38

Монтёры интернета неправильно обжали кабель?1

Здрасте.
Мне подключали интернет в квартире, вставили в свой ноутбук, показали что всё работает и поспешно свалили.
Однако когда я попытался вставить провод в свой роутер, роутер вообще кабель не увидел пока я не перевоткнул его ещё пару раз. "Где-то плохой контакт, ну бывает.", подумал я и начал настраивать PPPoE с предоставленным мне логином и паролем.
Ничего из этого не вышло. Роутер выдавал ошибку PPPoE, а на WAN разъеме не мог получить даже IP-адрес. Честно говоря L2TP у меня было, PPTP было, IPoE есть сейчас, а вот с PPPoE я столкнулся первый раз, поэтому не уверен как там именно должно быть всё.


Стал звонить в техподдержку, там меня просили подёргать туда сюда кабель, сказали что когда коннект есть, он часто "мигает", и вроде сказали что-то про то что не могут даже увидеть мой MAC-адрес. Разумеется они стали грешить на мой роутер и предлагать свой в аренду.
После чего я заметил что кабель то у меня обжат как-то совсем не стандартно:

Монтёры интернета неправильно обжали кабель?

Я озвучил это парню из тех-поддержки. но он заверил меня что на другом конце у них такой же нестандартный обжим, а потому всё должно работать правильно. Однако я помню что витая пара не просто так называется витой парой. Кабели одного цвета в ней идут витком и сигнал в них противоположен друг другу, чтобы фильтровать помехи которые ложатся одинаково на оба провода.


Однако мой роутер всего на 100мбит, и производитель сэкономил на контактах, у меня в роутере есть контакты на 1,2,3 и 6 контакт по счёту. Получается что на 1 и 2 ложатся оранжевые провода парой, а вот 3 и 6 это зеленый и синий, не пара, и если бы был обжим по стандарту, на 3 и 6 легли бы провода одного цвета. Техподдержка этот аргумент не приняла, продолжила гнуть что это мой роутер сломан, и разумеется дальше предлагала свой роутер(гигабитный) в аренду.
Я подозреваю что через гигабитные девайсы, где используются все 8 проводов, сетевые карточки сами определяют где какая пара, и поэтому могут заработать с любым некорректным обжимом, однако мой роутер физически ограничен 4 контактами и поэтому ничего сделать не может, и в проводе из-за помех информация тупо бьётся и до адресата доходит каша из битов.


Обжимать я провода сам не умею, высылать ремонтников ко мне контора тоже не хочет. Поэтому хотелось бы уточнить у понимающих людей, прав ли я со своей теорией и что с правильным обжимом бы всё заработало, или же мне действительно надо менять, видимо сломанный, роутер, а я стал жертвой эффекта Даннинга-Крюгера. К сожалению возможности проверить порты роутера(а симптомы были через все 5, в роутере можно выбрать любой из них как WAN) на работоспособность я не могу, отсутствуют устройства с проводной сетевой картой.

Лига Сисадминов

2.6K постов19.1K подписчика

Правила сообщества

Мы здесь рады любым постам связанным с рабочими буднями специалистов нашей сферы деятельности.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
Автор поста оценил этот комментарий

Если с обоих концов обжато одинаково, то сугубо пофиг в каком порядке, хоть задом наперед. Другой момент, если у своего свича обжали по науке а тут через вот такую жопу, то работать, естессно не будет.

раскрыть ветку (57)
5
Автор поста оценил этот комментарий
то сугубо пофиг в каком порядке, хоть задом наперед.

нет, не пофиг. Парность 1-2,3-6 нужно соблюдать.  Одновременно с этим, на небольшой длине даже с таким кривым обжимом будет работать. На длинах под 70-90м может быть уже странное поведение, вот как раз такое как у ТС. Когда одно оборудование поднимает линк по такой линии, а другое - нет. По вартинке вангую что роутер Zyxel Lite II, роутер неплохой, должОн поднимать линк не хуже ноута.

раскрыть ветку (9)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Да, роутер вы угадали, дома где живу стоит такой же, старичок ни разу меня не подводил. С другими провайдерами...

А насчёт длины кабеля, я так понимаю какое-то коробко должно стоять у провайдера на каждом этаже, то есть мерить надо до него, к сожалению я не проверил где оно стоит, но если стоит там где я подозреваю, то до туда где-то 15 метров. Там по крайней мере стояли щитки РИП(резервный источник питания если гугл мне правильно подказывает), это конечно всё лишь догадки, проверить возможности у меня пока ещё долго не будет.
Но даже если представить самый длинный маршрут до самой дальней точки, более 30 метров там не наберется. Могут ли на них возникнуть такие помехи в работе?

раскрыть ветку (8)
1
Автор поста оценил этот комментарий

У вас мастер рукожоп был ) и техподдрежка тоже ответила рукожопголовый) всегда обжимается по B, и настроить роутер тоже должен был мастер, и отправить повторно монтажника компания прям обязана. Возможно приедет более грамотный, а витуху больше 100 метров ни кто заводить не будет. Длина играет роль и еще как.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Если они так же неправильно обжимают в подвале, то подозреваю что это фишка их фирмы. Потому что они сразу по всему дому провели провода к каждой квартире, меня подключали когда, сразу пошли к двери моей и там соединили со своими проводами.
То есть в подвале своё оборудование они обжимали заранее и скорее всего массово. Так что боюсь нет там у них более грамотных спецов.

Вот все говорят что они обязаны настраивать клиентское оборудование, а мне говорили что-то типа "Оборудование ваше, настраивайте сами.", да и с другими провайдерами я всегда сам настраивал всё, правда там я и не просил никогда о помощи.
Чувствую единственным вариантом заставить их шевелиться будет согласиться на их роутер, а там уже на месте требовать с них что-то.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Абсолютно не верно, 8800100800 звоните и требуйте, если вс будут что то говорить не то требуйте что бы вас соединить со старшим отдела так как сотрудник не компетентен разговоры пишется. Ну и да в подвале или на чердаке коммутатор, а на одном из этажей пач панель, вот вы от пач панели подключены, можете сами посмотреть как вас обжали на ней.

1
Автор поста оценил этот комментарий

длина измеряется до активного оборудования (как правило чердак/подвал/техэтаж/подлестницей/верхний этаж). "коробко на каждом этаже" содержит плинты/патч-панели т.е. пассивные соединения кусков кабеля

раскрыть ветку (4)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ммм, у меня 20 этаж... если оборудование в подвале, то там ещё как минимум метров 55, и в таком случае наберется уже не мало. А то тут народ про 15-20 метров писал. Я думал что это меня не касается.

раскрыть ветку (3)
1
Автор поста оценил этот комментарий

возможно оно в подвале соседнего подъезда. Или через два подъезда. Или через три...

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

В доме один подъезд всего.
Ладно, чёткого ответа я не получил, потому что чётко никто знать и не может, все называют разные цифры, от 15 до 90 метров на которых неправильный обжим может к чему-то привести.
Но я как минимум понял что гигабитные порты не настолько умные чтоб вообще на любом обжиме работать, перечитал ещё раз тот кусок с вики, там скорее написано что они полярность могут починить и если пары целиком местами перепутать.
Так что без дальнейшей диагностики ничего не понять. Может действительно длинный провод и поэтому помехи(интересно, а если бы я запустил wireshark на своём роутере, он бы смог захватить например битые пакеты?), а может где-то реально у роутера что-то сдохло и все 5 портов отказали.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

в целом критично не конкретные какие-то вещи типа "соединение/скрутка/патчпанель..." а характеристики получившейся в результате линии. Если они укладываются в рабочие, то работать будет. Если нет, то нет. Если кабель метровый и обжат вообще хрен пойми как вразнобой даже не попарно, то скорее всего будет работать. Если такой-же обжим сделать при длине кабеля 98 метров, то может и не работать. И каждое соединение можно сказать "отжирает" несколько метров длины, внося искажения.


Есть ещё влияние оборудования. Скажем, 15 лет назад пионеры тянули между домами 150-180м витой пары, ставили свитчи Shurecom и они работали. Because I can, как говорится. А другие свитчи так не могли.


Короче, тут суммарно характеристики линии + возможности оборудования.


Какая длина в конкретном здании - непредсказуемо и часто зависит от того что это за здание и как в нём размещалось оборудование и строилась сеть.


И на сотке и на гигабите необходимо соблюдать парность. Да, можно жать не по стандарту но парность должна соблюдаться. Знаю сеть где много лет обжим делают намеренно меняя зелёную пару с синей чтоли. Проблем нет, работает.

1
VERITAS VINSIT OMNIA
Автор поста оценил этот комментарий

а вот нифига, если больше 20-25 метров кабеля - то нифига не заработает(особенно если паралельно 220 идёт).

на гиговом соединении всё жилы задействованы, там разность потенциалов между ними незначительна, а вот если используется только 4 - то только стандартный обжим.

раскрыть ветку (44)
2
Автор поста оценил этот комментарий
"Я был молод и мне были нужны деньги")
Делали даже вот такое извращение и прекрасно все работало.)
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (17)
2
VERITAS VINSIT OMNIA
Автор поста оценил этот комментарий

если вы это считаете извращением - то вы провайдером не работали =)

распатчивание проводов это нормально, если вы не предоставляете скорости больше 100Мбит/с

есть очень много старых домов, где стояки забиты настолько, что протянуть ещё один провод просто нереально.

раскрыть ветку (14)
0
Автор поста оценил этот комментарий

самонесущая оптика + смазка, до середины высоты дома потом из ящика под потолком в окно или через просверленные лестничные перекрытия в трубе
но это перебор инвестиций на маленький дом

раскрыть ветку (6)
1
VERITAS VINSIT OMNIA
Автор поста оценил этот комментарий
Речь шла про utp кабель, а не про опту. Строить pon сеть в старом фонде даже РТ не решается, что уж говорить про нас, локальных провайдерах.
раскрыть ветку (5)
0
Автор поста оценил этот комментарий

если очень сильно нужно подключить дом и не сильно разрешают сверлить дырки (хотя обычно все наоборот) то можно медиаконвертерами перевести на тонкую оптику, потом обратно в свитч, потом развести это как то по этажам. но при большом количестве подъездов дешевле просто кабельканалами по стене всех лестничных площадок провести. с другой стороны есть ставят тариф подключения в небольших домах как в частном секторе

раскрыть ветку (4)
1
VERITAS VINSIT OMNIA
Автор поста оценил этот комментарий
Да ты не капитан очевидность, ты адмирал ясен Х#й, а то мы кабель каналы и трубы не ставим между этажами. Я про то гутарю, что для окупаемости построения pon на многоквартирном доме нужно хотя-бы 50% подключившихся, чего в старом фонде не достичь.
Про Ваши допотопные медиаконверторы советую вообще забыть в плане многоквартирных домов. есть коммутаторы с опт портами, но ставить их на каждый этаж - нерентабельно. Поэтому либо utp в квартиру от коммутатора в подъезде\на чердаке\подвале, либо pon построенный сразу на весь дом, со 100% охватом.
раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

стоп а нахрена для медиаконвертеров на каждый этаж ставить? если есть полностью оптические свичи на 24 порта, причем для подключения потребуется на 1sfp  и один медик, тут в другом проблема, что надо будет ебейший кабель разваривать ибо 1 волокно = 1 клиент.
А насчет 50% подключившихся, например берем пон железку, на дом 1 волокно и делим пока дым их жопы не пойдет. просто это фактически надо будет растянуть скс, на что не один провайдер походу не готов) короче жирно будет)

раскрыть ветку (1)
0
VERITAS VINSIT OMNIA
Автор поста оценил этот комментарий
В зависимости от оборудки с одного пон канала подключается 64 или 128 абонентов
0
VERITAS VINSIT OMNIA
Автор поста оценил этот комментарий

Мы уже давно вышли за тему данного поста, если интересно продолжить обсуждение - стукнись в телегу на https://t.me/Sphinks

0
Автор поста оценил этот комментарий

Мне просто пришлось как то выходить из ситуации. При протяжке кабеля монтажники в кабинете сделали всего одну(!) сетевую розетку (хз как они к этому пришли, что одной хватит) . А надо было подключить комп и принтер, вот и выкручиватюлся как мог)

раскрыть ветку (6)
0
admin
Автор поста оценил этот комментарий

пиздежом попахивает.

