Ничто не истинно, все дозволено, кроме политоты, за нее пермач, идите на ютуб Помни! - Новостные/информационные публикации постим в pikabu GAMES - Развлекательный контент в Лигу Геймеров
Нельзя:
Попрошайничать;
Рекламировать;
Оскорблять участников сообщества;
Нельзя оценивать Toki Tori ниже чем на 10 баллов из 10;
Выкладывать ваши кулвидосы с только что зареганных акков - пермач
За неэтичное использование сообщества - тоже бан. Если ты выкладываешь пост в наше сообщество и получаешь стартовые плюсы от наших подписчиков, не думай, что вытаскивать потом пост в своё личное сообщество будет умным поступком.
Вы хрень сморозили в первоначальном комменте. Фокусное расстояние не влияет на перспективу, блеать! Примеры того что вы привели - это влияние на перспективу дистанции съёмки.
Это не оценочные суждения. "Полтинники" потому и называют "нормальными объективами", что поле охвата у них сопоставимо с человеческим глазом.
Угол зрения человека включая периферическое зрение порядка 180°. А теперь гляньте, какой угол обзора имеют полтинники (для облегчения +-46°). Нельзя сопоставлять бинокулярную систему с монокулярной.
нельзя. поэтому я все время и употребляю поле охвата человеческого глаза
и слушайте, вы мне что пытаетесь доказать? это не моё там личное мнение или оценочное суждение. это научный факт - все претензии к физиологии и инженерам-оптикам
Полтинники (а в более полном значении стандартных объективов, это 40-70мм) называют нормальными (стандартными) потому, что они имеют самые близкие перспективные искажения к человеческому зрению, а не к полю (углу) зрения, как вы написали. Именно по поводу этого высказывания и написал.
дописал: я все время и употребляю "поле охвата человеческого глаза"
и слушайте, вы мне что пытаетесь доказать? это не моё там личное мнение или оценочное суждение. это научный факт - все претензии к физиологии и инженерам-оптикам
всё уже давно разложено - и поле "резкого зрения", и траектории сканирования глазом изображения (на основе этого когда-то эмпирически вывели законы композиции)
ну и до кучи - сопоставлять можно. даже в домашних условиях можете провести эксперимент - возьмите зеркалку с зум-объективом, одним глазом в видоискатель, другой открытый и покрутите трансфокатор пока масштабы изображения видимого невооруженным глазом и видоискателе не будут сопоставимы, а потом взгляните на значение фокусного на трансфокаторе. при желании можете даже попробовать фишай нацепить, чтобы понять, что никакими 180 градусами тут и не пахнет.
харе уже изобретать колесо, просто выучите матчасть!
У меня нет претензий к инженерам или физиологам. Да и в целом претензий нет. Я лишь исправил ошибочное высказывание, не более того. Эксперименты давно поставлены. Оба глаза включая периферическое зрение видят больше, чем 14мм объектив на ФФ имеющий угол зрения 115°. Один глаз видит порядка 90°, что опять никак не соответствует полтиннику с его +-46°. ;)
Бред, который опровергается простым экспериментом.
Сфотографируйте низко летящий самолёт на 14 мм и сравните с тем, каким мелким относительно окружающих его заданий он выглядит по сравнению тем, что вы видите своими глазами.
Человеческий глаз - это именно 50 мм но с более широким углом изображения (глаз то два, а объектив - один)
И снова неверно. В ответе другому комментатору я всё объяснил. Сравните то, что я выделил с углом обзора 50мм объектива, получите как раз близкие значения. Только вы почему-то не учитываете периферическое зрение, ведь человек смотрит на мир не участком в 5-30°, а всем углом обзора обоих глаз. ;)
Учите матчасть. Фокусное напрямую зависит именно от угла обзора. Более того, даже удобный пересчет придуман под названием ЭФР, ибо от кропа картинки меняется угол обзора, а ФР, неизменная физическая величина объектива. Перечитайте всю ветку. Именно об этом я и писал, что угол обзора зрения человека порядка 180° что соответствует сверхширокоугольным объективам, а вот перспективу человек видит на уровне стандартного объектива, то есть 40-70мм. Второй раз тот же самый скрин берём, который я только что вам отправил. Читайте внимательно. И ещё один скрин коммента из этой ветки. Зачем спорить со мной о том же, о чем я и пишу?
DELETED
экий вы упрямый. хорошо, что в вашем понимании "перспективные искажения" и от чего они зависят?
p.s. вы, кстати, постоянно добавляете включая периферическое зрение. зачем?)) может и зрачком ещё можно двигать?))
Перспективные искажения заключаются в несовершенстве оптики. Это аберрации. Вот и вся зависимость. Пока это не удалось исправить инженерам. Глаз более совершенен, чем оптика. Потому, что по динамическому диапазону, что по углу обзора, несопоставимы с нынешним уровнем оптики. Периферическое зрение обязательно включать, ибо это неотемлемая часть зрения, то есть, это часть оптической системы. Самая большая плотность палочек (чувствительные к свету рецепторы, в отличии от колбочек) находится ближе к краям сетчатки и уменьшается к центру. Данная система в процессе эволюции образовалась для ночного зрения, но в первую очередь, для фиксирования движения на самой ранней стадии (защита от хищников, охота).
Не, там куча искажений, порождать которые современные инженеры не готовы. Т.к. центральная часть увеличивает сильнее и получается по направлению взгляда увеличение, а все остальное -- уменьшение.
И эта фишка фиксится на уровне мозга. Мозг настолько гибок, что даже перевернутое изображение делает нормальным спустя некоторое время. Аналогично для искажений.
Относительно глубины -- она может воспроизводиться даже на плоской гифке!
Не гуглятся гифки, где за счет небольшого движения камеры создается эффект объемности плоской гифки. Поисковик подсовывает ущербные технологии -- анаглиф или просто 3д рендеры.
Перспективные искажения не имеют отношения к совершенству оптики.
Можно в игре выставить большой FOV (градусов 150) и картинка будет такой же странной. Потому что для естественного вида картинка должна укладываться в эти же 150 градусов (3 монитора вокруг / какая-нибудь проекционная система / VR-шлем из будущего).
perspective distortion
Definition: Variation of image from being an accurate representation of object caused by viewing image from an incorrect perspective e.g. when a small print taken with an ultra-wide angle (short focal length) lens is viewed at normal viewing distances. * For accurate perspective, the angle subtended at the viewpoint by a given object should equal the angle subtended by the object at the camera.
Это эффект, который связан не со свойствами объектива, а с проецированием (3D на 2D), поэтому работающий и в компьютерной графике.
Перспектива - многозначный термин, но тут для меня звучит как "можно было изменять угол обзора и угол обзора менялся".
0
DELETED
ну вот всё и стало понятно. вы про аберрации и дисторсии))
передача перспективы (проецирование объёмной сцены на плоскость) - это и есть искажения. параллельные линии натуры на снимке будут изображены совсем не параллельно. это искажение. необходимое для подчёркивания "глубины" изображения.
Вот всё и стало понятно, что матчасть вы не знаете. :) Если бы у человека было больше, чем пара глаз по линии окружности головы, как бы видел человек? Как камера Insta360, или без искажения перспективы, просто во все стороны сразу? И вы забываете, мозг так же более совершенный процессор, чем те, которые стоят в камерах. Та же сетчатка, на которую идет проекция изображения имеет вогнутую форму, в отличии от матрицы фотоаппарата, а значит, должны быть очень сильные искажения такой проекции.
"когда процессоры смогут приблизиться к возможностям человеческого мозга" - из этой же оперы. вы сравниваете тёплое с мягким. оптика - это просто технология, инструмент. зрение - это физиология. по какому критерию вы собрались их сравнивать? разрешение? светосила?
Бред только для того, кто не понимает сути. Зрение, это тоже технология, только биологическая. Множество технических устройств разработано на основе аналогии к биотехнологиям и биомеханике, напрмер: вертолет/самолет созданы на основе стрекоз и птиц, оптика, на основе зрительных органов, в том числе и человека, искусвенные органы, компьютеры и т.д. У глаз имеется светосила, и аналог разрешения, ибо известно примерное количество рецепторов на сетчатке. Если вы не понимаете этих простых вещей, зачем тогда пытаться спорить в данной теме?
Возвращаемся к баранам. Один глаз это 90° охвата поля. 90° это граница между широкоугольными и сверхширокоугольными объективами, что соответствует +-24мм на ФФ. Картинка данных объективов имеет выраженную дисторсию и искажение перспективы, что никак не соответствует 50мм... Матчасть учить нужно не мне. ;)
При одинаковой дистанции кадры будут различаться куда сильнее.
На Хабре народ в фототехнике очень слабо разбирается.
Вы слишком заработались. Там обсуждение физической оптики. У фототехники свои расчеты.
Более адекватный комментарий:
Во времена фотопленки, когда по умолчанию кадр считали от пленки 35м как 24x36мм, наиболее близкое к человеческому зрению фокусное расстояние было 50мм. Сейчас на мобилах матрицы самых разных размеров и это фокусное уже не актуально для них.
Почему штатным объективом с постоянным фокусным на зеркалки ставили обычно полтинники?
Это касается только зеркалок! Первоначально обсуждалась мобильная фотография и там объектив, который хочется, уже не получится так просто поставить, смартфон для этого просто не предназначен.
По вашей ссылке:
В кинематографе нормальными считаются объективы с фокусным расстоянием, равным удвоенной диагонали кадра киноплёнки
Для среднеформатных фотоаппаратов с кадром 6×6 см нормальными считаются объективы с фокусным расстоянием 75—80 мм
Походу, вы налюбили всех со своим полтинником. И нужно учитывать не только фокусное расстояние, но и размер матрицы. Для смартфонов она ни разу не 35мм.
И далее как раз приводятся для смартфонов и там от 5 до 23 мм в зависимости от размера сенсора.
При одинаковой дистанции кадры будут различаться куда сильнее.
Да. Полем охвата кадра или масштабом. Но не пропорциями лица.
Ну и я не ожидал, что придётся разжёвывать такие очевидные вещи - по умолчанию фокусные (даже многими производителями) прописываются как "ЭФР" (эквивалентное фокусное для кадра 24x36, так называемый full frame). Потому что размеров сенсоров сейчас такая куча мала, что цифры абсолютного фокусного совершенно неинформативны. Вот что вам скажет фокусное в 2мм для камеры (одной из камер!) вашего мобильного? Конечно я привёл цифры в эквиваленте ФФ. Уж извините, что не сделал приписку, что это ЭФР.
Если хотите буквоедствовать, то даже не 50мм, а 43мм. Т.е. считается что поле зрения глаза примерно равно полю покрытия объектива с фокусным расстоянием равным диагонали сенсора. "Полтинники" для зеркалок стали стандартом, потому что там есть небольшой жанровый перекос в сторону портретной фотографии, а дальномерках - жанровой (поэтому там по дефолту лепят 35мм обычно).
Могли бы сразу начать разжевывать такие вот очевидные вещи. Нас читают и те, кто далек от фотографии. Мы не в кружке фотографов, тут нужно разжевывать очевидные вещи. Очевидные вам, для остальных это может быть и неочевидно.
Ну харе уже! Ещё спорите со мной
Не, собираю материал для новых публикаций. Не исключено, что могу вас выбесить вас так, что вы опубликуете хорошую статью с разжевыванием всех подробностей -- почему черты лица не искажаются, визуальная передача для разного фокусного и т.д. и т.п. Главное -- побольше картинок! Иллюстраций как это работает, а не тупо текст.
Все никак не сделаю рендер, в Blender 3D при рендере можно выставить в настройках. Только что глянул -- можно выставить фокусное расстояние (50мм), размер сенсора (36мм по горизонтали),
Желтым -- т.е. можно эти значения анимировать! А, значит, можно показывать даже в динамике влияние и изменение фокусного расстояния.
Ну зачем это всё надо? Кто хочет разобраться, тот сам найдёт нужную инфу. Тем более что тут есть несколько уровней вхождения. Был такой ресурс - фото.ру (да и сейчас наверное есть). Я там лет 15 назад тусовался плотно. Вот там была куча подобных многолетних(!) холиваров: Никон vs Кэнон, плёнка vs цифра, КМОП vs CCD и т.п.
Тут же несколько уровней вхождения. Вначале на пальцах надо объяснить как фокусное расстояние влияет на картинку. Что длиннофокусные объективы делают картинку "плоской", но не искажают пропорции, а ширики наоборот - дают хорошее разделение планов, но с искажениями. Потом, когда человек впитает это (в том числе и на практике). Надо объяснять что это всё фигня, и что в теории фокусное на картинку не влияет - влияет точка съёмки. А выбор фокусного расстояния объектива как раз и позволяет просто занимать подходящую для данного жанра дистанцию съёмки. Что с близкого расстояния пропорции лица в портрете искажаются, поскольку "глубина рельефа лица" относительно дистанции съёмки довольно значительна. И поэтому, например, нос будет казаться крупнее относительно других черт лица. Что если сделать снимок объекта с одной дистанции разными фокусными - перспектива будет передана одинаково, только в разном масштабе. И снимок с ширика надо "кропнуть" и увеличить, чтобы получить картинку похожую на снимок с телевика. Но это в теории. Потому что на практике надо иметь приличный "запас разрешения" для кадрирования.
А есть ведь ещё ГРИП с её непонятками по поводу "кружка нерезкости", динамический диапазон, цветовые пространства... Всё это очень неочевидные вещи, для понимания которых реально нужно вникать в матчасть. Это не трогая ещё "художественные вещи", типа боке, рисунка, воздушной перспективы и т.п.
И главное зачем и кому всё это разжёвывать? Всё это описано уже тысячи раз в самой разной форме. Хотите в тысячу первый что-то уникальное показать?
И вы даете это с упором на фотографов. У меня же чистый 3д, я фотик в руках держать и не собираюсь!
У меня 3д рендер, соответственно,
куча подобных многолетних(!) холиваров: Никон vs Кэнон, плёнка vs цифра, КМОП vs CCD и т.п
уже сразу мусор, т.к. ни одна из перечисленных систем использоваться мной не будет, а холивар уровня "пленка vs цифра" -- вообще бессмысленен, т.к. в 3д нет пленки в принципе.
Потому что на практике надо иметь приличный "запас разрешения" для кадрирования.
Глупая рекомендация для 3д. Там максимум на черновом прогоне можно экпериментировать, на чистовом рендере запасы для кадрирования -- пустая трата процессорного времени на ненужный рендер.
для понимания которых реально нужно вникать в матчасть
Меня бесит подобная необходимость изучать совершенно другую систему с вашими физическими ограничениями и обмусоливанием разных физических объектив, которые имеют лишь ограниченные параметры. Соответственно, выбор объектива -- можно сразу в топку, т.к. мне понадобятся максимум его параметры в виде фокусного расстояния и размера матрицы самой камеры.
Хотите в тысячу первый что-то уникальное показать?
Есть для 3д без этой ненужной шелухи? Это совершенно другая аудитория и многих, как и меня, раздражает необходимость перелопачивать кучу мусора в поисках действительно важных вещей.
То, что для фотографов представляет ценность, для 3д -- несуществующие проблемы. Зато в 3д появляются проблемы, которых нет у фотографов -- изляшняя четкость картинки, отсутствие оптических искажений, из-за чего ближний и дальний план имеют одинаковую резкость и т.д.
Мне пришлось применить заклинание "мне для 3д", когда был акцент на излишнюю детализацию в стиле "прочитай 100 томов теории". Это такой контр-аргумент против фотографов. Стараюсь найти подобную аргументацию против специалистов, которые требуют погружение в их область деятельности, т.к. мне частенько приходится сталкиваться с подобной рекомендацией, особенно от врачей.
И да -- я разработчик ПО, т.е. нужно погружаться в целевую область, но не настолько, чтобы идти учиться в университет ради того, чтобы потом написать небольшую программу.
И тут срабатывает другая проблема -- если сказать сразу "я разработчик, мне для программы", то люди начинают пропускать целые важные разделы, мол, "тебе это не надо". Вот и приходится балансировать, не раскрывая о себе всех подробностей, чтобы собрать побольше информации, но в то же время чтобы не затянуло в трясину знаний, которые до сих пор неупорядочили. Даже Википедия страдает тем, что у нее в пределах одной статьи может колебаться уровень знаний от "для 3 класса" до уровня как минимум кандидата наук.
А она не нужна. Для видео приходится включать заблюривание, иначе бросаются в глаза слишком четкие дерганья картинки на каких-нибудь 30fps. Но если заблюрить, то уже можно и 30fps.
Повышать до 120 fps не всегда имеет смысл. Как зависимость от воспроизводящего оборудования, так и значение самой графики. Для условной лекции по физике хватит и 30fps, там итак все схематично, но дерганье картинки неприятно.
и вот это неправильно. "объёмность" сцены можно подчёркивать не только "геометрией".
Не всегда это нужно. Иногда объемность мешает передавать информацию, особенно в масштабных батальных сценах блюр съест кучу информации о действии, поэтому должна быть передача именно действия, а не объемности.
Также это касается мест, где подчеркивается детализация. Например, в играх на скринах блюр -- однозначное зло.
Здравствуйте. Ржу. Ближе всего к человеческому глазу, без искажения близлежащих "мест" (рука там ближе к камере) объектив на 135 мм. Даже по вышеприведённой картинке, посмотрите как искажено на 28 мм, на 17 исказиться ещё больше.
17мм -- это для человеческого глаза фокусное расстояние. Аналог ему уже неоднократно писали -- 50мм для 35мм пленки.Или вы на глаз можете прицепить другой объектив?
Какраз на перспективу и влияет. Просто проверить- одним глазом смотреть в видоискатель фотика с полтинником, другим смотреть мимо. Вот с 50мм будет примерно одинаковое изображение. Но ясен день что картинка будет обрезана, т.к.ширина охвата гораздо меньше.
Угол обзора человеческого зрения включая периферическое зрение составляет около 180°, для примера, 14мм на полнокадровой матрице выдает 115-120°, 9мм выдает около 135°. Это если ортоскопический сверхширик. Если брать фишай, то они могут выдавать 180°, но дисторсия, которая искажает перспективу в них намного больше. При этом, человек видит перспективу примерно такую, какую выдает 50мм объектив. В целом, зрение человека нельзя сравнивать с оптикой, ибо зрение - бинокулярная система, а объектив - монокуляр. В дополнение, человек видит четко предметы, в зависимости от дальности, в пределах 5-30°, остальное уходит в периферию, в то время как на фотографии, если все предметы в поле кадра попали в ГРИП, то они будут четкими. Ну, и степень размытия вне ГРИП у светосильных и сверхсветосильных объективов тоже отличается от человеческого зрения. А ещё различия в динамическом диапазоне, контрастности и остроты зрения (в фотографии резкость и четкость). Как-то так все обстоит.
Самое главное, это обработка и интерпретация мозгом. Тот же нос мы вообще н езамечаем. Так и наверно оптические искажения как-то интерполируются в мозгу хитро.
Вообще-то замечаем и видим постоянно. По нему происходит расчет неподвижной точки головы.
Вы не замечаете его только сознательно. Но информация постоянно сохраняется с учетом носа для определения различных искажений, связанных с движением глаз.
Полный вектор сохраняемых данных содержит не только информацию о носе, но и данные от других чувств, не различая чувства и сохраняя все единообразно. Получается полная эквивалентность слуха, зрения и т.д. Просто позже из-за большого объема данных происходит кластеризация и у многих происходит разделение функций по специализациям, из-за чего эквивалентность чувств утрачивается.
Читал в книжке еще советской - как правильно смотреть фотографии. Оказывается правильно - одним глазом и близко к глазам (там от выдержки зависит). Т.к. фотоаппарат по сути фоткает 'одним глазом'.
Уже из нового -- с помощью одного глаза вполне можно получить объемную картинку. Для этого нужно просто "немного покачиваться", чтобы получить эффект паралакса.
Вот нафотошопили, но в сети были и фотки, которые снимали на камеру в движении.
Благодаря этому даже плоская картинка воспринимается как объемная.
Нет смысла обсуждать фокусное расстояние без учета размера матрицы. Во времена фотопленки, когда по умолчанию кадр считали от пленки 35м как 24x36мм, наиболее близкое к человеческому зрению фокусное расстояние было 50мм. Сейчас на мобилах матрицы самых разных размеров и это фокусное уже не актуально для них.
Эм, в этой ветке друг друга почти никто не понимает.
даже на другую технику пытаются говорить про "50мм".
Раз 50 мм - это ЭФР, то его можно примерять к любой технике. Это значит то же, что и "40 градусов по горизонтали" (по крайней мере, для 3:2?).
Если 17 мм - это первый ответ про глаз (#comment_205696409), то вот что я вижу.
Человек спросил про фокусное расстояние (как написано в посте). Но в посте имелось в виду эквивалентное фокусное расстояние. Но эквивалентное фокусное расстояние тут не первично, лучше на картинке было указать градусы или метры. Это тема вечного срача "не ЭФР, а расстояние, lens compression не существует", поэтому на тебя накинулись.
17 мм довольно бесполезны, потому что их надо перевести в ЭФР. И потому что перевести можно разными способами, выбирая разные зоны зрения (можно взять центральное зрение, а можно учесть и периферийное). А ЭФР эквивалентно градусам поля зрения. Тогда 17 мм вообще не нужны, проще говорить о сразу о поле зрения человека и переводить их в ЭФР.
Лига Геймеров
55.9K поста91.9K подписчика
Правила сообщества
Ничто не истинно, все дозволено, кроме политоты, за нее пермач, идите на ютуб
Помни!
- Новостные/информационные публикации постим в pikabu GAMES
- Развлекательный контент в Лигу Геймеров
Нельзя:
Попрошайничать;
Рекламировать;
Оскорблять участников сообщества;
Нельзя оценивать Toki Tori ниже чем на 10 баллов из 10;
Выкладывать ваши кулвидосы с только что зареганных акков - пермач
За неэтичное использование сообщества - тоже бан. Если ты выкладываешь пост в наше сообщество и получаешь стартовые плюсы от наших подписчиков, не думай, что вытаскивать потом пост в своё личное сообщество будет умным поступком.