1 пост-ответ
Если вы обеспечите поток воздуха необходимой скорости, то есть, абстрактно говоря, поставите перед самолётом вентилятор, размером с дом, достаточной мощности, то да. Взлетит прямо с места. Как-то же взлетают самолёты с шасси в виде лыж например. И им не мешает, что лыжи не крутятся. )
Если самолёт будет сточть на тромозах, то лента его утянет. Но в том и дело, что колёса не зависят от двигателя, а свободно вращаются. Представьте что самолёт не на кол[сах а на магнитном поле висит над полосой. И если между полосой и самолётом вклинить движущуюся ленту, над которой он будет парить, то при движении ленты самолёт тоже не сможет разогнаться?
раскрыть ветку (1)
Представьте что самолёт не на кол[сах а на магнитном поле висит над полосой.
Вот именно так дети почему то себе это и представляют.
Отсюда у них и вылезают свободновращающиеся колёса.
Я впервые слышу про такую задачу, но если я правильно понял условия, то самолет крыльями должен оттолкнуться от набегающего потока воздуха, которого не будет, если самолет относительно земли неподвижен, соответственно не взлетит.
раскрыть ветку (130)
раскрыть ветку (3)
Не совсем так. Читал обсуждение на профильном форуме. Там пропеллер создаёт сильный воздушный поток на крылья+ движущийся горизонтальный эскалатор тоже создаёт встречный поток. Так что может взлететь в определенных условиях
раскрыть ветку (2)
"взлетит ли самолёт если раскрутить ему колеса и пропеллер"
Пропеллер - это двигатель, он двигает самолёт в воздухе, если движения в воздухе нет (повышенного давления под крылом и пониженного над крылом) то нет и полёта.
Можно самолёту вообще ничего не крутить, но если он будет достаточно быстро двигаться в воздухе, то появится подъемная сила.
Так что может взлететь в определенных условиях
хоть кто-то умную формулировку написал
да, легко может придумать условия при которых самолет взлетит, так же легко можно придумать условия когда не взлетит
нужна точная формулировка
а в реальности таких дорожек нет, которые помешают реальному самолету взлететь
раскрыть ветку (110)
Короче говоря, самолёт движется относительно воздуха, а не относительно земли. Чтобы он "не взлетел" поток воздуха должен набегать сзади, но это всем очевидно, что он и не взлетит при таких обстоятельствах так что даже и не обсуждают.
раскрыть ветку (1)
Нихрена. Самолёту для взлёта нужно набрать скорость относительно воздуха. В задаче он пытается двигаться вперёд, а лента с той же скоростью тащит его назад. Т.е., относительно воздуха он стоит на месте.
Голубь прекрасно может взлететь и без разбега. Просто он не хочет взлетать - он хочет сидеть.
раскрыть ветку (14)
Почему он стоит на месте то? Он же разгоняется не колёсами а винтом или реактивной струёй и поверхностьнужна ему не для разгона а только для опоры, пока он не взлетит.
раскрыть ветку (10)
Вот только эта поверхность его тащит назад. Т.е., если двигатель вдруг заглохнет, то самолёт уедет назад.
Придумал пример. Представьте, что вы сидите на инвалидной коляске и пытаетесь ехать по траволатору встречного направления, отталкиваясь от неподвижных перил. Далеко вы уедете?
раскрыть ветку (3)
раскрыть ветку (1)
Я уже сам над своим же примером задумался и понял свою ошибку. Не учёл, что свободно вращающиеся колёса, при отсутствии сил трения, компенсируют движение поверхности.
Если двигатель заглохнет, то и лктящий самолёт ёбнется. Если колёса не заблокированы и свободно крутятся, то самолёт не будет тормозить об поверхность, а двигается вперёд он за счёт воздуха либо за счёт реактивной струи.
раскрыть ветку (5)
раскрыть ветку (3)
т.е когда двигатель выключен то тащит, а как включили то сразу гравитация и трение перестают работать?
раскрыть ветку (2)
лента с той же скоростью тащит его назад
Лента не тащит его назад, а только колеса раскручивает сильнее. Двигателю самолета пофигу, что колеса испытывают сопротивление. Он все равно начнет разгон.
раскрыть ветку (1)
Кстати да. Я как-то прохлопал, что колёса крутятся. Если силами трения пренебречь, то взлететь ничего не мешает. Я был неправ.
Самолет не взлетит исключительно на своем винте, это же не вертолет.
Если я правильно понял, самолет винтом разгоняет себя до скорости платформы на которой распологается, только в другую сторону и относительно земли и окружающего воздуха не движется. Соответственно, подъемная сила на крыльях отсутствует, самолет не взлетает.
раскрыть ветку (35)
Самолёт не разгоняет себя до скорости платформы.
Привяжите самолёт за нос к стене.
А теперь разгоняйте скорость движения ленты. Хоть до около световой скорости.
Самолёт останется на месте, т.к. он опирается на стену, а колеса просто прокручиваются.
Теперь меняем стену на винт и воздух.
Как угодно меняйте скорость ленты, от этого изменится только скорость вращения колес.
Тут главного условия задачи нет, а именно силы трения. Если она будет достаточно большой, например колеса тормозом заблокированы, то конечно самолёт никуда не улетит. Но если силой трения пренебречь, то самолёт относительно земли будет стоят на месте даже с выключенными двигателями, как бы ленту вы не двигали.
раскрыть ветку (5)
Так в изначальном условии
самолёт, под которым транспортер движется назад с такой же скоростью, что и самолёт вперёд
То есть как бы самолет не разгонял сам себя вперед - назад его будут двигать с той же скоростью, что само по себе исключает возможность пренебречь силой трения.
Да и вот это
Привяжите самолёт за нос к стене.
А теперь разгоняйте скорость движения ленты.
Также противоречит условию, т.к. привязанный к стене самолет неподвижен, соответственно мы не можем разгонять ленту.
раскрыть ветку (4)
Если силой трения не пренебречь, то задача становится не решаема. Мы понятия не имеем ничего ни про функцию силы трения, ни про мощность двигателя самолёта. Может ему тупо не хватит мощности, что бы силу трения преодолеть, ведь она нелинейно зависит от скорости вращения колес.
О какой системе отсчёта идёт речь?
Если система отсчёта привязана к ленте, тогда без силы трения самолёт как раз будет двигаться с той же скоростью, что и лента относительно земли, но в другом направлении. Для земли самолёт стоит, для ленты он двигается.
А если за систему отсчёта брать землю, тогда по условию самолёт будет двигаться вперёд с той же скоростью что и лента, но относительно земли. Т.е. ему даже двигатели не нужны, достаточно ленту разогнать, что бы самолёт с той же скоростью в другую сторону поехал. Уж не знаю, что там за обратная связь такая, но это соответствует условию задачи.
раскрыть ветку (2)
Но лента же не может двигаться относительно себя "назад". Значит система отсчета у нас на земле. Нам не нужно знать параметры силы трения для выполнения изначального условия из задачи, как и не надо знать параметров самолета.
раскрыть ветку (1)
Тогда в условии должно быть "не двигается со скоростью ленты", а неподвижен относительно земли. В таком случае не взлелит, т.к. он по условию неподвижен относительно земли и воздуха соответственно. Т.е. как бы ленту не разгоняли, двигатели будут работать не на полной мощности, а только что бы компенсировать силу трения.
Да причём тут платформа? Самолёт взаимодействует только с атмосферой и разгоняется относительно атмосферы. На платформу он только опирается, пока не набрал необходимую скорость. Там колёса свободно крутятся, как на телеге, и скорость их кручения вообще ни на что не влияет.
ещё комментарии
раскрыть ветку (21)
Ну и при чём она тут? Возьмите модель самолёта (или даже машинки, туи не важно) поставьте на движущуюся ленту и поводите модельку рукой туда-сюда. Удивительно, но она двигается!
раскрыть ветку (16)
раскрыть ветку (6)
раскрыть ветку (5)
раскрыть ветку (4)
раскрыть ветку (3)
думаю, что варианты всё-таки есть, иначе бы для винтовых самолетов не было аэродромов по несколько сотен метров, а были площадки, где самолеты бы цеплялись крюком и взлетали с места, разогнав по максимуму поток воздуха винтом)
Но то, что самолет в эксперименте взлетел - уже круто
раскрыть ветку (2)
вот только двигатель не держит самолет как руки, если включить дорожку без двигателя - самолет поедет назад же? как же так, дорожка же не влияет?
раскрыть ветку (8)
Блин. Я эту задачу помню ещё года, эдак, с 2008, как обсуждали её на форумах.
И, честно, тогда я остановился на том же этапе, как сейчас: люди просто спорили теориями.
Вопрос: неужели с тех пор никто так и не расписал её на бумаге, используя векторы и формулы физики, чтобы один раз закрыть вопрос? Что аж спустя столько лет суть обсуждений задачи всё ещё строится на теориях...
раскрыть ветку (2)
ещё комментарии
Самолету наплевать на движение платформы, он приводится в движение винтом или реактивной тягой и отталкивается от воздуха, колеса же его свободно вращаются.
Например, автомобиль с крыльями не взлетит, потому что он приводится в движение за счет вращения колес двигателем.
Например, автомобиль с крыльями не взлетит, потому что он приводится в движение за счет вращения колес двигателем.
раскрыть ветку (2)
Самолету не наплевать на движение платформы, иначе у нас бы самолетов не существовало тупо из-за вращения/движения планеты.
раскрыть ветку (1)
Имеется ввиду что движение ленты никак не повлияет на взлет самолета. Как и вращение Земли кстати тоже
раскрыть ветку (2)
Шта?
Сложно? Прочитай еще разок.
Нет, все ты понял неправильно
Ну так расскажи как правильно. Я опираюсь на постановку условий из поста, может там в оригинале все по-другому.
раскрыть ветку (1)
Винтом он себя разгоняет, чтобы появилась подъемная сила, а раз будет стоять на месте, то ее не будет!
раскрыть ветку (54)
раскрыть ветку (51)
Потому что вес и сила трения никуда не делись.
Бесконечно быстрая дорожка не даст ему никуда уехать.
раскрыть ветку (26)
Вас не смущает, что Вы одновременно используете и бесконечно быструю дорожку и трение. Это, как бы, взаимоисключающие вещи.
раскрыть ветку (6)
раскрыть ветку (5)
раскрыть ветку (4)
Ничто не мешает для дорожки её не учитывать.
Эта абстрактная задача, где по условию она своим вращением компенсирует движение самолёта.
раскрыть ветку (3)
Она не может компенсировать движение самолёта. И где в условии, что самолёт стоит? #comment_301121776
раскрыть ветку (2)
раскрыть ветку (17)
Окей.
Собираешь обитателей соседних палат и сажаешь в телегу в достаточном количестве, чтобы ты мог её еле двигать таща за верёвку.
В этой системе ты для телеги пропеллер.
Ставишь её на дорожку и включаешь. Она утащит и телегу и тебя.
Тогда может осознаешь насколько тут "без разницы скорость дорожки".
раскрыть ветку (16)
раскрыть ветку (15)
Какой смысл это обсуждать?
Потому что по другому ты не понимаешь.
лишь силу трения подшипников колес
У тебя самолёт на антиграве подвешен?
раскрыть ветку (14)
раскрыть ветку (13)
"в нашем мире самолеты «подвешены» в воздухе. Они опираются исключительно на воздух"
Ты из другого измерения или просто дурак?
В задаче речь про не летящий самолёт.
раскрыть ветку (12)
раскрыть ветку (11)
Разница в том, что стоящий на земле самолёт не "опираются исключительно на воздух"
Такой шизы я действительно не знал.
раскрыть ветку (10)
раскрыть ветку (9)
Можно ещё короче:
Двигающейся лентой невозможно остановить относительно земли самолёт с работающими двигателями
Движение дорожки не влияет на этот процесс и не мешает двигаться самолету вперед, вне зависимости от скорости самой дорожки.
С теми кто пишет, что влияет недостаточно, имеет смысл спорить спорить.
То же что написал ты - это диагноз полной бестолочи с нулевым пониманием физики.
Равно как и твоя предыдущая тупость, что едущий по земле самолёт
опираются исключительно на воздух
раскрыть ветку (7)
раскрыть ветку (6)
То что пропеллер тащит самолёт вперёд, никак не отменяет того, что дорожка тащит его назад. Он на ней стоит.
Прочти это 10 раз и может быть тогда поймёшь невменяемость заявления:
Движение дорожки не влияет на этот процесс и не мешает двигаться самолету вперед, вне зависимости от скорости самой дорожки.
А вот как донести до тебя, что едущий по земле самолёт не
опираются исключительно на воздух
я хз. Тут нужна минимум пересадка мозга.
раскрыть ветку (5)
раскрыть ветку (4)
Обсуждать попытку взлететь пока рано.
Пока что тебе нужно преодолеть тупость своих заявлений
Движение дорожки не влияет на этот процесс и не мешает двигаться самолету вперед, вне зависимости от скорости самой дорожки.
и
опираются исключительно на воздух
С первым поможет
Берёшь модель самолёта, ставишь на обычную беговую дорожку, даёшь малый газ и включаешь дорожку.
Раз мозгов понять это самостоятельно понять не хватает.
А что самолёт на земле опирается на землю - просто поверь на слово по той же причине.
раскрыть ветку (3)
Там по условию задачи он взлетает с эскалатора по типу беговой дорожки, которая выводит скорость самолёта в 0
раскрыть ветку (5)
раскрыть ветку (2)
Нет, ну почему же. Вы учитываете релятивистские эффекты? Что будет если колеса самолёта начнут крутится со скоростью близкой к скорости света?
такое условие задачи винт крутится, дорожка двигает его назад и компенсирует его движение (самолет же опирается на дорожку и она его тянет назад), по условию самолет остается неподвижен относительно воздуха
раскрыть ветку (14)
раскрыть ветку (9)
т.е сила трения дорожки никак не влияет на самолет сразу после включения двигателя?
вот включил дорожку и самолет поехал назад - сила трения тащит его назад, включаем двигатель, он компенсирует силу трения, но не более
раскрыть ветку (8)
Чувак, самолёт сам по себе всегда взлетает. Т.е. он заведомо преодолевает силу трения.
раскрыть ветку (7)
если колесам придется крутится в сотник раз быстрее то и сила "трения" будет выше на порядки
раскрыть ветку (5)
Силы трения качения недостаточно, с какой скоростью бы ни крутились колёса. Ты сам можешь легко это посчитать.
раскрыть ветку (2)
раскрыть ветку (1)
Не знаю, что там у тебя обсосано, есть неоспоримый факт - самолёт отталкивается от воздуха, а не земли, сила трения качения несоизмерима с силой двигателя. Самолёт взлетает в штатном режиме.
Дорожка двигает назад инт? Если колёса крутятся свободно, то как дорожка будет тормозить самолёт?
раскрыть ветку (2)
а как дорожка двигает самолет если он не включит двигатели? потом двигатели лишь компенсируют это
раскрыть ветку (1)
Лента не может воздействовать на самолёт назад с той же силой, что двигатель самолёта воздействует на окружающий воздух, трение качения в шасси крайне мало. С физикой хуй поспоришь.
Так самолет разгоняет двигатель, а не колеса. Подумай. Представь, что самолет вместо шасси стоит на лыжах, например. Двигатель заставляет его начинать разгон, а лыжи (шасси) просто его поддерживают на земле, чтобы он не завалился вбок. Вот и все. Движется взлетная полоса или нет - не имеет значения для подъема.
раскрыть ветку (14)
Какая разница какой тип шасси? Я, собственно, про колеса ничего и не говорил. Двигатель заставляет самолет начать разгон, а лента соответственно начинает разгоняться в другую сторону до бесконечности. Все. Самолет никуда не летит.
раскрыть ветку (13)
Лента двигает точку опоры на земле, а не сам воздух. Самолет же разгоняется только лишь от воздуха за счет двигателя. Лента ему не помешает.
раскрыть ветку (5)
раскрыть ветку (4)
Подъемная сила возникает из-за движения вперед навстречу воздушным массам. Движение вперед осуществляется за счет двигателя и винта (или турбины) самолета. А не за счет шасси.
раскрыть ветку (3)
Да причем тут шасси, шизоиды, у вас лента и самолет скорость друг друга компенсируют
раскрыть ветку (2)
раскрыть ветку (6)
раскрыть ветку (5)
раскрыть ветку (4)
Да с чего вы решили что силой трения можно пренебречь то? Самолет стоит на ленте. Если ленту двигать не толкая самолет, самолет будет двигаться вместе с лентой.
раскрыть ветку (3)
Ну так если ей не пренебречь то получится что адепты "самолет взлетит" не правы, а такого в самолетосраче допускать нельзя. Такие дела.
раскрыть ветку (1)
раскрыть ветку (27)
раскрыть ветку (9)
Его скорость не имеет значения, имеет значения скорость потока воздуха, о она будет околонулевая.
раскрыть ветку (8)
С чего вдруг? Это не автомобиль. Он движется не за счёт отталкивания от поверхности а за счёт отталкивания от воздуха. Поэтому, как только запускается винт или выоетает реактивная струя, он начинает двигаться относительно воздуха.
раскрыть ветку (7)
Да по условиям задачи у них скорость равна. Значит чем быстрее он отталкивается от воздуха, тем быстрее лента.
раскрыть ветку (6)
раскрыть ветку (4)
раскрыть ветку (3)
раскрыть ветку (2)
потому что при обычном старте колесо крутится на порядки медленнее, чем по условию задачи
видишь на картинке как деформируется колесо в области пятна контакта?
чтобы крутить такое деформированное колесо нужно совершить много работы
+ подшипники рассчитаны на определенную скорость вращения, за пределами которой даже смазка станет колом
раскрыть ветку (1)
Если скорость самолёта считать относительно земли, то не на порядки а меньше. Да и при увеличении скорости в 10 раз (на порядок) особо ничего в этом плане не изменится.
И хуль с этого?с одной стороны лента разгоняет колеса с другой самолет.
Все что связывает ленту и самолет сила трения качения.
Прекрасно взлетит.
Для взлета нужно что?
Набегающий поток воздуха.
Создается он как?
Движением самолета.
А что движет самолет?
Если бы колеса, то не взлетел бы, но двигают его не они. У гидроплана вообще поплавки, а взлетает.
Да, лента транспортера будет его трением замедлять, но это просто раскрутит колеса быстрее, а самолет не остановит, ибо он не от земли ими отталкивается, а от воздуха своим движителем
раскрыть ветку (14)
Неа. Он будет стоят на месте относительно воздуха. Относительно земли (ленты) он как раз будет двигаться. Вы сами себе противоречите.
раскрыть ветку (13)
Нет, он не от земли отталкивается, а от воздуха. Колеса будут просто быстрее вращаться.
Ну вот бежишь ты на беговой дорожке, на месте.
Ноги твой движитель, от нее отталкиваешься.
А если я возьму тебя и рвану на себя или пинка дам, на месте останешься?
Нет. Потому что движитель уже я.
И у самолета движитель не колеса, он не от полосы отталкивается.
Да, трение его будет тормозить, но не настолько.
раскрыть ветку (12)
Да, трение его будет тормозить, но не настолько.
именно настолько
раскрыть ветку (11)
Ну так по твоей же ссылке несколько раз говорится что взлетит.
Да даже с тормозами может, если мощности движка хватит.
раскрыть ветку (10)
Ну так по твоей же ссылке несколько раз говорится что взлетит.
и несколько раз написано что не взлетит
Да даже с тормозами может, если мощности движка хватит.
там был авианосец, который плыл против ветра, это как бы траспортер в другую сторону (двигающий самолет вперед, а не назад)
раскрыть ветку (9)
Да не двигает транспортёр самолет так, как это делает его движок!
Лента взаимодействует с самолетом только через трееие, причем трение качения. Эта сила, направленная назад, никогда не сможет сравниться с силой, толкающей самолет вперед.
А если приложенная вперед сила больше, как он может на месте оставаться?
Да он хоть сотрет шасси об ленту, все равно скорость наберёт, если движки мощные.
Авианосец против ветра? Ты всерьез считаешь что его скорости и скорости ветра хватит?
раскрыть ветку (8)
проблема в условии задачи, что лента движется с той же скоростью что и колеса
это невозможное в реальном мире условие, действительно может препятствовать взлету
Авианосец против ветра? Ты всерьез считаешь что его скорости и скорости ветра хватит?
скорости ветра в открытом море хватает чтобы огромный корабль разгонять
рекорд парусного судна выше 100км/ч
а самый тяжелый парусный корабль весил 5000 тонн
тем более по ссылке всё описано:
Таким образом, даже у покоящегося относительно палубы самолёта скорость относительно масс воздуха, обтекающего крыло может составлять до 100 км/ч.
раскрыть ветку (7)
В том то и дело, что и колеса, а самолету на скорость колес, в общем то, плевать, не они его разгоняют.
Современный истребитель даже на тормозах может взлететь, даже на лыжах, а тут они вполне себе вращаются.
То есть, если пренебречь невозможностью такой ленты и предположить что она существует, то и прочностью колес нужно так же пренебречь и считать что они могут разкручиваться без разрушения.
А при таком раскладе тянуть ленту можно как угодно быстро, тяга самолета все равно выше тормозящей силы трения колес об ленту. А это значит что он разгонится и взлетит.
раскрыть ветку (6)
Современный истребитель даже на тормозах может взлететь, даже на лыжах, а тут они вполне себе вращаются.
современный истребитель вертикального взлета и без тормозов с места взлетает
то и прочностью колес нужно так же пренебречь и считать что они могут разкручиваться без разрушения.
с чего бы это? про это в условиях задачи не было, а про дорожку было
А при таком раскладе тянуть ленту можно как угодно быстро, тяга самолета все равно выше тормозящей силы трения колес об ленту.
чем выше тяга самолета, тем быстрее лента раскручивается колеса и тем выше тормозящая сила
как это не понятно
раскрыть ветку (5)
Я не про вертикальный взлет, я про то, что тяги движков хватит.
Вот именно что в условиях не было, значит не разрушаются, это же задача.
С чего бы там быть такой тормозящей силе? Не, серьезно считаешь что колеса на подшипниках могут сравниться с тягой двигателя?
Истребитель даже на тормозах с палубы взлетает, то есть с заблокироваными, некрутящимися колесами.
А тут они крутятся свободно.
Да хоть как ты эту ленту тащи, самолет просто скользить будет по ней, если колеса до предела раскручены.
Ну блин, банально же тяга двигателя выше чем трение об ленту, там же не якорь, а колесо.
Воздух неподвижен, от воздуха он отталкивается.
раскрыть ветку (4)
А тут они крутятся свободно.
Не свободно. Он на них стоит.
И пока скорость ленты соответствует скорости колёс - она будет успешно тащить его назад.
раскрыть ветку (3)
Тащить назад она его будет с силой равной трению качения в подшипниках колес, то есть с весьма малой.
Кроме того, сцепление колес с полосой тоже не бесконечно.
А вот двигатель вперед его будет тащить с силой тяги, которая гораздо выше чем сила трения.
Даже если колеса не вращаются, а они вращаются, тяга, у того же истребителя, способна самолет разогнать.
Лента это не аэротруба, самолет отталкивается от неподвижного воздуха движущаяся лента не сможет передать равный момент в противоположную сторону.
раскрыть ветку (2)
Кати пончик по листу бумаги и тащи последний назад.
Может хоть так поймёшь.
Пока скорость ленты соответствует скорости колёс - она будет успешно тащить его назад.
раскрыть ветку (1)
А я сделал.
Положил ленту из бумаги, а на нее рулон скотча, ножницы как ось.
И одновременно развел руками, с одной скоростью.
Рулон не остался на месте, представляешь?
Даже видео записал, но не знаю как вставить.
Заметная разница в том, что у голубя нет колёс, если ноги с когтями.
То есть для самолёта некритична скорость движения поверхности под колёсами (вариант хлипких колёс не рассматриваем). А вот голубь должен сразу оторваться от поверхности, иначе она затянет назад, он скользить не умеет.
Так-то да, но в случае с самолётом нужно чтобы шасси выдержало скорость отрыва + скорость бегущей дорожки, то бишь скорость на колёсах = скорость отрыва*2,. Тут короче в обе стороны можно воевать)