нельзя сплитануть витую пару включенную в один сетевой порт с одной стороны на два устройства с другой стороны.

если разделять витуху таким образом, то на втором конце кабеля нужно точно так же её разделить, обжать и включить в два порта. а в твоей кулстори ты разделил только тот конец, который приходит в сетевую розетку. соответственно будет работать только тот коннектор, в который попали 1,2,3 и 6 жилы. второй работать не будет

раскрыть ветку (4)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Собственно на другом конце так и было, из птс панели выходил такой же мутант и втыкался в свитч в 2 разных порта. Что-то не вижу где я писал, что питалось от одного порта коммутатора.
раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Патч панели *
0
admin
Автор поста оценил этот комментарий

что-то я не вижу, где написано, что питалось от двух

в тексте только про одну конечную розетку, вместо которой по одной веревке включили комп+принтер, потому и доебался)

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну так конечная которая в кабинете это да, в том и была проблема, что она всего одна. Просто я не счел нужным рассказывать всю систему, кто знает тот поймет)

0
VERITAS VINSIT OMNIA
Автор поста оценил этот комментарий

ну выкрутился же - значит молодец!

можно было коммутатор воткнуть в комнате - если бы гиг был нужен.

0
DERG
Автор поста оценил этот комментарий

Однако на этом фото не расплетались пары. Оранжевый и зёленый для одного и коричневый и синий для другого. То есть витые пары продолжали работать именно как витые пары.

0
Автор поста оценил этот комментарий
Ну так многие делают если достаточно сотки а ещё одного свича нет
0
Автор поста оценил этот комментарий

на экранированной витой паре заземленной с одного конца - будет и на большем расстоянии работать. но так нельзя, будут случайные пропадания подключения иногда

раскрыть ветку (7)
0
VERITAS VINSIT OMNIA
Автор поста оценил этот комментарий
Если мы говорим про ftp кабель - то на обоих его концах должны стоять металлизированные разъемы, и включаться они должны в заземлённые устройства, коим роутер не является, если это конечно не проф оборудка типа ccr1036 и подобного.
На фото провод utp, у которого экрана нет в принципе.
раскрыть ветку (6)
0
Автор поста оценил этот комментарий

s(u)tp или u ftp(хотя вообще не важно какой именно там экран, важна только сила наводки), для убирания наводки достаточно заземления одной стороны https://ris.utwente.nl/ws/portalfiles/portal/263929833/2019_...

https://www.universalnetworks.co.uk/faq/what-does-utp-s-utp-...
сейчас уже в 2,5гбит домашние роутеры ставят метализированные порты

раскрыть ветку (5)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вообще, считалось, что экранированный кабель нужен только если есть сильные внешние наводки , иначе лучше использовать неэкранированный кабель - т.к. в экранированном выше емкостная нагрузка на драйверы, и что незаземленный экран хуже чем вообще его отсутствие.


Но некоторое время назад находил современное (2010х годов) исследование, где выяснили, что экранированный кабель всегда лучше неэкранированного - даже если не заземлять вообще. Ссылкц не помню, читал пару лет назад.

0
VERITAS VINSIT OMNIA
Автор поста оценил этот комментарий
Ну давайте всё поменяем на 6 категорию кабеля, с их спец разъёмами. И всю оборудку провайдера впридачу...
вопрос - кто за это заплатит?
раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

2,5 работает на cat 5e, но недалеко. а менять - дурное дело не хитрое, потом еще раз придется (на оптику) потому что появится домашний пон 25 - 40 гбит

раскрыть ветку (2)
1
VERITAS VINSIT OMNIA
Автор поста оценил этот комментарий
Ага, метров на 10...
а на cat6 10гб работает.
ключевое слово - дурное.
а до того как пон станет 20-40 гб и финансово доступным, на наших пятках напишут номера.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

sfp на cat6(a) 10 gbit 30 метров https://www.amazon.com/10Gtek-SFP-10G-T-S-Compatible-10GBase...

конечно модули ещё улучшат

0
Автор поста оценил этот комментарий

У меня как раз в одном трёхпостовом подрозетнике откуда приходит провод от провайдера, стоит розетка 220, откуда и запитан роутер...

раскрыть ветку (17)
0
VERITAS VINSIT OMNIA
Автор поста оценил этот комментарий

так, подержите мой портвейн.

у Вас стоит розетка в подрозетнике или просто кабель из него выходит?

раскрыть ветку (15)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я в этой терминологии сам запутался.
Там три круглых подрозетника короче, в одном стоит розетка 220, через другие два просто выходят провода инет и ТВ.
Да и я заметил сейчас что вы написали про параллельное залегание линии 220, так что это не важно наверное.

Но мне не даёт покоя кусок текста с английской википедии про гигабитные линии: The physical medium attachment sublayer (PMA) provides identification of each pair and usually continues to work over crossover cables as well, even if the pairs are unusually swapped, crossed, or if the polarity of a pair is unexpectedly inverted.

Меня это собственно и навело на мысль что гигабит заводится на любом обжиме, потому что сам выясняет где какая пара через какие-то тесты, а у меня разноцветная пара получилась и поэтому ничего не работает. Но судя по всем полученным ответам это не так. Так что придётся мне ехать потом с другим оборудованием туда и, возможно, обнаружить что мой роутер сломался.
Но как-то мне просто тяжело поверить что у меня у роутера вроде вай-фай работает, веб-морда работает, а все 5 портов вдруг сдохли разом, месяц назад я его проверял, всё работало.
Надо было его домой забрать и проверить, но хорошая мысля всегда приходит опосля.

раскрыть ветку (14)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Так. Что значит все 5 портов???? Кабель вставлять в порт с надписью Wan. Что за роутер?

АПД. Увидел что Zyxel. Строго в порт с надписью Интернет!

0
VERITAS VINSIT OMNIA
Автор поста оценил этот комментарий

Всё правильно, на Гигабитном подключении используются все жилы кабеля, поэтому не настолько важна схема обжима. Если же роутер использует только 4 жилы - то тут вступает правильность обжима по схеме. Необходимо чтобы 1-2 и 3-6 жилы были парными, то есть перекрученными друг с другом, иначе наводки на длинной линии помешают работе.

Варианты решения проблемы:

- купить роутер с гигабитным портом, например TP-LINK Archer C54(самый дешманский из гиговых, хотя я предпочёл бы KEENETIC Sprinter, AX1800 хотя-бы)

- вылюбить мозги провайдеру, чтобы кабель обжали по стандарту с обеих сторон, сказав что Ваше устроиство не поддерживает гигабит. 


Дополнительно - реккомендую указать на Пикабу название такого "замечательного" провайдера.

раскрыть ветку (12)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вы наверное единственный кто более менее согласен с моей теорией.
Надеюсь вы правы. А то я тоже выносил мозг парню в тех поддержке что у меня 3 и 6 из разных пар и поэтому ничего не работает, а он утверждал что это не важно и поэтому ничего переделывать они не будут. Как-то стыдно будет если вы и я не правы.
Роутер покупать из-за дибильного провайдера, это такое себе конечно, останется вариантом на самый крайний случай, потому что расторжение договора перед истечением срока в 18 месяцев у них карается штрафом.
Пока что да, попробую "вылюбить мозги провайдеру" когда снова смогу приехать в ту квартиру, ну и проверю что с другими девайсами будет, и сможет ли мой ноут моим проводом соединиться с моим роутером.

Название провайдера указывать не буду, провайдер местный, город маленький, репутационных потерь они не понесут никаких.
Блин, лучше бы дождался через полгодика когда РТ или Дом.ру в дом придёт, и к ним подключался бы...

раскрыть ветку (11)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Так все верно, 3 и 6 должны быть из одной пары. Наводки на одну пару взаимоисключаются в приемнике, если кинуть на пару контактов приемника провода из разных пар, исключения помех не будет и работать будет только на малом расстоянии.

Дело именно в этом.


Гигабитный порт в этих условиях заработает с большей вероятностью - в них есть цифровые фильтры на приеме для компенсации свойств линии, и на 100 Мбит подключении они также используются и могут скомпенсировать криво обжатый кабель (а вот гигабит уже не заработает, сильно выше требования к качеству). 100 Мбит физический протокол же куда проще, порты "дубовее" и скомпенсировать такое не умеют.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Хм, ну у меня тариф 100мбит, и когда они гоняли спидтест на своём ноуте, там вышло типичное около 95мбит. А вот в техподдержке мне парень говорил что у меня было гигабитное соединение в то время когда они у меня были, то есть их ноут.
Хотя я помню он что-то заикался про гигабит ещё когда я спрашивал почему у меня роутер показывает half-duplex, и я к сожалению ничего не понял, но там что-то было такое возможно "Ну у вас тут пыталось подсоединяться... тра-ла-ла гигабит, тра-ла-ла, поэтому мы включили принудительное 100 half-duplex"
Может как раз таки ноут их пытался в гигабит но смог сработаться только на 100мбит, а может я уже сочиняю и у них завелся гигабит настоящий.
В общем тяжелый случай, диагностика через оракулов и сломанный телефон, придётся мне потом второй пост пилить как всё это завершится .

0
Автор поста оценил этот комментарий

поставьте свитч со всеми 8 контактами перед роутером

раскрыть ветку (6)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Да где ж я его возьму, не покупать же ради этого.

раскрыть ветку (5)
Автор поста оценил этот комментарий

как временный выход - почему нет.

раскрыть ветку (4)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну да, понял вас.
Ну... возможно это и дешевле чем роутер, но чёт не сильно судя по ценам. Роутер хоть пригодится может и где-то ещё, а от свитча мне как простому пользователю толку мало.

раскрыть ветку (3)
0
VERITAS VINSIT OMNIA
Автор поста оценил этот комментарий

К РТ можно подключаться только в случае отсутствия других провайдеров - те ещё п***расы.

Какой-то у Вас ох***ий провайдер, если расторжение платное...

Вы за подключение им деньги не платили надеюсь?

Всё же прошу озвучить название и город, таких надо знать в лицо!

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Слава богу, нет, за подключение не платил.
Но за обжим каждого коннектора кроме первого и каждой интернет-розетки у них плата, ах да, за кабель в квартире тоже. Но я как бы в бесплатные рамки уложился.

Розетки вроде попроще обжимать, да и кримпер дешевле самому купить чем им платить за обжим. Просто я не ожидал что это уже сегодня могло понадобится.

Буду учиться) у меня дома валяются старые кабели разные оставшиеся из времен когда мне ещё не официально тянули провода с крыши через окно, а дома стоял свич с которого были подключены некоторые соседи, так что поле для экспериментов есть).

0
Автор поста оценил этот комментарий

По сути лично я вижу 3 варианта.

Как описали выше, найти ноут с сетевухой и проверить на нем, какой адрес получит и получит ли вообще.

Рискнуть и пережать самому отверткой по фен-шую.

Клевать мозг провайдеру чтобы прислали монтеров и проверили линию.

Ну можно конечно самому попробовать вскрыть шкаф с оборудованием провайдера и посмотреть как там обжато, но это так себе идея, первые 3 получше)))

0
Автор поста оценил этот комментарий

Тогда и на их ноуте инета бы не было.

Я не вижу смысла монтерам мутить что-то, проще подключить, показать, что все живет, и идти к следующему клиенту.

Если только не Мастурбеки витуху тянули и подключали )))

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Мне несколько раз приходили протягивать кабель. Во всех случаях кабель обжат абсолютно рукожопно. Причём 2 раза приходили коллеги монтажники из моей же конторы. Каждый раз приходилось переобжимать. И все русские. Так что монтажники нихрена не умеют нормально обжимать. Им лишь бы побыстрее
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества