеем право только приводить наблюдения и объяснять свою логику, а не категорично заявлять "так-то и так-то". Нет, блин, я тут как раз объясняю и обосновываю, почему НЕ считаю её чувством.

И мы все сами на собственном примере помним, как вполне программировали и приказывали себе: "Мама сделала мне много хорошего, заботилась и защищала, плакала надо мной маленьким под капельницей, она достойна любви и я люблю её, насколько бы сейчас ни вызывала раздражение и агрессию. Эта девочка пережила со мной ту же травлю, жила похожую несчастную жизнь, увлекается такими же художествами и теориями, создаёт в голове захватывающие миры, она достойна любви и я должен любить и беречь её всегда, даже если хрен от старости отпадёт и мозг в стиралку пересадят. А вот этот хороший мальчик первый и единственный, кто говорил со мной без издевательств и вступался за меня, он будет моим нежно любимым добрым другом, и я всегда его выслушаю и помогу, даже если тошнит и трясёт от его нытья". Всё это - настоящая любовь, если хоть кто-то один её так чувствовал и называет (потому что, напомню, слово без определения, философский вопрос, каждый выбирает по себе). Я, например, точно так чувствовал и называю. Раз вознаграждения гормонами в процессе не было - это доказательство, что оно НЕ является обязательным для всякой любви.

"А биологизаторы и не приравнивают любовь к половому возбуждению, это вы передергиваете. Боевая подруга на одной волне с вами будет вызывать сложный каскад химических реакций в головном мозге, который вызывается коктейлем нейромедиаторов: окситоцин, серотонин, дофамин и иже с ними"

Ну, я-то отвечаю как раз всем тем, кто вполне приравнивает, упрощает и язвит об этом на каждом углу, полностью отрицая сознательную регуляцию и всю "идейную" стадию оценки другого человека. И если пишете, что именно от единомышленницы и боевой подруги внутренняя химия другая - это разве не подтверждает мою мыслю, что человеку для любви важно осознать кого-то именно как единомышленницу и боевую подругу?

"А нет никакой вечной связи".

А тут Вы как-то проигнорировали, что отвечали на мой наглядный пример выше - про вечную связь в виде вывода. Вывод о человеке (формата "она проверено достойна по тем-то и тем-то причинам из-за таких-то общих воспоминаний") держится сколь угодно долго, в отличие от гормональных перепадов настроения и биологических привязанностей. Этим я аргументирую, что именно вывод достоин зваться любовью (ибо отвечает признакам, строю определение из них, как дефиниции в теории права). А сигналы системы вознаграждения - не достойны, ибо признакам не отвечают. Хороший логичный аргумент. А Вы мне на него не в тему, полностью пропуская: "А нет такого, все врут". Перед глазами показываю, что есть - и слышу, что нет(

"И даже если человек сквозь хронически плохое настроение идет упорно к своей цели, за этим тоже стоит подкрепление в виде дофаминовой морковки, подвешенной перед глазами"

А где ж оно (подкрепление), если ему (человеку) никогда не бывает физиологически кайфово в процессе? Как получается, что отрицаете (если правильно понимаю) сознательное и идейное поведение в отношениях, стоите с оппонентами на версии безвольной дофаминовой марионетки, но марионетка этого дофамина не получает и даже частенько выбирает идти от него подальше?

Позвольте ссылкой отвечу, чтоб дважды не писать, комментарий и сюда подходит: #comment_358405693

А почему Вы решаете за общепринятую терминологию, опять-таки? Я вот в самом начале второго пункта ответа ссылаюсь, что вывел свои выводы именно из практики применения слов и предъявляемых людьми требований к чувствам. Надо было мне сразу догадаться выделять мысли, а то в комментариях всё время вынуждают заново акценты расставлять) Нет, по моим наблюдениям - сугубо гормональная идея не общепринятая и не соответствует распространённым человеческим представлениям о счастье и любви.

Почему-то реальные люди в реальной жизни называют счастьем именно осознанный жизненный успех даже на фоне плохого настроения, соответствие своим мечтам о благополучии детей, спокойный день без нервов ответственной работы и прочие подобные вещи из сферы, которую сознательно ценят. Но никто не называет счастливым упомянутого теоретического мужика с кнопкой удовольствия. От идеи кнопки удовольствия у людей раздражение и чувство подделки, они десятилетиями пишут о ней осуждающие фантастические притчи, на которых все мы выросли (здесь где-то даже процитировали одну в комментах), считают наркоманский кайф лживой имитацией. И мотивируют это в личных разговорах именно тем, что в галлюцинациях нет ничего реального, ты не меняешь жизнь, не избавляешься от проблем и не оставляешь след. Стало быть, для счастья им важна реальность и её строгая оценка разумом, что добился перемен, избавился от проблем, оставил след и т.п., а не просто "чтоб приятно было".

Почему-то реальные люди в реальной жизни говорят высокие слова о любви не при каждом возбуждении, а только тогда, когда прям убедились, что встретили единомышленницу и боевую подругу, достойного и интересного человека на одной волне с ними. А в своих распространённых представлениях, художественных произведениях и родительских уроках предъявляют требования и выражают ожидания, что настоящая любовь должна быть вечной связью. Свойство вечной связи подходит только для сознательного решения и обоснованного воспоминаниями вывода, что ты нашёл вторую половинку - а не для переменчивого эмоционального фона.

Не-не, а как Вы так лихо депрессию с несчастьем полностью уравняли, когда мы только что выяснили про наши разные определения в отсутствие общего?) Почему уверены, что Ваши "влюблённые" и "счастливые" с их известной изученной нейрохимией имеют хоть какое-то отношение к любви и счастью?)

Ведь я тут как раз настаиваю, что любовью правильно называть заслуженный вывод и сознательное решение о человеке, а не только свой биологический отклик от его близости. При этой любви можно даже физиологическое отвращение в теории испытывать - и нейрохимия внезапно будет другая, совершенно безрадостная. А человек всё ещё останется самым доверенным, близким и дорогим на свете.

Я тут настаиваю, что счастьем правильно называть заслуженный вывод и сознательное решение о ситуации, соответствует ли она идеалам - и прямо при этом можно пребывать в клинической депрессии из-за гормонального сбоя, испытывать агедонию и все дела. А жизнь всё равно уверенно и искренне считать счастливой из-за сбывшихся планов и достигнутых успехов.

С какого хрена я вдруг так считаю - уже есть подробнее в других комментариях, воздержусь от самоповторов.

Все доводы о сколь угодно хорошем изучении неких состояний не смогут убедить оппонента, если оппонент эти состояния ни во что не ставит, называет иначе и со счастьем или любовью не соотносит)

Любезный, когда так лень читать - можешь и не заставлять себя комментировать. Ты буквально проигнорировал конкретные аргументы, требующие ответа, чтоб просто категорично и без доводов повторить погромче ту же мысль, которую я уже разобрал по пунктам - а в словоблудии упрекаешь меня.

P.S. Погоди, а если ты добавляешь к гормонам и системе вознаграждения ещё нейронные сети с когнитивными процессами - то мы и вовсе не спорим. Это так широко, что моя версия "любовь = сознательная оценка и вывод" тоже подходит под когнитивные процессы) Я противник чистого гормонального объяснения, а не всей мозговой деятельности в целом...

Если я тут выступаю за мысль, что счастье = высокая оценка сознательного сравнения ситуации с идеалами, то какая мне к чертям разница, насколько этим товарищам хорошо под их веществами? Пусть очень хорошо, неизмеримо просто, только для этого есть какое-нибудь другое слово - вроде вот этого выше. Как и для окситоциновых восторгов от человека у меня есть другое слово вместо любви.