33

Ответ на пост «Частица или волна»2

Как я вижу многие почему-то думают, что результат двухщелевого эксперимента меняется, потому что мы воздействуем детектором на фотоны/электроны и тем самым меняем их поведение. Все намного хуже или интереснее, в зависимости от отношения.


Возможно сюда придут специалисты по квантовой механике и поправят меня или вообще предадут анафеме, но объясняю как умею.

Начнем сначала.

Двухщелевой эксперимент:

1. Берем регистрирующий экран который может накапливать результаты попаданий фотонов.

2. Ставим перед ним другой экран с двумя близкорасположенными щелями.

3. Светим лазером на эти щели и свет пройдя через них образует на экране "зебру" из светлых и тёмных полос -- интерференционную картину.


Классическая волновая теория объясняет это просто -- каждая щель служит источником волны (ну или волна пройдя через 2 щели разделяется на две) и эти волны накладываются друг на друга. Там где на фиксирующем экране совпали максимумы волн появляются светлые полосы, там где минимумы -- темные. Согласно квантовой теории свет состоит из отдельных квантов -- фотонов и они обладают не только волновыми, но и корпускулярными свойствами, т.е. ведут себя как частицы. И объяснение результата эксперимента потребовало разработки математического описания поведения фотонов.


Теперь перейдем к модификации эксперимента и пояснению от квантовой механики.

1. Запускать фотоны стали строго по одному, т.е. с момента вылета и до момента прилета в фиксирующий экран фотон существует у нас в одиночестве.

2. Один фотон оставляет на экране одну точку, но при накоплении результатов, когда один за другим прилетает множество фотонов, на экране образуется классическая "зебра"  интерференционной картины из множества светлых и темных полос.

3. Получается, что один фотон (других в этот момент нет) прошел сразу через две щели и проинтерферировал сам с собой. Но фотон слишком мал чтобы пройти сразу через две щели, а расстояние между ними на порядки больше размера фотона. И тогда Фейнман (?) описал это так, что фотон движется не по одной траектории, а имеет множество разных траекторий с разной вероятностью и там куда траектории приводят с высокой вероятностью на экране светлые полосы, а там куда попасть вероятность близкая к нулю темные полосы. Как он сам говорил это только математическое описание.

4. У нас есть возможность экспериментально выяснить проходит фотон через одну щель или через обе. Все-таки эксперимент приоритетнее чем рассуждения. И это было проделано -- после экрана со щелями были поставлены детекторы один возле левой, другой возле правой. И эксперимент однозначно показал, что один фотон проходит через одну щель, потому что после излучения одиночного фотона срабатывал только один детектор либо правый либо левый. Но интерференционная картина при этом исчезала -- вместо "зебры" было только две ярких полосы по одной на против каждой щели. В квантовомеханическом описании когда мы узнаем положение фотона (неважно как узнаем) волновая функция схлопывается и фотон начинает вести себя как классическая частица и движется по одной конкретной траектории, а не по множеству траекторий с разной вероятностью.


И тут самое главное. Многие объясняют это тем, что мы воздействовали детектором на фотоны и этим изменили их поведение. Но это не совсем так, а точнее совсем не так. Если снова перейти к начальному варианту эксперимента когда лазер излучает непрерывным потоком фотоны триллионами, то никакие детекторы ничего не изменят, никакое воздействие детекторов на фотоны на результат не влияет -- интерференционная картина сохраняется. И позже напишу почему.


А теперь опять модифицируем эксперимент.

1. Для того чтобы определить через какую щель прошел фотон нам достаточно всего одного детектора потому, например, правый убираем. Если после излучения фотона детектор сработал то фотон прошел через левую щель, а если не сработал значит через правую. Т.е. прохождение фотона через правую щель мы определяем методом исключения.

2. Т.к. после правой щели у нас ничего нет, то и на фотоны там ничего не воздействует и тогда поведение правых фотонов не должно меняться и на против правой щели мы должны увидеть "зебру" из светлых и темных полос. Но ничего подобного, напротив правой щели мы увидим одну яркую полосу, точно такую же как и напротив левой.

3. Так что же случилось? Мы же никак не воздействовали на фотоны прошедшие через правую щель, но они изменили свое поведение. А случилось схлопывание волновой функции (т.е. математической формулы). Формуле все равно каким образом вы узнали/зарегистрировали местоположение фотона -- воздействовали детектором как для левых фотонов или просто вычислили методом исключения как для правых. Мы узнали местоположение фотона и именно это изменило его поведение, даже если мы ни чем и никак на него не воздействовали.

Вот к такому неожиданному выводу приводит эксперимент -- детектор воздействует на математическую формулу, волновая функция схлопывается и фотон меняет свое поведение даже если мы никак с ним не взаимодействовали. И опять вернемся к самой первой версии эксперимента когда лазер излучает поток фотонов триллионами и почему детекторы никак не влияют на результат эксперимента и "зебра" сохраняется -- дело в том, что мы не знаем через какую щель прошел каждый конкретный фотон. У нас есть просто статистика, что половина фотонов прошла через левую щель, а половина через правую, но местоположение каждого фотона не определено, а потому волновая функция не схлопывается и фотон ведет себя как волна. И никакие детекторы своим вмешательством ничего не меняют.


Знание о том где находится фотон, даже если вы это просто вычислили никак на фотон не воздействуя меняет результат эксперимента. Именно отсюда почти столетний хайп об "эффекте наблюдателя". Потому что если бы все было лишь в прямом воздействии приборов на частицу, то в этом ничего удивительного бы не было, а было бы все строго логично и ожидаемо.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
2
Автор поста оценил этот комментарий
2. Т.к. после правой щели у нас ничего нет, то и на фотоны там ничего не воздействует и тогда поведение правых фотонов не должно меняться и на против правой щели мы должны увидеть "зебру" из светлых и темных полос. Но ничего подобного, напротив правой щели мы увидим одну яркую полосу, точно такую же как и напротив левой.

Вопрос - если ты думаешь, что в данном сценарии мы должны увидеть зебру напротив правой щели - то нафига в опыте вообще левая щель?

А ответ прост - для интеференции нужно ДВЕ волны и, соответственно, ДВЕ щели.

раскрыть ветку (26)
1
Автор поста оценил этот комментарий
А ответ прост - для интеференции нужно ДВЕ волны и, соответственно, ДВЕ щели.
Так щели две. А теперь расскажи почему нет интерференции. Заодно можешь рассказать с чем интерферирует одиночный фотон если он проходит только через одну щель и оставляет на экране точку.
раскрыть ветку (25)
Автор поста оценил этот комментарий

Так о том и речь, что ни с чем одиночный фотон не интерферирует. Ты одну щель схлопнул - вот и второй интерферировать не с чем.

раскрыть ветку (24)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Еще раз. Щели две. С чем интерферерирует одиночный фотон? Вы вообще описание читали?

раскрыть ветку (23)
0
Автор поста оценил этот комментарий

На самом деле человек интересный вопрос поднимает.

1. Две щели без детекторов. Фотон - волна и проходит сразу через две щели, после чего интерферирует сам с собой

2. Две щели два детектора. Фотон - частица. Интерференции нет.

3. Две щели один детектор (пусть слева стоит детектор, справа нет). Фотон прошедший через левую щель - частица. Фотон прошедший через правую щель - волна И/ИЛИ частица. Интерференции в любом случае нет, так как если правый фотон - волна, а левый - частица, интерференции всё равно не будет.


Сейсас не нашла, но точно помню был опыт, когда после щели без детектора ставили второй экран с двумя щелями, чтоб проверить, как себя ведёт незадетектированный фотон.

Честно, результат я уже толком не помню - если кто найдёт этот эксперимент и даст ссылку, буду благодарна. Но вроде интерференция в таком варианте там уже появлялась. И если это так, то простого вычисления местоположения фотона недостаточно и требуется его именно задетектировать. Если же интерференция не появилась, то да - правы вы.

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

1. Две щели без детекторов. Фотон - волна и проходит сразу через две щели, после чего интерферирует сам с собой
2. Две щели два детектора. Фотон - частица. Интерференции нет.
Проблема только в том, что фотон сначала проходит через щели и только потом попадает в детектор. В самом худшем случае детектор может быть прямо в щели. Так что если он волна то щели он всегда должен проходить как волна. А то получается – прошел волной через обе щели, хоп а за ними детекторы. Не, вернусь назад и пройду через одну щель как частица.

Честно, результат я уже толком не помню - если кто найдёт этот эксперимент и даст ссылку, буду благодарна. Но вроде интерференция в таком варианте там уже появлялась. И если это так, то простого вычисления местоположения фотона недостаточно и требуется его именно задетектировать.
Она и должна появиться, потому что вы не знаете через какую щель прошел фотон. Ситуация абсолютно аналогична первоначальному эксперименту – вы же прекрасно знаете откуда вылетел фотон – из лазера, а тут вместо него щель. А дальше фотон может пройти либо через одну щель либо через другую и вы не знаете через какую. Так что берете один детектор, ставите после второго экрана у щели и интерференция пропадает несмотря на то, что половина фотонов прошла мимо детектора.

0
Автор поста оценил этот комментарий

вы про это? Если да, то это и есть первый опыт Юнга.

Иллюстрация к комментарию
Автор поста оценил этот комментарий

Если щели две а детекторов нуль - то у нас волны, а не одиночные фотоны.

раскрыть ветку (19)
2
Автор поста оценил этот комментарий

У нас одиночные фотоны, так эксперимент построен.  И фотон оставляет на экране одну точку. Расскажите с чем интерферирует одиночный фотон? Вы думаете от нечего делать было придумано специальное квантовомеханическое описание эксперимента согласно которому фотон движется по множеству вероятных траекторий? Заодно расскажите почему когда фотоны не одиночные то детекторы ни на что не влияют?

раскрыть ветку (18)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Еще ни в одном  материале про квантовую механицу не встретил описание того, как именно устроен детектор?

раскрыть ветку (17)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Зачем? Или вы думаете, что за полвека кроме вас никто не догадался?

раскрыть ветку (5)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Три раза перечитал ваши слова, так и не понял, что хотели сказать. Кто догадался? О чем догадался? Почему надо скрывать устройство детектора пролета отвечая вопросом - "Зачем?" - в ответ на мой вопрос - "Как устроен детектор?"

раскрыть ветку (4)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Кто догадался? О чем догадался?

Об устройстве детектора спросить.

Почему надо скрывать устройство детектора пролета отвечая вопросом - "Зачем?"

Теперь понятно почему вы ничего не поняли. Я ничего не скрываю, мне все равно какое устройство детектора. Хотите узнать -- ищите, только это не как не повлияет на описание эксперимента.

раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Т.е. вы НЕ разбираетесь в вопросе квантовой механике в самой корневой части - устройстве детектора, но считаете себя экспертом и готовы учить других людей? Круто, чО! =)

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Интересная мысль, про детектор.

раскрыть ветку (10)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Да ничего интересного в данном случае. Достаточно знать, что детектор фиксирует фотон и фотон долетает до экрана.

раскрыть ветку (9)
1
Автор поста оценил этот комментарий

А каким образом он это делает? Сама механика может имеет значение и воздействует?

Хотя - нет, один детектор же убирали, а результат тот же.

Вообще конечно совершенно крышесносящее явление.

Фантастику давно читал, там это обыгрывалось, причём с описанием эксперимента и прочее. Так там был вывод, что только наблюдатель обладающий разумом может воздействовать на фотоны.

Ещё очень интересует состояние вещества Бооза-Энштейна, когда при сверхнизких температурах атомы водорода, гелия ведут себя как волна, хотя остаются частицами.

раскрыть ветку (8)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Нет. Разум ни при чем. Эксперимент может быть проведен и в полностью автоматическом режиме и результаты его не изменятся. Важен сам факт точного определения местоположения фотона. Самое интересное, на что тут не обращают внимания несмотря на мои упорные попытки, это то что когда фотоны посылают не по одному, а потоком, то детекторы ни на что не влияют. Детекторы фиксируют все фотоны проходящие через них, но интерференционная картина сохраняется. А дело в том, что в этом случае у нас не определяется положение каждого конкретного фотона. У нас просто статистика, что половина прошла через одну щель, а половина через другую.

Именно из-за этого весь полувековой хайп, то что определив местоположение частицы, даже косвенным путем, не воздействуя на неё детекторами, а просто методом исключения, мы меняем её поведение. Это намного сложнее чем просто подействовать детектором и думать что именно это воздействие и есть причина. Все выглядит так, что воздействие оказывается на математическую формулу. Т.е. математическая формула оказывает влияние на реальность, а не просто её описывает.

раскрыть ветку (7)
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества