2036

Как я приобрел авто с помощью автоподборщиков

Доброго времени суток уважаемые пикабушники!

Написать этот пост меня подвигло то, что подгорает у самого и предупредить желающих воспользоваться услугами авто подборщиков при покупке б/ушного авто.

Начнем с предыстории.

Примерно в середине прошлого года мой взрослый сын решил сменить автомобиль. Что бы не тратить драгоценное время было решено воспользоваться услугами авто подборщиков. На Пикабу есть автор многочисленных постов о подборах авто уважаемый "автоподборро". И так как читая его посты создавалось мнение о достаточной компетенции данного человека по существу описываемых им фактов было решено обратиться к нему за помощью в подборе и покупке автомобиля бывшего в употреблении. Сын списался с автоподборро, но в связи с большой занятостью этот товарищ предложил обратиться к его знакомым, занимающимся тем же и дал их контакт. Это был Денис vk.com/avto _ smotr с его коллегой Андреем.

Связавшись с ними сын в конечном итоге получил Хонду цивик по цене слегка выше рыночной (объяснялось ее хорошим состоянием) и в принципе был удовлетворен выбором и на семейном совете было решено, что если придется менять авто, то обратимся к данным товарищам ещё.

И вот сама история.

В январе текущего года мне самому понадобилось приобрести автомобиль. Недолго думая взял у сына контакт подборщиков и позвонил с предложением подобрать мне автомобиль исходя из следующих параметров: цена не более 1 млн. и полный привод. Предпочтительные модели рассматривались Лексус RX350, Ниссан Мурано. Пообщавшись с подборщиками пришли к решению, что лексус за такие деньги можно купить слишком старый и выбор пал на Мурано. И действительно в течение недели я получил звонок от подборщика, что машина найдена и можно встретиться, и приобрести её. Воодушевлённый тем, что в течение новогодних каникул успею приобрести авто и не придется пешком добираться до работы, а также под впечатлением постов на Пикабу и не подвергая сомнению компетенцию людей, берущих деньги за подбор авто я получил следующее: Ниссан Мурано, 2011 г.в., 2 владельца (я третий) за 1 миллион рублей (20 тысяч за подбор в том числе) Кстати объявление на авто.ru было совсем свежим.

Повторюсь. Понадеявшись на компетенцию людей, берущих деньги за свою работу, а также (опять повторюсь) под впечатлением постов автоподборро на Пикабу я не предпринял каких-либо еще проверочных мероприятий и рассчитавшись с продавцом автомобиля в присутствии авто подборщика я поехал домой на приобретенном автомобиле.

Спустя неделю, поставив на учет авто, я решил провести техобслуживание авто и записался в дилерский сервис Ниссан. По итогу меня ждал большой сюрприз.

Как я приобрел авто с помощью автоподборщиков Автоподбор, Автоподборро, Развод, Обман, Обман и наедалово, Предостережение, Длиннопост

По итогам ТО выходило, что АКПП жить осталось практически пару тысяч км., текут сальники раздатки, треснут подрамник и еще многое чего по мелочи.


Охренев от увиденного и комментариев мастера приемщика, я позвонил подборщикам и рассказал об итогах ТО. На что, надо отдать должное, меня не послали, а предложили встретиться и посмотреть на авто.


Встреча закончилась предложением провести диагностику в сервисе, предоставленном подборщиками (типа дилеры просто денег вымогают....) На что я согласился и через несколько дней в предложенном подборщиками сервисе подтвердили диагноз, выданный дилером. АКПП подлежала глубокому ремонту. Ориентировочная стоимость ремонта была названа 55-60 тыс. рублей. При условии не повреждения основной группы деталей КПП. При обсуждении создавшейся ситуации подборщики сами предложили войти в положение и возместить половину стоимости ремонта на что я согласился.


Но я решил взять паузу, так как денег после покупки авто уже не оставалось надо было принять принципиальное решение, что делать: брать кредит на ремонт или продать нафиг сам автомобиль. И я решил попробовать его продать. Размещая объявление на авто.ru я с удивлением обнаружил, что цена, за которую я приобрел этот автомобиль с подачи подборщиков примерно на 200-250 тыс. выше средне-рыночной. И даже снизив её до 850 тыс. р. Я не получил ни одного звонка в течение срока действия объявления. Автомобиль всё это время практически не эксплуатировался, дабы не угробить до конца и так уже поврежденную АКПП.


Денег всё это время как-то в семье особо не прибавлялось и так продлилось до июня текущего года. За всё это время я периодически созванивался с подборщиками и мне подтверждали, что как только я соберусь ремонтировать АКПП они готовы оплатить половину. В конце концов я пришел к выводу, что пора уже отремонтировать эту колымагу и не париться. Взяв кредит и обратившись в сервис в котором проводилась диагностика (с подачи авто подборщиков) я договорился сдать авто на ремонт. Поставил об этом в известность подборщиков и в очередной раз получил уверения в оплате половины стоимости ремонта. Через несколько дней ремонт был выполнен. Со мной на приёмку автомобиля приехал авто подборщик Андрей и сам убедился в выполненных работах и стоимости ремонта, который кстати оказался выше, чем предполагалось по предварительной оценке. Прислать мне деньги было обещано в течение двух недель.


Но вот теперь два месяца я слышу разные отмазы, что денег нет, не получилось, возникли семейные проблемы и так далее… Создалось впечатление, что просто затягивается время.


К чему этот пост?

Просто хочу предостеречь коллег, решивших купить автомобиль с помощью авто подборщика vk.com/avto _ smotr Имею стойкое мнение, что данный человек со товарищи, не порядочен и не компетентен. Авто толком не осматривается. Предполагаю зарабатывает на покупателях, договариваясь с продавцами о завышении цены. Не держит обещаний. И не несёт никакой ответственности в случае выявления каких-либо косяков. А действия по общению с клиентом в случае выявления неисправностей направлены лишь на затягивание времени, что бы по прошествии его можно было послать клиента подальше.


P.S. Кондиционер в этом авто также не работал. Выяснилось с наступлением лета.

Дубликаты не найдены

+363
Эх, развелось сейчас подборщиков... Насмотрятся Шелкова, закупятся толщиномерами и ходят с умным ебалом вокруг машины. Пидарасы, по башке бы таким давать
раскрыть ветку 95
+209

ко мне приезжало тело смотреть машину. Толщеномером потыкал в бампер, сказал не бьется, значит шпакли дофига. И уехал) Я даже не нашлась что сказать то)

раскрыть ветку 56
+104
Я когда батин аутлендер продавал, честно сказал, что крыло и бампер меняны. Приехало ТРИ тела с тремя приборами. Тыкали везде. В итоге заявили цитирую :" у вас везде кроме крыла и бампера краска в родных параметрах, но так быть не может, т.к. машине 10 лет, краска должна была отпескоструиться и машину явно красили в круг, но очень хорошо". В итоге я их сам послал. допуски в завод- плохо, их же вывод, что хорошо крашена, как на заводе- тоже плохо.Так и не понял чо парней не устроило.
раскрыть ветку 22
+58

Бог отвёл от вас долбоёба - он бы потом ещё всю душу высосал в процессе и после покупки.

+30
Ко мне тело приезжало дефендер, покрытый алюминиевыми пластинами, тыкать толщиномером. Прям в некрашенную пластину, пластиковые расширители. Смотрело на петли дверей на говнолазной машине.
Потом он пришел с клиентом и уверял, что тачка огонь в целом.
Потом я мужику честно сказал, что сальники под замену и за раздаткой следить, т.к. что-то там начало ссаться, а мне уже и все равно.
Так подборщик взял с него 50 тысяч. За что? Он ни раму не глянул, ни мотор с коробкой. Пальцем потрогать бампер металлический и пластиковые расширители толщиномером - это конечно круто...
раскрыть ветку 4
+28

Самое смешное, что даже если представить, что бампер весь в шпакле - и что с того? Бампер это настолько расходник, что я даже аналогий провести не могу. На уровне со сломанным ногтем, наверно.

раскрыть ветку 10
+2
Объясните пожалуйста что не так?
раскрыть ветку 11
+1
Да это вообще норма. Тыкать тощиномером в пластик и стоять с умным лицом.
+1

А бампер просто черный без краски? )

раскрыть ветку 1
0
Был как-то у знакомого пежо, покупал битого в жопу. А До покрасить был мужик с золотыми руками. потом продавал: приехали, померяли, вынесли вердикт: жопа точно не битая, а всё остальное очень плохо.
+62

Но с точки зрения клиента надо ж тоже немного думать.

Я понимаю людей, которые видят профессионализм у Шелкова. И доверяющих Ильдару автоподпору тоже понимаю.

Но что люди видят профессионального в действиях пикабашного автоподборро? Я его регулярно с удовольствием читаю, чтобы получать дозу стабильного фейспалма.

раскрыть ветку 15
+35

плюс, насколько я знаю, те же Ильдаровские подборщики дают гарантию, поэтому когда сестра покупала авто, а живет она в 1000 км. от нас с отцом, и помочь мы не могли с подбором, не задумываясь отправил её в филиал Ильдара - довольна подбором как слон в итоге) Не то чтобы реклама, но я просто не понимаю, как можно платить кому-то деньги без элементарного договора, в котором указаны гарантии? А если нет гарантий, то за что вообще платить - без гарантии на нормальное состояние авто любой и сам может себе хлам купить)

раскрыть ветку 7
+3
А что не так с Ильдаром? Я смотрел несколько роликов его, вроде интересно рассказывает. Сам особо не разбираюсь
раскрыть ветку 2
+1

+

0

что-ты тебя сейчас заклюют. тут же все за него жопу рвут.

раскрыть ветку 2
+35

Сука, они резинки снимают, а потом ебалом щёлкают, не могут вставить обратно.

раскрыть ветку 8
+77
Это их отцы когда-то резинки поснимали
раскрыть ветку 7
+23

С вами гыгыгы, Ильдар-автоподбор,гыгыгы.

раскрыть ветку 1
+1

Ильнар-авторазвод

+8

А кто такой Шелков?

раскрыть ветку 10
+46
Автокриминалист Максим Шелков. Очень интересный канал на ютубе ведет, рекомендую посмотреть
раскрыть ветку 9
+87

@AvtoPodborro интересна Ваша версия событий

раскрыть ветку 57
+54

С колокольни человека, который продал машину парню, пользовавшемуся услугами автоподбора от еще одного деятеля с ютуб, что такая фигня есть.  Я продавал не шибко ликвидного пассата в относительно неплохом состоянии, около средней по рынку цене. Две недели ни одного звонка, потом звонок от подборщика, осмотр. При осмотре использовался толщиномер и жопометр разгона. Машина была перекрашена, но на 5-, поэтому вопросов не возникло, потом покатались да и всё. Я думал не перезвонят. На следующий день позвонили и начали нагибать по цене, прогнулся я на 20к при начальной цене около 500к, нагибали сильнее, но машина была хорошая.

Дальше была очень интересная схема, я удалял объявление, они добавляли своё такое же с ценой примерно на 60к дороже, и уже это объявление показывали клиенту. (Может там было и на 100к дороже, а они "сторговали" 40к, я хз, не видел.)

Но факт остается фактом, около 10 процентов полученных от покупателя денег через пять минут ушли в карман подборщика "за труды"

Каюсь, грешен, но я в тот же день внёс все свои балки в недвижимость, было уже очень надо.

Но и это еще не все. У машины были недостатки, о которых покупателю предпочли умолчать. Причем как о неявных (задняя подвеска устала, но не стучала), так и о явных (вибрация при езде - внутренний шрус изношен).

Представьте, покупатель садится в свой авто, который ему описывали как отличный, а у него с 60км/ч начинает СИЛЬНО вибрировать вся машина. Фейспалм.

На следующий день у него еще и катушки начали сбоить. VAG, что с него взять. Потом он поехал на сервис, и там его еще больше расстроили (даже больше чем надо).

Потом были претензии и даже судебный иск, но это уже другая история.

раскрыть ветку 28
+30
от еще одного деятеля с ютуб

Так какого именно? Надо же знать, с кем не связываться.

раскрыть ветку 9
+16

Как похоже на то что я и предполагал в своем комментарии.

#comment_120127114

а проецируя на ваш случай - даже если и покупатель предъявит подборщикам за шрус. Они с удовольствием оплатят половину ремонта. Да еще и тонна бабла с (60к+услуги подбора) останется. А если не предъявит, то вообще шоколад.

У меня такое чувство, что это просто перекупы нашли новую нишу для себя.

В этой схеме даже авто для перепродажи приобретать не надо, а выхлоп одинаковый.

Не, может быть в отдаленной галактике есть подборщик сидящий на большом окладе и беспристрастно выполняющий подбор

раскрыть ветку 5
+7

Блин, это, конечно, печально. А у меня был позитивный опыт работы с подборщиком в Уфе. Купил однажды автохлам, порекомендовал брату обратиться к автоподборщикам. Обзвонил многие шараги, выбор пал на самого компетентного с моей точки зрения (как оказалось, угадал с выбором). Заключили договор, отдали в подбор. Человек объездил всю республику, искал  машину около 2-х месяцев, нашел отличный вариант, рассказал что нужно поменять срочно и что потребует замены в ближайшее время. Друг обратился в подбор к другим людям - так его возили на каждый осмотр (а это время и деньги), в итоге через месяц машина начала разваливаться. Так что подбор подбору рознь

раскрыть ветку 3
+10

Я даже о такой схеме подбора не слышал и не знал, буду знать..

Еще раз убеждаюсь, что живем по принципу без лоха и жизнь не та, люди вместо того, что бы делать себе репутацию, просто устраивают такое кидалово.. Конечно, мысль о выхлопе прям здесь и сейчас затмевают умы.. Но в последствии репутация даст больше доходов.

+1

А какую сумму ты договоре купли-продажи указывал свою или ту, что автоподборщики объявили? А если будет возврат через суд?

раскрыть ветку 6
+12

Это как в поговорке "Ебала жаба гадюку". Нашли у кого спрашивать. Этот субьект сам выложил видео как при осмотре ударил дверь тачки, после замечаний, он просто удалил видео и всех кто ему говорил об этом и других его косяках кинул в игнор)

+6

его версия такая "все уроды и козлы. сами виноваты. я вас всех заблокирую, чтобы вы не смогли писать"

+11
Кстати, если он советовал, то часть вины лежит и на нем. Скинулись бы с подельником и возместили человеку. А то человек может огорчиться и проломят головки ребятам ;)
раскрыть ветку 16
+55

Чувак, объективно тебе заявляю - ты живёшь в мультике...

раскрыть ветку 1
0

Он советовал при покупке первого авто и как я понял, там все было нормально. А вот позже, с покупкой второго автор обратился к тому подборщику уже по собственной инициативе.


Право, нельзя же всю жизнь отвечать за персонажа которого когда-то порекомендовал

-1

Да с чего ради? Один раз сработали норм - советчик не получил ничего, один раз накосячили - советчик должен денег. Отличная логика, че.

И да, Вы в мультике, и каком то наркоманском.

раскрыть ветку 11
-1

И уедет дровосек валить тайгу

+3
Позовите, как придёт.
+1
Тоже хочется почитать. Ждём!
0

К тому же,это он посоветовал их,значит отвечает за их профессионализм.Человек доверился.

0
Я рядом посижу
0

Самый главный комментарий и он не в топе. Тоже подожду. Очень уж интересно продолжение.

-2
Однозначно надо выслушать историю глазами автоподборщиков. Все может оказаться куда более запутано
раскрыть ветку 3
+3

А что там слушать? Если цена продажи была на 20% выше рынка. И ремонт после покупки насчитан еще на 200 тыс?


Как мне кажется, подбор должен был определить, что рыночная цена 850, ремонт на 200, значит дороже 750 брать нельзя. А посоветовали купить за 1000

+7
Во!!! Автоподборщиков подвезли! :)))
раскрыть ветку 1
+29
Тут дело, безусловно, в самомнении: подобрал пару " Солярисов" и мнит себя специалистом.
" Мурано"- машина сложная, масса бортовой электроники, полный (электронно управляемый) привод, CVT, двигатель хитрый, раздатки-муфты. А "детские болезни"? Тут с толщиномером вокруг не походишь, резиночку не поотдираешь.
В " Солярисе" что: битый-небитый,компрессия двигателя, масло в КПП, потёки,люфт подвески ...
в Мазде СХ-9,к примеру, хвостовик АКПП,что крутит задние колеса ,имеет мелкую накатку,которая корродирует и съедается, машина становится переднеприводной.Но отдельно эта деталь не существует, меняется АКПП в сборе...и бегают люди по разборкам (50.000 за б/у)..а чтобы оценить состояние при покупке,надо снимать раздатку.
Раздатка,кстати,хоть и состоит из отдельных деталей, идёт одним номером,как одна запчасть,не ремонтируется, меняется целиком.Упустил сальники,недоуровень- готовь 60-80.000 за б/у.А продаван дольет масла и втюхает.
Подвесной подшипник кардана запрессован, меняется вместе с карданом- 60 -80.000 б/у.
АКПП вообще тяжело проверить: толчки? Цвет масла? Отсутствие ошибок?Я вас умоляю... сколько она ещё проходит? Вжаривали на ней с каждого светофора или овощно пилили?
И вы реально верите,что можно заплатить 20.000 мудак с толщиномером и тот вам найдет Мурано или Лексус? А потом ещё понесет гарантию?
раскрыть ветку 24
+15

Эммм... так нахуй она нужна, блеать, эта Мазда CX-9, с такими подставами со стороны производителя? Дожили, блеать, подшипник кардана не заменишь! Скоро не будет вообще никаких отдельных деталей в машине, просто машина будет одним номером в каталоге. Перегорела лампочка габарита - заказывай новую машину нах!

раскрыть ветку 8
+8
Я ещё с десяток моментов не упомянул.У каждой марки/модели есть свои подарки... покупать б/у премиум на последние деньги,а потом в кредит ремонтировать АКПП глупо..
раскрыть ветку 7
+9

Эммм.... а как Вам на автоподбор записаться?)))

раскрыть ветку 1
+7
Я не автоподборщик...как там: " не гинеколог,но взглянуть могу"))..
а если серьезно- начать с профильных форумов: во-первых форумчане часто продают свои ,нормально обслуженные машины с понятной историей, либо подскажут на что смотреть,а то и достойный сервис для проверки
0

Кардан в сборе известная история. Ку7, туареги и кайены тоже типа не имеют подвесных подшипников кардана на замену. Но люди уже научились подбирать подходящие и менять

раскрыть ветку 1
0
Не сомневался.Я писал о том,что "автоподборщик" - очковтиратель,ибо ничего,кроме внешнего вида он оценить не может.
0

А по Мазда CX-5 2013г 2.5л сможешь прокомментировать?

раскрыть ветку 2
+2
Можно комментировать любую машину, вопрос зачем?
Любой автомобиль имеет плюсы и минусы во внешности,надёжности и т.д. - идеала нет.Именно поэтому все машины находят своего покупателя.
Если речь идёт о покупке какого-то авто б/у - лучше профильного неофициального (клубного) сервиса Вам не скажет, какие проблемы и на какую сумму Вас ждут.Дело в том,что у официалов ремонтируются в гарантийный срок,а те все делают по мануалам,да регламентам,да с оригинальными запчастями.
А вот в клубные машины приезжают уже с большими пробегами, возрастом более 3-5 лет.
На профильных форумах владельцы охотно делятся историей поломок,ремонтов.
0

Я могу вставить 5 копеек, товарищ продаёт, правда у него 2.0. И у него была поломка модуля управления зеркалами, поломка селектора автомата и все это детские болезни данного авто.

0

да там же в мурано вариатор, который толком не продиагностировать. мне интересно как он после ремонта. 

я купил кашкай и встрял с вариатором. вариатор проявил проблемы только после 2 месяцев езды. но у меня были 150к, что поставить новый(40% стоимости + работы я плачу, 60% стоимости дилер)  и получить гарантию от дилера еще 2 года. я бы тоже мог купить машину за лям, насобирал. Но так не делается. И после установки нового вариатора у меня еще остались деньги на жизнь. 

0

В чем хитрость доисторического двигателя мурано? Чем машина сложная тоже неясно, обычный японец

раскрыть ветку 2
+5
Хитрость в Вашей неграмотности.
это АЛЮМИНИЕВАЯ V-образная " шестерка", с покрытыми молибденом поршнями,цепная,с системой изменения фаз газораспределения, с фазовозвращателями на впускных валах. И много ли сервисов сумеет достаточно точно провести диагностику ему?Напомню,что претензии к двигателям БМВ начались после появления на них ВАНОСа, до того их считали вечными.
алюминиевый блок легко перегревается, деформируется.Прокладки теряют масло,а продукты разрушения катализатора задирают стенки цилиндров.Как это диагностировать при покупке б/у?
Почитайте про этот двигатель в интернете ( VQ 35)
Чем сложна машина-я писал , повторяться? Если у Вас не было такой машины то рассказать что-то бесполезно: это как слепому объяснить что такое солнце
раскрыть ветку 1
0

Нормальный такой ликбез. Какие неприятности на XC70 от 10-го года можно ожидать?

раскрыть ветку 3
+5
Я когда не знаю- так и говорю " не знаю". Про болячки ХС много статей читал ( см.интернет), либо надо подъехать на профильный сервис к неофициалам: те и рассказать могут,и машину реально осмотреть
+1

На восьмилетней машине- да любых неприятностей.

0

акпп и полный привод

+255
что бл... простите? лексуса он хотел купить, а коробку в кредит ремонтирует))))) не смешите меня
раскрыть ветку 120
+174

я вот тоже этих понтов не пойму. ну есть у тебя лям - купи нового дастера. не, мы купим старое говно и будем удивляться, что оно ломается.

раскрыть ветку 119
+30
Не обязательно покупать новое авто эконом класса, хочешь покруче - ну купи ты что-то тысяч за 700-800, зачем прям впритык все деньги на авто тратить. Хотя если человек полгода не может 30к на ремонт собрать, непонятно зачем вообще покупать машину за миллион.
раскрыть ветку 2
+119

Сравнивать новый Дастер с покупкой бу Лексуса RX350 это то же самое, что покупать бу Мурано с 249лс (20тыс налога) и на последние деньги, не имея 50-100К, на возможный ремонт.

Я много раз покупал бу 4вд тачки хорошего класса и всегда понимал, что на последние бабки машину не покупают и что бу тачка обычно имеет какие то косяки,  задолбавшие предыдущего хозяина. Тыщ 50-200 всегда должны быть на случай возможного ремонта.

Ну а по  ТС... надо было БМВ Х5 брать на последние, раз уж так понтов захотелось  🤔

раскрыть ветку 20
+56
У меня была похожая ситуация (в плане мук выбора)- я хотел внедорожник. Моя уставшая 2114 уже надоела, а рыбалки каждую неделю иногда затруднялись. Места под вещи мало, если едешь компанией/надолго, я уж молчу о кондее. Так вот, хотел либо патфайндер, либо паджерик спорт, бюджет лям 200. Устал искать такую машину, чтобы была без вранья по пробегу. Причем сматывали даже не особо таясь. Короче, подумал/прикинул, и взял дастер новый. Да, он страшный. Ну и, блин, дастер. Все, что нужно есть. Впечатления положительные вполне, 2 литра норм едут. Автомат архаичный, но вполне ничего. Естесно сравнивать внедорожные качества того же паджерика и дастера некорректно. Скорее всего, если подбирать 2 мес, можно было бы купить нудную тачку в норм состоянии. Но тотальное налюбилово с одним только пробегом отбивает желание копаться во всем этом. И пробеги под 200 и более "типа по чесноку". А тут мурано за лям. ИМХО, за лям он вряд ли будет хороший. Ну и опять же, вы берете вариатор. Ну не та это коробка для большого авто! Я бы не рискнул взять вариатор с таким пробегом. Новый патфайндер с вариатором для меня не существует, абсурд оснащать такое авто им. Короче, я это к чему. Новый дастер еще как вариант. Но это пока, вот пройдет годок- два, можно будет что-то сказать. У меня пробег в год больше 30, вот и потестим француза. А русский автопром-не вариант. С моими пробегами и дорогами я вкладывал в мою старую 14 жуть сколько бабла. Позавидуют и иномарки. Кстати, отец купил новую калину кросс(ту, что на базе гранты). Я отговаривал, как мог, но нет. Итак, пробег под 20к за 6 лет(он мало катается). Уже сломался замок на одной двери и на днях пошел неприятный стук и скрежет в районе грм. Пока не вскрывали, но похоже помпа. Когда у меня помпа сдохла, такой же был звук. У меня на 50к. У отца на 20. Шикарно, не так ли? Когда выбирал авто, смотрел весту св кросс. Не тянет нифига, несмотря на 123 силы, ручки дверей жутко скрипят уже в автосалоне. Приборка неинформативна. Сидухи так себе. Ну и коробка... родные звуки, как прям в 14. Один-в-один. Только стоит сие поделие 850 косарей. И понял я, что нахер этот ваз. Ну понял я это еще тогда, когда перебрал 2 раза свою 14. Все ИМХО. Пишу ночью, возможен сумбур.
раскрыть ветку 52