33

Ответ на пост «Частица или волна»2

Как я вижу многие почему-то думают, что результат двухщелевого эксперимента меняется, потому что мы воздействуем детектором на фотоны/электроны и тем самым меняем их поведение. Все намного хуже или интереснее, в зависимости от отношения.


Возможно сюда придут специалисты по квантовой механике и поправят меня или вообще предадут анафеме, но объясняю как умею.

Начнем сначала.

Двухщелевой эксперимент:

1. Берем регистрирующий экран который может накапливать результаты попаданий фотонов.

2. Ставим перед ним другой экран с двумя близкорасположенными щелями.

3. Светим лазером на эти щели и свет пройдя через них образует на экране "зебру" из светлых и тёмных полос -- интерференционную картину.


Классическая волновая теория объясняет это просто -- каждая щель служит источником волны (ну или волна пройдя через 2 щели разделяется на две) и эти волны накладываются друг на друга. Там где на фиксирующем экране совпали максимумы волн появляются светлые полосы, там где минимумы -- темные. Согласно квантовой теории свет состоит из отдельных квантов -- фотонов и они обладают не только волновыми, но и корпускулярными свойствами, т.е. ведут себя как частицы. И объяснение результата эксперимента потребовало разработки математического описания поведения фотонов.


Теперь перейдем к модификации эксперимента и пояснению от квантовой механики.

1. Запускать фотоны стали строго по одному, т.е. с момента вылета и до момента прилета в фиксирующий экран фотон существует у нас в одиночестве.

2. Один фотон оставляет на экране одну точку, но при накоплении результатов, когда один за другим прилетает множество фотонов, на экране образуется классическая "зебра"  интерференционной картины из множества светлых и темных полос.

3. Получается, что один фотон (других в этот момент нет) прошел сразу через две щели и проинтерферировал сам с собой. Но фотон слишком мал чтобы пройти сразу через две щели, а расстояние между ними на порядки больше размера фотона. И тогда Фейнман (?) описал это так, что фотон движется не по одной траектории, а имеет множество разных траекторий с разной вероятностью и там куда траектории приводят с высокой вероятностью на экране светлые полосы, а там куда попасть вероятность близкая к нулю темные полосы. Как он сам говорил это только математическое описание.

4. У нас есть возможность экспериментально выяснить проходит фотон через одну щель или через обе. Все-таки эксперимент приоритетнее чем рассуждения. И это было проделано -- после экрана со щелями были поставлены детекторы один возле левой, другой возле правой. И эксперимент однозначно показал, что один фотон проходит через одну щель, потому что после излучения одиночного фотона срабатывал только один детектор либо правый либо левый. Но интерференционная картина при этом исчезала -- вместо "зебры" было только две ярких полосы по одной на против каждой щели. В квантовомеханическом описании когда мы узнаем положение фотона (неважно как узнаем) волновая функция схлопывается и фотон начинает вести себя как классическая частица и движется по одной конкретной траектории, а не по множеству траекторий с разной вероятностью.


И тут самое главное. Многие объясняют это тем, что мы воздействовали детектором на фотоны и этим изменили их поведение. Но это не совсем так, а точнее совсем не так. Если снова перейти к начальному варианту эксперимента когда лазер излучает непрерывным потоком фотоны триллионами, то никакие детекторы ничего не изменят, никакое воздействие детекторов на фотоны на результат не влияет -- интерференционная картина сохраняется. И позже напишу почему.


А теперь опять модифицируем эксперимент.

1. Для того чтобы определить через какую щель прошел фотон нам достаточно всего одного детектора потому, например, правый убираем. Если после излучения фотона детектор сработал то фотон прошел через левую щель, а если не сработал значит через правую. Т.е. прохождение фотона через правую щель мы определяем методом исключения.

2. Т.к. после правой щели у нас ничего нет, то и на фотоны там ничего не воздействует и тогда поведение правых фотонов не должно меняться и на против правой щели мы должны увидеть "зебру" из светлых и темных полос. Но ничего подобного, напротив правой щели мы увидим одну яркую полосу, точно такую же как и напротив левой.

3. Так что же случилось? Мы же никак не воздействовали на фотоны прошедшие через правую щель, но они изменили свое поведение. А случилось схлопывание волновой функции (т.е. математической формулы). Формуле все равно каким образом вы узнали/зарегистрировали местоположение фотона -- воздействовали детектором как для левых фотонов или просто вычислили методом исключения как для правых. Мы узнали местоположение фотона и именно это изменило его поведение, даже если мы ни чем и никак на него не воздействовали.

Вот к такому неожиданному выводу приводит эксперимент -- детектор воздействует на математическую формулу, волновая функция схлопывается и фотон меняет свое поведение даже если мы никак с ним не взаимодействовали. И опять вернемся к самой первой версии эксперимента когда лазер излучает поток фотонов триллионами и почему детекторы никак не влияют на результат эксперимента и "зебра" сохраняется -- дело в том, что мы не знаем через какую щель прошел каждый конкретный фотон. У нас есть просто статистика, что половина фотонов прошла через левую щель, а половина через правую, но местоположение каждого фотона не определено, а потому волновая функция не схлопывается и фотон ведет себя как волна. И никакие детекторы своим вмешательством ничего не меняют.


Знание о том где находится фотон, даже если вы это просто вычислили никак на фотон не воздействуя меняет результат эксперимента. Именно отсюда почти столетний хайп об "эффекте наблюдателя". Потому что если бы все было лишь в прямом воздействии приборов на частицу, то в этом ничего удивительного бы не было, а было бы все строго логично и ожидаемо.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
1
Автор поста оценил этот комментарий

Слушай, ну может воздействие детектора на один фотон значительное, а на кучу - воздействие распределяется.

Как объяснить что это именно факт измерения?

раскрыть ветку (7)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Дело не в воздействии. В эксперименте с одним детектором половина фотонов вообще не испытывают никакого воздействия по причине его отсутствия. Тем не менее они меняют свое поведение потому что их местоположение определено.

Тот факт, что при взаимодействии с измерительным прибором частица меняет поведение и проявляет корпускулярные свойства вместо волновых совершенно банален и никому не интересен. А вот то, что меняют поведение те частицы которые никак с детектором не взаимодействовали вот это уже очень интересно. И то что частицы поведение не меняют когда нельзя точно определить на какую какой детектор сработал...

Весь почти вековой хайп вокруг этого эксперимента именно этим и обусловлен -- на поведение частиц оказывает воздействие не детектор, а их (частиц) локализация (определение местоположения). Понятно, что без детектора не обойтись, но локализовать половину частиц (если они запускаются по одной) можно никак на них детектором не воздействуя -- методом исключения. А с другой стороны ты можешь обвешаться детекторами, но если не в состоянии  локализовать каждую конкретную частицу отдельно то они своего поведения не изменят.


Как это работает -- хрен его знает. Объяснение, что схлопывается волновая функция при локализации частицы... ну да, она схлопывается и фотон начинает вести себя как частица, а не волна. Проблема только в том, что волновая функция это математическое описание -- формула. И вместо того чтобы просто описывать поведение частиц формула "заставляет" менять их поведение. Никак не воздействуя на половину частиц, но определив их местоположение мы меняем их поведение, не детектором, а знанием о их положении. А с другой стороны детекторы могут хоть все частицы зарегистрировать, но если нельзя определить через какую щель прошла каждая отдельно взятая частица то ничего тебе не обломится -- частицы поведение не поменяют.

раскрыть ветку (6)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Квантовый ластик, каким образом поделили фотон на два? Разве фотон не неделимый?

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

А каким образом фотон "проходит" через 2 щели (пока мы не определили его положение)? Эта волновая функция описывает сразу все траектории по которым может двигаться фотон, причем описывает это так, что пока он не локализован, то он движется сразу по всем траекториям -- "размазан" по ним. Т.е. "проходит" сразу через две щели, проходит через полупрозрачное зеркало и одновременно отражается от него. Но как только ты попытаешься определить прошел фотон через зеркало или отразился от него... ты это конечно определишь, но это означает локализацию фотона, схлопывание волновой функции и весь эксперимент развалится. Причем для этого не обязательно чтобы фотон попал в детектор, он может отразится от зеркала и уйти по другой траектории, но... фотон излучен, а детектор не сработал, а значит фотон отразился, т.е. его положение определено (мы точно знаем, что он пошел по другой траектории, мимо детектора) и этого достаточно для схлопывания волновой функции и теперь фотон уже не размазан по всем траекториям,  а находится на одной конкретной и весь эксперимент сломался.


В общем, если хочешь видеть волновый свойства частиц типа интерференции, "разделении" на полупрозрачном зеркале и все такое... не пытайся определить где находится каждая конкретная частица, даже косвенными методами не пытайся.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, погоди, как разделили фотон - один для интерференции другой для зеркала

0
Автор поста оценил этот комментарий

"В эксперименте с одним детектором половина фотонов вообще не испытывают никакого воздействия по причине его отсутствия." - с чего это они не испытывают. Очень даже испытывают. Детектор может изменить траекторию фотона, но при это он не обязательно влетит в ту щель , где он установлен. Тем более, что были проведены эксперименты, которые не разрушают интерференционную картину - https://link.springer.com/article/10.1007/BF00734319


Так что дело именно в воздействии наблюдателя.

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Детектор может изменить траекторию фотона, но при это он не обязательно влетит в ту щель , где он установлен.

Как он изменит траекторию фотона если если детектора нет в щели через которую фотон прошел?

Тем более, что были проведены эксперименты, которые не разрушают интерференционную картину

И в этих экспериментах невозможно достоверно утверждать каким путем прошел фотон.

Другими словами, если не настаивать на полностью надёжном методе, используемом для определения щели, через которую проходит каждый фотон, по прежнему наблюдается (ухудшенная) интерференционная картина.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

"И в этих экспериментах невозможно достоверно утверждать каким путем прошел фотон." - нельзя. Тут вся суть, что неправильна теория о том, что сам факт наблюдения меняет картину. Нет , не меняет. Меняет только "сильное наблюдение", которое воздействует на фотон.


"Как он изменит траекторию фотона если если детектора нет в щели через которую фотон прошел?" - ну детектор на то и детектор , что фотон как-то на него воздействует, а значит есть и обратное воздействие.


Идеальная модель детектора - это например зеркало. Фотон ударяется об него , и передаёт свой импульс зеркалу. Потом ставим второе зеркало , которое напраляет свет по прежнему направлению. Но на самом деле , т.к. траекторий света нельзя считать прямолинейным , часть фотонов может не отдать достаточно импульса. Т.е. было прохождение через первую щель, но задетектировано не было. Или наоборот, свет пролетит через первую щель , будет затетектирован, но потом отразиться обратно и пролетит через вторую щель.


В общем то, что мы половину частиц задетектировали, это ещё не значит, что мы задетектировали ту половину , которая действительно прошла через первую щель. И главное детектор может воздействие оказать на больше , чем половину частиц.


В общем ту гипотезу , которую вы выдвигает можно выдвигать только в том, случае, если у вас есть реальная конструкция детектора, которая не искажает прохождения сигнала. Тогда да , можно говорить, что это сам факт измерения виноват.

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества