132

Айсберг больших чисел. Часть 3.2. Дно айсберга (продолжение)

Серия Айсберг больших чисел

В первой части этого поста мы начали говорить о быстрорастущей иерархии функций и дошли до функции

Эта функция растет настолько быстро, что даже сама математика в каком-то смысле не может осознать эту скорость. Поясню.

Каждая математическая теория начинается с системы аксиом — очевидных истин, которые принимаются "на веру". Вот пример такой системы аксиом в арифметике натуральных чисел — аксиомы Пеано.

Аксиома 1. Существует число, назовем его "1".

Аксиома 2. К любому числу можно прибавить 1 и получить другое число.

Аксиома 3. Нет такого числа, к которому можно прибавить 1 и получить 1. (То есть в этой системе аксиом единица — это первое по порядку число, нуля нет)

Аксиома 4. Если a + 1 = b + 1, то a = b.

Аксиома 5. Если какая-то формула F верна для единицы, а также верно утверждение: "Если формула F верна для n, то она верна и для n+1", то эта формула верна для всех чисел. (Это аксиома математической индукции (погуглите), и если вы не поняли, что здесь написано, не парьтесь.)

Из этих аксиом можно вывести почти все вам известные факты о натуральных числах. Например:

  1. От перемены мест слагаемых сумма не меняется;

  2. От перемены мест множителей произведение не меняется;

  3. Простых чисел бесконечно много;

  4. Между n и 2n обязательно есть простое число;

И множество других теорем, более сложных в доказательстве.

Но некоторые факты нельзя доказать, используя только аксиомы Пеано. И такие факты часто используют функции, растущие также или быстрее, чем

Один из таким фактов — Теорема Гудстейна. (Разбор теоремы на Youtube, 4.5 часа)

Для начала возьмем любое натуральное число и запишем его, как сумму степеней двойки:

Это всегда можно сделать, на этом вообще основана двоичная система счисления. (Вспомните школьный курс информатики).

В числе 2^3 в показателе осталась тройка, и мы можем разложить её также.

Мы получили запись числа 9 в так называемой "наследственной нотации" (англ. "Hereditary base-n notation" по основанию 2.

Теперь механически меняем все двойки в этой записи на тройки и отнимаем в конце единицу.

Переписываем получившиеся число в наследственной нотации по основанию 3. Для этого представляем число в троичной системе счисления, все цифры в этом числе умножаем на соответствующие степени тройки. (Опять же, вспомните системы счисления!). То же повторяем для показателей степеней, пока в итоге не останется чисел, больших 3.

Меняем теперь в этом числе все тройки на четверки и отнимаем в конце единицу. Получившееся число переписываем в наследственной нотации по основанию 4, меняем все 4 на 5 и отнимаем единицу, и так далее, и так далее.

Теорема Гудстейна утверждает, что в конце этой последовательности получится ноль. Кажется абсолютно контринтуитивным, но это так. Последовательность поначалу стремительно растет, но в какой-то момент очередной член последовательности приходит к виду

в наследственной нотации по основанию B, после чего начинает уменьшаться.

Так вот, длина этой последовательности для числа n растет примерно как

что "слишком быстро" для системы аксиом Пеано.

Конечно, математики не ограничиваются системой аксиом Пеано. В системе аксиом Цермело-Френкеля (сейчас неважно, что это за система) теорему Гудстейна доказать можно.

Но ведь быстрорастущая иерархия не заканчивается! Вот примеры, которые я объяснять уже не буду:

И так далее, и тому подобное. Где-то в этом списке есть и еще одно известное число TREE(3), его масштаб строго не доказан, но оценивается, как

И, честно говоря, даже я так глубоко в это не погружался и не отвечу, что все эти греческие буквы означают. Да и это, вообще говоря, уже не имеет значения, так как ничего принципиально нового здесь нет — это всё также рекурсия и диагонализация, погруженные в другие слои рекурсии и диагонализации, погруженные в другие слои ре...

Тем не менее, у математиков нашелся способ строить еще большие числа, но о нём в следующей статье.

Наука | Научпоп

9.4K поста82.8K подписчиков

Правила сообщества

Основные условия публикации

- Посты должны иметь отношение к науке, актуальным открытиям или жизни научного сообщества и содержать ссылки на авторитетный источник.

- Посты должны по возможности избегать кликбейта и броских фраз, вводящих в заблуждение.

- Научные статьи должны сопровождаться описанием исследования, доступным на популярном уровне. Слишком профессиональный материал может быть отклонён.

- Видеоматериалы должны иметь описание.

- Названия должны отражать суть исследования.

- Если пост содержит материал, оригинал которого написан или снят на иностранном языке, русская версия должна содержать все основные положения.


- Посты-ответы также должны самостоятельно (без привязки к оригинальному посту) удовлетворять всем вышеперечисленным условиям.

Не принимаются к публикации

- Точные или урезанные копии журнальных и газетных статей. Посты о последних достижениях науки должны содержать ваш разъясняющий комментарий или представлять обзоры нескольких статей.

- Юмористические посты, представляющие также точные и урезанные копии из популярных источников, цитаты сборников. Научный юмор приветствуется, но должен публиковаться большими порциями, а не набивать рейтинг единичными цитатами огромного сборника.

- Посты с вопросами околонаучного, но базового уровня, просьбы о помощи в решении задач и проведении исследований отправляются в общую ленту. По возможности модерация сообщества даст свой ответ.


Наказывается баном

- Оскорбления, выраженные лично пользователю или категории пользователей.

- Попытки использовать сообщество для рекламы.

- Фальсификация фактов.

- Многократные попытки публикации материалов, не удовлетворяющих правилам.

- Троллинг, флейм.

- Нарушение правил сайта в целом.


Окончательное решение по соответствию поста или комментария правилам принимается модерацией сообщества. Просьбы о разбане и жалобы на модерацию принимает администратор сообщества. Жалобы на администратора принимает @SupportComunity и общество Пикабу.

2
Автор поста оценил этот комментарий
Про первые два числа еще как то было понятно. С последним - вообще ноль. Огромные эти функции. Большинство людей уже не помнит этого со школы вообще. Вот если бы простыми словами, без формул и цифр, была бы пушка
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

первые два — это какие?)
Простыми словами тут уже не отделаться ИМХО, иначе пост надо было бы делить еще на три.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, хоть кто-то за меня порадовался. Пусть даже и таким образом. А то я уж подумал, что лучше водку пить ночами, чем математикой заниматься.

З.ы. Не сарказм.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ну раз уж на то пошло
Посмотрите, какие остатки дают степени разных чисел при делении на другие)
Вообще по теории чисел качайте любую книжку, читайте и задачки оттуда решайте
Если далеко зайдете, можете даже открытые проблемы порешать,  как вот этот чел https://ru.wikipedia.org/wiki/Ди_Грей,_Обри

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Тааак..., достигнет, а потом? Она же и дальше будет возрастать.
Примерно суть я уловил с крутизной - простой записью (и простым подходом) нельзя добиться экстремально большой крутизны, нужны подходы, позволяющие качественно увеличить скорость - типа рекурсии.
Спасибо за разъяснения.
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

да, она будет расти и дальше, но если у функции производная постоянна и равна гуголплексу, то в точке n = 100 значение функци будет 100 * гуголплекс. Что согласись, ничем от гуголплекса не отличается))

0
Автор поста оценил этот комментарий
Вот! Как крутизна связана с рекурсией я и не понял, к сожалению. Ну не хватает масла в голове, увы.
Я просто в другом направлении думал: если взять угол между осью ОY и графиком функции, например в 0,0... (миллиард нулей) ...1 '' то как это соотнесётся с быстрорастущими последовательностями из Вашего поста? А если угол 0,0... (гуголплекс нулей) ...1'' ?
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ну вообще крутизна функции в матане называется производной, а в обыденности — скоростью).
Например, для показательной функции, допустим 10^x, производная будет равна 2.3 * 10^x, что на самом деле ничего не дает.
Для функций из быстрорастущей иерархии этот самый угол наклона будет возможно даже больше значений самой функции, но тут нужно думать.

В общем и целом если угол 0,0... (гуголплекс нулей) ...1'', то функция с такой крутизной примерно гуголплекса и достигнет)

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

На ютубе натыкался на один англоканал. Там частей 30, вроде, было про большие числа.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

В прошлом посте я ссылку на него оставлял
https://www.youtube.com/watch?v=vq2BxAJZ4Tc&list=PLUZ0A4...

Предпросмотр
YouTube7:42
10
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

...ну и логичным продолжением будет пост про мощность множеств, бесконечные множества и про контунуум. Многие очень удивляются, что множество натуральных числе хоть и бесконечно, но даже оно "детский сад" по сравнению с множеством действительных чисел. 

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Сначала про Busy beavers и число Райо, а потом и про это)

0
Автор поста оценил этот комментарий
Про скорость я понял. Не понял про конкретные большие числа. Понятно, что у последовательности, которая растёт быстрее, достигнуть G (например) можно очень быстро. Но почему тогда не мерить скорость возростания просто крутизной графика? Если график некоторой функции будет отклонён от оси OY на чрезвычайно малый угол, разве не будет такая функция быстрорастущей и уже при х=2, у будет иметь просто невероятно боьшое значение?
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Проблема в том, что чтобы тебе найти этот чрезвычайно малый угол, тебе снова нужны будут эти самые большие числа)
То есть таким способом ты число Грэма не получишь за разумное время, если о нём еще не знаешь.
Можно и по-другому сказать — крутизна графика не такой сильный инструмент, как рекурсия

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Самым продуктивным было бы объяснение, как быстрорастущие последовательности связаны с большими числами.
Понятно, что график некоторой функции может быть очень крутым и при достаточно большом х, у будет иметь просто невероятную величину. Но то же самое можно сказать и про менее быстрорастущие функции: даже график у=х позволяет "достичь" любых чисел (нужно сдвинуться просто достаточно далеко по оси).
Если речь именно про скорость роста, то всё равно не понятно, как это относится к большим числам. Сорри, если туплю...
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Если брать y = x, то до больших чисел за разумное время не добраться.
А вот если взять, например f_[ω+1](64), то это уже больше числа Грэма.
Я и сам не могу представить, как быстро там все растёт. Тут, как мне кажется, важно осознание силы рекурсии и диагонализации при построении таких чисел.
Если, например, взять f_[ω+2](64), то это 64 раза примененная сама к себе функция f_[ω+1 ](), [f_[ω+3](64) — 64 раза применная сама к себе функция f_[ω+2](64), и.т.д.
Но когда делается переход к f_[ω2], а потом и к f_[ω^2], тут уже моего ума не хватает, чтобы масштаб вложенности себе представить.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ну раз уж на то пошло
Посмотрите, какие остатки дают степени разных чисел при делении на другие)
Вообще по теории чисел качайте любую книжку, читайте и задачки оттуда решайте
Если далеко зайдете, можете даже открытые проблемы порешать,  как вот этот чел https://ru.wikipedia.org/wiki/Ди_Грей,_Обри

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Ничего не понял, но очень интересно. А каково практическое применение сих выкладок?
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Почитай первые части, там все рассказано)

показать ответы

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества