3

Вопрос к медикам

Три года назад разболелась челюсть в районе 5 нижнего зуба. Сделал ренген (фото 1) сказали вскрывать 5-ку,закладывать лекарство и т.д. При максимальной анестезии не смогли, слишком чувствительный. Пропил антибиотик и все прошло. Повторилось через год. Только в этот раз воспаление было больше (фото 2), резали десну, дренаж, но зуб так и не смогли вскрыть и удалили. Вчера опять набухла челюсть, при пальпации болит. Вопрос☝️чё это за хрень и как от этого избавиться? Р. S. В этот зуб лет пять назад ставил пломбу маленькую, и так же анестезия не брала. Остальные нормально🤷‍♂️про выход нервов в курсе

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
2
Автор поста оценил этот комментарий
А "набухла" где? В том же месте?
Ну по анамнезу - было обострение периодонтита (скорее всего), противовоспалительная терапия перевала все в хроническую форму. Все это консервировать 1 год очень плохая идея, повторно случилось обострение, жаль, что удалили, но старанно, что беспокоит сейчас.
Вам нужно сделать кт и обратиться в другую клинику, так как для меня совершенно непонятна тактика доктора назначить антибиотики и отпустить с богом.
Что нужно было делать - если не получается обезболить, назначаем противовоспалительную терапию (антибиотики+НПВС), через 3+/- дня проводим стандартное терапевтическое лечение - прохождение каналов, лекарство (если нужно) и все, далее пломбировка каналов во 2е посещение и коронка.
И ещё раз сделайте, пожалуйста, кт, там будет видно все, меня немного удивляет локализация воспаления, очень нехарактерная для нелеченного зуба
раскрыть ветку (32)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Да, в том же месте. Я чувствую с такой динамикой опять резать будут😩уже ощутимо опухла челюсть. Подожду до обеда и поеду сдаваться врачу.
0
Автор поста оценил этот комментарий

очень нехарактерная для нелеченного зуба
но старанно, что беспокоит сейчас.
Не странно, если удалили не тот зуб.)))


Пока для КТ нет показаний на данном этапе. Нужны данные основных методов и раз есть вот такие снимки, то скорее всего нужно уделить внимание моляру, особенно пародонтологическому статусу.

раскрыть ветку (30)
0
Автор поста оценил этот комментарий
А локализация правда нехарактерная, если бы он был пролечен - да, первое предположение латераль, а при периодонтите, всё-таки чаще такие изменения локализуются в области отверстия магистрального канала. Может там был грув...
0
Автор поста оценил этот комментарий
Я подозреваю, что был удален именно 5 ) , а для кт показания есть почти всегда, но это мое мнение, так мы можем исключить, либо наоборот обвинить какие-то зубы в данной симптоматике. Опять же по этому снимку судить о пародонтологическом статусе не берусь.
раскрыть ветку (28)
Автор поста оценил этот комментарий

По тексту и я так понял, что удалён был премоляр. Но Вы верно выразились, что тогда есть странность, опять же, если верить описанию. Но если причинный зуб не премоляр, который удалили, а его сосед, то никакой странности нет.)


Мнение мнением, но по имеющимся данным КТ назначить нельзя. Это дополнительный метод и он требует обоснований. На данном этапе их нет. Не исключаю, что после проведения основных и нескольких тестов, КТ может понадобиться. Но это только предположение. Всё может закончиться и на зондировании + несколько прицельных снимков.


По снимкам пародонтологический статус и не определить, иначе я бы уже диагноз назвал. Но тут, как всегда, только очный приём поможет.

раскрыть ветку (27)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Не могу с вами согласиться, я, видимо, уже очень давно работаю в клиниках, где кт является обязательным, обоснование простое - мы должны провести диагностику всей полости рта, выявить скрытые хр. Измения, если таковые есть, для меня это уже обязательный этап. Если дело в пародонте, то как без кт оценить уровень костной ткани? Выявить возможные процессы на корнях, что по бифуркациям и т.д.
Но я полностью с вами согласна, кт не отменяет основных методов диагностики и того же прицельного снимка, на кт многое искажается, но общую картину без него мы не оценим
раскрыть ветку (26)
Автор поста оценил этот комментарий

Все описанное Вами - типичное грубейшее нарушение методологии диагностического поиска. В лучшем случае - бесполезные КТ, в худшем - гипердиагностика со всеми вытекающими.


То что Вы назвали обоснованием не является таковым. Обоснованием для дополнительных методов является необходимость верификация диагноза. А это значит, что у нас должна быть диагностическая гипотеза/дифференциальный диагноз, до того, как назначать доп.метод. И из этого же следует, что в ситуации с разными нозологиями, предпочтительными будут являться разные дополнительные методы. У КТ тут нет никакого приоритета.


Проще говоря, нужно предполагать те самые "скрытые изменения", чтобы их искать. А если следовать Вашей логике, то КТ нужно делать всем, как скрининговый метод. И да, кроме КТ ещё и МРТ можно, почему нет? КТ не является всеобъемлющим или наиболее показательным методом. Так почему Вы именно его выделяете?


Всегда забавляет это в стоматологах. КТ - обязательный метод... Почему не ОАК?))) Он о состоянии организма говорит куда больше, чем КТ одной области. А ответ очень простой. Это просто ошибка в понимании места метода в диагностическом процессе и алгоритма диагностики.

раскрыть ветку (25)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Нет, я с вами не согласна.
Я убеждена, что кт уже является необходимым этапом для планирования лечения.
А вы импонтацию будете делать без кт или этого достаточно для показаний? Хотя ладно, тут я могу быть некорректна, так как мы с вами говорим о постановке диагноза, а здесь будет другая цель.
Если я вижу пациента с большим количеством несостоятельных пломб, разрушенных зубов, что бывает почти всегда, это не показание? Мы проверили карманы, мы провели тесты на витальность, мы провели пальпацию перкуссию и ТД, дальше что? Делаем прицел одного зуба и решаем локальную проблему? На мой взгляд это не лечение пациента.
И вы сами понимаете, что 90% пациентов, которые приходят на прием уже обзавелись кучей пломб и прочего, природна санация встречается оооочень нечасто.
И если на ваш взгляд наличие множества несостоятельных конструкции в полости рта не является показанием к доп. Диагностике, то я не знаю как вы планируете свое лечение. Как вы определяете анатомию каналов? Та же нижняя 5ка очень часто полна сюрпризов, вы предлагаете просто опираться на тактильные ощущения в прохождении корневых каналов? Нет, мне это не понятно.
И если говорить об МРТ, мне в практике оно не нужно, более чем достаточно информации по кт. Но при диагностике ВНЧС и МРТ делают
раскрыть ветку (9)
Автор поста оценил этот комментарий

Не соглашайтесь.) Но тогда аргументируйте. Пока что Вы просто апеллируете к своему мнению и пытаетесь проиллюстрировать его примерами. А я Вам говорю, что есть правила, диагностический алгоритм, методология поиска ответа на клинический вопрос.


Даже фразы используете вида "я убеждена" и "на мой взгляд". В этом ничего объективного нет. Речь не об убеждениях, не о мнениях и не о взглядах, а о знаниях.


Давайте попробуем последовательно разобраться, только постарайтесь отказаться от предвзятости и на самом деле разобраться.


Если я вижу пациента с большим количеством несостоятельных пломб, разрушенных зубов, что бывает почти всегда, это не показание? Мы проверили карманы, мы провели тесты на витальность, мы провели пальпацию перкуссию и ТД, дальше что?

А дальше у нас должна появиться диагностическая гипотеза, которая опирается на сумму полученных данных. Какой диагноз Вы предполагаете у этого пациента?


Вот тут интересно, что Вы не замечаете нюансы. Если метод не используется всегда, то это ещё один критерий для классифицирования его как дополнительного. И точно так как Вам не нужно МРТ, кому-то не нужно КТ.) И оба этих метода являются дополнительными.

И если говорить об МРТ, мне в практике оно не нужно, более чем достаточно информации по кт. Но при диагностике ВНЧС и МРТ делают
раскрыть ветку (8)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Я не утверждаю, что кт это основной метод исследования.) Я только За "за подумать" и спасибо за дискуссию). С порога пациенту никто не делает кт, это же не так работает, если вы увидели в моих сообщениях именно это, то нет, это не так, но в большинстве случаев (я уже указывала абстрактную цифру в 90%) показания есть. Какие это могут случаи - пациент не понимает, что именно его беспокоит, болит область, ок, делаем осмотр, диагностику, чаще всего уже тут мы можем поставит диагноз и понять какой зуб беспокоит. Так как я работаю с каналами, могу предположить, что следующий этап будет прицельный снимок), но для общего понимания картины я так же сделаю кт - зачем, чтобы понять сколько тут каналов, есть ли перфорации, пропущена ли анатомия, что с соседними зубами. Но если следовать "правилам" , то кт мне не помог поставить диагноз нет, по правилам мы могли остановиться в полости рта и начать лечение, но не обладая необходимой информацией для четкой тактики лечения
раскрыть ветку (7)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Не могу с вами согласиться, я, видимо, уже очень давно работаю в клиниках, где кт является обязательным, ...
Я не утверждаю, что кт это основной метод исследования.)

Я очень занудный тип.)

С порога пациенту никто не делает кт, это же не так работает, если вы увидели в моих сообщениях именно это, то нет, это не так ...

Рад, если не так, но я среагировал на Ваши слова. Да и мне известен ряд клиник, в том числе и сетевых, которые именно так и поступают. Раньше "обязательной" перед (!) консультацией была ОПТГ, а теперь КТ. И всё это объясняется очень схожим с Вашим способом: "А вдруг так скрытая патология; диагностика должна быть максимально полной; консультировать и планировать без КТ в современной стоматологии невозможно" и прочие слоганы.


Что касается "90%", я думаю, что Вы предвзяты из-за узкой специализации. Так бывает, когда из-за специфики какой-то метод диагностики используется по частоте на равне с основными. Объясню свою принципиальность в разделении методов. Если в конкретной ситуации можно было обойтись, допустим, прицельным снимком, а мы сделали КТ, мы снижаем качество оказываемой помощи. Почему? Потому что метод не был показан. В медицине даже показные методы несут вред пациенту, просто мы выбираем компромисс между пользой и вредом. Какой вред? Из банального - лучевая нагрузка со всеми сопутствующими рисками, упомянутая ранее гипердиагностика, недооцениваемая стоматологами, ну и сугубо экономическая составляющая с амортизацией оборудования, нерациональной тратой страховых средств или средств пациента и прочими вещами. Это все почему-то контринтуитивно для клиницистов. В голове большинства устойчивый шаблон, что чем современнее метод, чем он дороже, чем получаемых данных больше, тем лучше. Но цель диагностики не в том чтобы получить всего и побольше, а в том чтобы получить искомое.


Вы в тексте выше фактически признаете, что в ряде случаев КТ используете ради своего комфорта. Это распространённая история. Уже упомянутый мною микроскоп тут тоже очень в тему. Часть решений, особенно современных и продавающих оборудование трендов, гиперболизируется лидерами мнений, лекторами и прочими медийными персонажами отрасли. И в итоге мы часто имеем подмену понятий. Вместо ориентиров на медицинские критерии, мы смотрим на удобство, на красоту, на то что нам кажется правильным. И проблему тут не в том, что каждый пациент от этого страшно страдает. Как правило это незначительно влияет на исход конкретного клинического случая. Проблема в том, что размываются границы применимости тех или иных методов и средств. Врачи начинают лечить как бог на душу положит, руководствуясь своими субъективными представлениями об эффективности. И вот тут начинаются ошибки, которые приводят к неблагоприятным исходам.

раскрыть ветку (6)
3
Автор поста оценил этот комментарий
По поводу занудства - я тоже чуть подушню - "обязательно" - для меня как для стоматолога со специфической направленностью, но от этого кт не становится "основным" методом исследования, оно по умолчанию доп.)
Не умею я так же красиво копировать как вы, но попробую идти по текстовому порядку.
Да, во многих клиниках это первый этап, без видимых на то причин, я работала в такой и долго пыталась адаптироваться к такому подходу - мысль была именно такая, которую вы описали, но всё-таки, а что на счёт комплексного подхода, если есть запрос пациента и работа предстоит большая? Но часто это было обосновано обстоятельством "потому что", так же там... держитесь...настаивали на кт раз в год, стабильно, вот такие вот дела, нормально ли это, да нет, конечно

Да, в моей работе ну нужно быть вооруженным данными кт, если это не реста.

Согласна, за частую это делается именно для гипердиагеостики, и диктуется уже чаще всего не врачами, а именно общей политикой клиники, так надо.

На счёт "признания"- не могу я назвать это комфортом, я при помощи этих данных могу предупредить пациента о рисках лечения, если таковые есть, а возможных прогнозах, о тактике лечения.

На счёт микроскопа - главное это мануал доктора, не смею утверждать, что без микроскопа доктор проведет лечение некачественно, но это стало для меня неким показателем того, что доктор пересевший за микроскоп хочет делать работу ещё лучше, а значит он хочет развиваться и улучшать качество оказанного лечения. Делает ли микроскоп всех профи - нет естественно.
Я могу тут судить по себе - уберем микроскоп, я потеряю в качестве, потому что буду не в состоянии контролировать качество распломбиповки, качество очищения стенок, не смогу увидеть инструмент, не смогу уверенно работать с открытыми апексами.
Но я поняла о чем вы говорите.
Если кратко - кт не всегда нужно для постановки диагноза, мы можем справиться часто и без него, микроскоп - увеливает качество работы только из-за визуального контроля, сам аппарат ни на что влияет, в том числе на манул и на знания доктора
раскрыть ветку (5)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Я эндодонтист, и вообще не понимаю как мне работать без кт)) может я грубый нарушитель методик диагностики, но как мне планировать лечение каналов с незавершенными верхушками, как мне понять есть ли какие-то процессы резорбции, как мне спланировать апиквльную хирургию, как мне ошибочно не тыкать в поиске классического расположения каналов, если их количество и расположение атипично? Ну вот честно, я искренне не понимаю
раскрыть ветку (14)
Автор поста оценил этот комментарий

Я понял что Вы занимаетесь эндодонтией. Почитал Ваш пост, в нём есть интересные моменты, но я не хочу Вас совсем убить своими заявлениями.) Давайте с диагностикой разберёмся. А то сейчас скажу, что нет доказательств влияния микроскопа на исходы клинической ситуации и качество оказания помощи, при ортоградной ревизии корневых каналов, и Вы меня просто заблокируете.)))

раскрыть ветку (13)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Нет, что вы, я всегда рада пообщаться, никакого негатива совершенно нет, и тем более вас блокировать, за аргументированные тезисы не собираюсь, это глупо). И можете сказать, что нет доказательств) микроскоп это инструмент, который помогает контроливать процессы, без него я не увижу грязные стенки каналов и не вытащу инструмент) разве что случайно зацепою, или он расположен в удобном месте для извлечения. Но без него я тоже работала и динамика в лечении периодонтитов меня радовала часто. Но опять же, повышается ли качество обработки кк при визуальном контроле - естественно, могу ли я работать без него - да, но теперь мне гараздо сложнее это делать
раскрыть ветку (12)
Автор поста оценил этот комментарий

Есть несколько крупных обзоров исследований, которые говорят, что статистически значимой разница в исходах и эффективности нет, если мы говорим об использовании увеличительной техники в ортоградной обработке каналов. Но есть при апикальной хирургии, и очень значительная. Не хочу врать, точный процент не вспомню сейчас, но что-то в районе 20%. И получается, что классическая операция "резекция верхушки корни" проигрывает современной "апикальный хирургии" с увеличением.


Что касается удобства работы, это вновь субъективная категория. Я даже спорить не буду, верю, что Вам так удобнее. Но тут есть проблема, в том числе и с этическим компонентом. Пациент по закону должен принимать информированные решения о своём здоровье, а обязанность врача предоставлять пациенту достоверную информацию. Если пациент платит за лечение под микроскопом дороже, считая, что оно лучше и эффективнее, то это... не возьмусь классифицировать по статье УК РФ, но скажу что это обман.)


Есть и менее очевидный вред от микроскопа. Молодые врачи, которые не имеют возможности работать с ним, из-за раздутой рекламной компании, считают, что без микроскопа эндодонтией вообще смысла нет заниматься. То есть полностью не понимают, что технические средства могут лишь помочь обеспечить определённый процент успеха, да и то не всегда, как в этом случае.

раскрыть ветку (11)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Честно я не знакома с этими исследованиями, не могу ничего сказать на этот счёт, но так же не могу назвать обманом, то что делает мою и работу коллег эффективной, и так как нет исследований, которыми я могу апеллировать, это можно отнести к субъективным наблюдениям.
раскрыть ветку (9)
0
Автор поста оценил этот комментарий
А скажите, пожалуйста, вы в каком направлении стоматологии работаете?
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества