Слова финно-угорского происхождения в русском языке. Много ли их?
Язык постоянно развивается, впитывает в себя новые культурные явления. О тесных, давних связях русских людей и представителей финно-угорских народов, живших в Новгородчине, Приладожье, Карелии нам уже известно. Подчинение Новгороду новых племен постепенно приводило к их ассимиляции и некоторому смешению с русскими. Генетиками, установлено, что популяции русских Архангельской области наиболее близки к некоторым Ф-У народам. Где смешение - там соприкосновение культур, там же и языковые контакты.
Да, именно диалекты "северных русских" получили множество слов, жителям остальной России непонятных. О влиянии "нордического быта" соседей отлично повествует С. А. Мызников в работе "Лексика финно-угорского происхождения в русских говорах Северо-Запада". Например, в словаре Макса Фасмера: карга (3-е значение)- «топкое место в лесу», арханг., олонецк, из саамского kargo или фин. kaarkema «болото»
Однако, заимствований действительно не так много, как хотелось бы отдельным личностям из отдельных стран, объявляющим русский язык финно-угорским. Можно ли оскорбить некоторый процент жителей Архангельска или Вологды, сказав ему "да ты с финно-угорской кровью!" Что в этом плохого?!
Стоит сразу сказать вам, что отдельно стоит обратить внимание на заимствования из венгерского языка, который вместе с мансийским и хантыйским языками у лингвистов составляет угорскую группу. Не нравится мне слово "угры" из-за звучания, но что поделать.
Венгры (мадьяры) - загадка Европы. Мало того, что они пришли с Урала, черт знает куда, так еще и их генетика по мужской линии роднит с соседями, а гаплогруппы N (мужской линии), которая у финских народов "в избытке", в этой стране её просто не найти (0,5 - 2 %).
"Иштваны" на заре своей европейской истории, до латиницы писали рунами, но в них некоторые видят письмена гунн. Очень долгое время даже считалось, что венгерский язык - тюркский и он действительно отличается от языков Европы.
Отдельно хочется сказать и о пермских языках - это удмуртский язык и языки коми.
Непосредственно заимствования
1) Тундра
Из финского tunturi «высокая безлесная гора, скала» или саамский - tundar, tuoddar «гора», саамы норвежские - duoddar «широкая гора без леса».
2) Морж
Из саамского - mоršа/moršša. Причем, то же животное, что и у нас понималось под этим словом, а не как в истории со слоном и верблюдом.
3) Пурга
В этимологическом словаре Крылова Г. А.: "слово, называющее снежную бурю, было заимствовано из языка народа, который нередко встречается с таким природным явлением - финского, где purku - «метель» (в карельском - purgu)". По мне так, карельское и ближе по произношению, да и карелы контактировали с новгородцами уже в 11-м веке. У Фасмера описание родственных форм: ханты (сургутскикий) purke «дым», (южные) porki «метель», манси - pārq.
4) Пай-мальчик
Это составное слово в значении "хороший ребенок мужского пола" всегда казалось мне немного гейским. Фасмер пишет о том, что слово обычно объясняют из финского и эстонского раi «хороший, милый», откуда и прибалтийско немецкий - раi. Формулировка, скажем прямо, не утвердительная. Очень "мешает" и наличие тюркского слова "пай" в нашем языке. Пай - доля, часть, участок. В нынешнем казахском находим "пайыз" - доля, процент. Успенский подтверждает версию о финском заимствовании и пишет:
И вот что забавно: передав нам свое первое «пай» , казанские татары взяли от нас в свой язык второе «пай» , полученное нами от западных соседей: по-татарски теперь «пай», как и у нас, говорится о послушном, хорошем ребенке.
Зато, в языке появились 2 производных - "паёк" и "паинька". Вот такая запутанная история!
5) Гусар
Польское и чеш. husar. Слово это венгерского происхождения "huszár" от húsz, что означает «двадцатый»: по венгерским традициям один из 20-ти человек, попадающих на военную службу, становился кавалеристом, то есть гусаром. В России встречается с эпохи Петра. Попало к нам через польский. Едва ли правильно связывать с нем. Hanse, др.-польск. chasa «грабеж», как делает Брюкнер.
Сейчас гусаров вспоминают интересующиеся историей, эрудированные или покупающие самые дешевые презервативы люди.
6) Гуляш
Заимствование 19-го века через немецкий или французский из венгерского, где Gulyás — gulyáshús, результат сложения слов gulyás «пастушье» и hús «мясо». Gulya - «крупный рогатый скот»). Буквальное название — «пастушье мясо".
7) Сабля
От венгерского szablya происходят также польское szabla, немецкое Säbel, французское и английское - sabre. Образовано от глагола szabni - «резать». Однако, происхождение и корень многие исследователи видят в тюркских языках, например в булгарском. Гаркавец видит связь с с татарским «чабу» ( в западном диалекте - «чабу»/«цабу», в среднем — «щабу») - косить, рубить, отрубить, разрубать, и образает внимание на наличие общего компонента, связанного с режуще-колющим орудиями: В чувашском - сабала, татарском - шабала, турецком - сапылак, тувинском - шопулак, алтайском - чабала. Сама изогнутость сабли отсылает нас к оружию востока.
8) Пáхтать - сбивать масло
Подобный диалектизм имеет место быть.В нашем языке пáхта - обезжиренные сливки, побочный продукт, получаемый при производстве масла из коровьего молока. Происходит из финского - руöhtää «пахтать, сбивать масло», либо от другого финского слова раhtаа «сгущать, давать затвердеть, застыть».
В подтверждение версии лингвисты приводят русское историческое выражение "чухонское масло" (чухонцами называли своих "финских" соседей), которое получали сбиванием сметаны или кислого неснятого молока, в то время как топленое масло - традиционно "руусское масло". Что ж, Финляндия и Эстония выпускают отличные молочные продукты!
9) Пельмени
Шанский, Успенский и Крылов сходятся во мнении, что название этого блюда было заимствовано из финских языков, скорее всего из удмуртского (но есть предположения, что из языка манси, коми). В русском названии этого сибирско-уральского блюда случился переход Н в М (2-й случай на моей памяти после Мурманска). Пельнянь дословно - «хлебное ухо»: пель «ухо» и нянь «хлеб».
Однако, на киргизском и казахском слово "хлеб" звучит подозрительно похоже - "нан", в узбекском - non. На якутском - очень знакомо килиэп. А в современных эстонском и финском подозрительно похоже на наше: leiba, leipä. По мнению лингвистов и славянская и финская форма восходят к слову из готских диалектов.
Пельмени попали в нашу кухню в конце 14-го начале 15-го веков. С 1670-х на Урале люди стали брать "пельменные фамилии". Даже как-то печально осознавать, что наши давние предки не ели картошку и пельмени.
10) Сауна
Слово и на финском звучит как "sauna". И важное подтверждение существования саун на севере от Руси - летопись Нестора. Сауна - это часть культуры Финляндии.
11) Салака и Салага
Салага - морское и пренебрежительное обращение и его адресат - молодой, неопытный матрос. Первое слово связано с названием рыбы салаки, а оно заимствовано из финского, где находим salaka.
К пункту номер 7 - вот этот инструмент мы называем шапалак . Вдруг кому будет полезно .Татары Оренбуржья .
шапалак - мухобойка ? Чапарь-шапарь - подзатыльник (тюрск)
Это инструмент для чесания шерсти .
аааа
В Казахстане шапалаком называют мухобойку. Ну и пощечина тоже шапалак.
Нан, нон - это персизмы. Смотреть таджикский, фарси
Антропологически татары тоже отюреченные потомки ираноязычных кочевников восточной Европы (сармат-алан-буртасов).
В языке много персизмов: например ходжаин (персидское слово) ->хуж,а (татарское) -> хозяин (русское).
А нан/нон эти слова встречаются в казахском и узбекском. У татар хлеб - икмәк, ипи, әпәй, кумәч, калач. Это чисто тюркские кипчакские слова. Например в балкарском (самый близкий к половецкому) хлеб - ётмяк
Популяционно татары относятся к степному и волго-камско степному типам. Основа татар ираноязычные племена ассимилированные булгарами и половцами. Все эти племена приняли участие в формировании и крымских и поволжских татар. Единственная разница - угро-финны у поволжских, готы и греки у крымских. Да еще прибавим миграции во времена Сафа-Гирея и позднее.
А вообще с казанскими интересно. Как их можно связать с булгарами? Сначала булгар основательно истреблял Батый, потом в Золотой Орде была чума. Улу-Мухамед пришел из Большой Орды и привел с собой много людей, основал Казанское ханство. Потом часть населения переселялось в городок Касимов с его сыном Касимом. Во времена Сафа-Гирея был приток людей мз Крыма. Так же селились ногайцы родственники Сюембике. После взятия Казани все жители были изгнаны или убиты. В районе Казани поселили касимовских татар и служилых мишарей, которые есть выходцы из Большой Орды. Чего там от булгар осталось?
Татарам вообще было запрещено селиться в Казани. Лишь служилые татары пришедшие из Касимова были поселены вблизи города (Старо-татарская и Ново-татарская слободы). Окрестные деревни тоже были заселены русскими (посмотрите этническию карту Татарской Республики 20-х годов). Из казанских жителей остались в живых лишь согласившиеся принять крещение. Но со времен Грозного большая их часть растворилась в русском народе, а современный субэтнос кряшен слишком мал, чтоб оказать существенное влияние на популяцию казанских татар.
http://tat-map.ru/Tematich/obsh-polit/etno.jpg
Понаехавшие мишари и касимовцы во-первых приняли культуру местных по большей части. И во-вторых, булгары жили не только в районе Казани. Читайте про Золотаревку, Муромский городок.
Отличий куча. Сравните хоть с теми же казахами.
Но сабантуй до 20 века большинством этнических групп татар не праздновался, если верить Уразмановой "Обряды и праздники татар Поволжья и Приуралья".
Традиции другие, "татары" оседлые, сразу видно же. По кухне хотя бы. Нац. одежда тоже разная. Даже менталитеты разные. Плюс не надо забывать, что "татары" нехило так повлияли на казахов в свое время, лет так 100-200 назад. Но это чисто мои вымыслы, я так думаю. Может и ошибаюсь.
Кухня: так куллама которую татары готовят - тот же бесбармак, баурсаки тоже есть, и т д. Одежда, если брать из музеев, а не современный новодел, сшитый к театральным постановкам - одинаковая.
Менталитет разный - это да))) Но тут роль исламской религии сказывается. У татар она имеет большую историю, опять же оседлость заменила племенное деление на мусульманскую общину, а казахи это до сих пор не изжили.
Никогда не слышал о саже у татар. Знаю, что ребенка в бане парят.
Не забывайте, что булгары те же кочевники изначально. И да, вливавшиеся группы конечно имели влияние, но народ то один - и это булгары, а никакие не "татары". Я же это пытаюсь донести. Кстати, по ДНК исследованиям поволжские(в частности казанские) достаточно далеки не то что от казахов, а даже от ногаев.
Поймите, все кто приезжал на ПМЖ в Булгарию - в последствии становились булгарами. Как во всем мире. Булгария как была основана в 922 году(на деле ранее, но считаю началом государственности поволжских тюрок(булгар) в 922 году), так она и существовала до 1552 года. И нынешний Татарстан есть наследник той самой Булгарии, да что уж говорить, это и есть Булгария. Эта земля всегда так звалась. У меня куча карт на компьютере есть. Везде фигурирует Булгария, а не Татария или Татарстан.
Я и не говорю, что казахи и ногаи по ДНК родня татарам. Они выходцы из улуса Орда-Ежена (За рекой Яиком), татары из улуса Бату (европейская часть - правобережье Волги, Дон, Приазовье). В первом случае имеет место капчакизация монгольских племен, во втором кипчакизация европейского населения окрестных степей и лесов аланов, буртасов, финнов. Ногаи - это один из поздних компонентов в этногенезе татар, но он же есть.
Я речь веду об общем кипчакском (золотоордынском) культурном пространстве от Аккермана до Тюмнеи, и от Казани до Ургенча.
Государственность волжских булгар была уничтожена в 1200-х. Можете привести примеры международных отношений после Батыя? Кто там цари были? С кем воевали? Максимум "князь пошел на болгарей и град их разорил..." и то во времена ослабления Орды. Зато есть татарский эпос "Идигей", где Булгар перечислен среди других городов страны.
Булгары влились в Орду, не пойму почему все отрицают ордынский период истории татар. Это же именно начало консолидации нашего народа.
Что? Я не пойму, почему именно за булгар зацепились? Что за ересь несете? Почему не была уничтожена государственность русских? И вообще, получается, что государственность казанцев была уничтожена в 1552 году и все, народа нет больше?
Татары это политоним. С чего вы вообще взяли, что именно поволжские являются наследниками Орды? Потому что так в СССР в голову вбивали? Потому что так говорят Хакимов, Исхаков, Еникеев и прочие фрики? Почему не кумыки, не балкарцы? Они ведь тоже "татары".
Вероятно, это недоработка Батыя.)) Шутка. А если по теме: то есть вы полагаете что Булгария так же как и Русь была просто вассалом? Был народ мусульманского вероисповедания, говоривший на одном языке с идентичными по ДНК чувашами, со своим царем, небольшим войском, международными отношениями, который взаимодействовал с Ордой только во времена выплаты дани? Есть какие-либо сведения про это?
А кто тогда наследники Орды? Правопреемник ЗО - Большая Орда. Обратите внимание где она находилась на карте (кстати, на оседлые районы тоже) И куда делись ее жители?
В СССР проповедовали решения сессии АН от 25-26 апреля 1946 года.
Один раз читал Еникеева, но он за Чингисхана топит. В середине бросил, чтоб от смеха не умереть. Хакимова вообще не припомню, чтоб читал, может статьи какие-нибудь в сборниках. Фриков типа Ризы Бариева, Абрара Каримуллина, "Джагфар-тарихи" тоже не читаю. Я тюркско-татарской теории придерживаюсь. Читал М. Сафаргалиева, Г. Ахмерова, Р. Мухамедову (Татары-мишаре), Шафигулину Ф.(Касимовские татары), Трепавлова.
В их дворянстве есть потомки ордынских знатных родов? Они из района Сарая на Кавказ пришли? Много?
Среди казанцев есть потомки знатных ордынских родов?
Большая Орда никак практически не затрагивает земель Булгарии. И да, Большую Орду в конечном итоге захватили крымцы и соответственно начали себя считать наследниками Золотой Орды. Это факт. Ну а жителей там был с гулькин нос, как и в Астраханском ханстве кстати. И более чем уверен, что это были те же самые ногаи. Полагаю можно считать ногаев теми самыми ордынцами. Да, часть ногаев ассимилировалось булгарами, часть(весьма значительная емнип) крымцами, но нога как народ все еще есть.
Отношения с русскими княжествами попадают под международные отношения? И да, административно Булгария существовала. Источников опять же - куча. Да, был народ, пришлые минимально влияли на него. Да, были местные правители, вассальные по отношению к Сараю, как и у русских. В русских источниках неоднократно фигурируют болгары. В Зафар-наме четко указано наименование - Булгарский вилает. А от того, что пришлый Улу-Мухаммад низложил местных правителей(о чем кстати есть сведения), не делает автоматически все население ногае-крымцами. В русской летописи 16 века опять же государство зовется Болгарским царством. Нет ни одного источника о том, что сами жители звали себя "татарами", т.е. жителей Болгарского царства(эмирата) можно смело называть булгарами, так? Почему именно булгары не дают никому покоя? Шотландцы могут существовать, хотя довольно долго имели весьма напряжные "отношения" с англичанами. Финны тоже могут существовать, чехи, башкиры(вот они как яркий пример, хоть в них и влились кипчаки, но себя они четко выводят с башгирдов 10 века, это идет как стержень и фундамент).
Вот группа с огромным количеством материалов по булгарам, без откровенной лженауки наподобие Джагфар Тарихы и Еникеева.
https://vk.com/bulgars
Вы, я так понял, мишар? Так вот если мишар, то не надо натягивать мишарский этногенез на всех "татар".
Среди татар есть, казанцы не есть все татары.
Татары живут не только на землях Булгарии.
Ногаи явление довольно позднее. Они появились в европейской части Орды только во времена Сюембике или чуть ранее. Вообще их этногенез связан с племенами жившими между Яиком и Аральским морем. В Крым и на Кавказ они переселяются гораздо позднее из-за натиска калмыков.
А на территориях Большой Орды до этого проживали вполне себе европейского вида буртасы, на Дону остатки алан. У мишарей до сих пор самый высокий процент понтийской внешности. От них видимо. Орда правобережья Волги и западнее - преимущественно европейцы были.
Они себя "мөселман" называли или "болгарлык", когда Болгар запустел и возвысилась Казань стали "казанлы". Это ведь может и чисто территориальная привязка быть, типа "булгарчанин" (житель Булгара) или "казанец".
Нет, я вполне лоялен и признаю участие булгар в этногенезе татар, но булгар Волжской Булгарии "в чистом виде не затронутом ордынским влиянием" сейчас нет,по моему мнению. Кто они? Казанцы - почему язык не булгарский, а кипчакский? Чуваши - почему религия не ислам, а язычество? То есть тех булгар не осталось "нетронутых".
Вы конечно мне не поверите, но мишарка у меня только бабушка. Один дед из семьи которая проживала в Казани еще до революции, другой из деревни в нескольких километрах от Болгара. Просто я шире смотрю и не пытаюсь натянуть булгарскую теорию на всех татар, которым прям насильно имя сменили плохие русские. Мишар-то тоже не выкинуть - их по некоторым данным до 1/3 от всех поволжских.
Просто стереотип об Орде как о государстве монголоидных кочеников не умеющих строить города не верен. По крайней мере для западной части.
Советую все-таки "Бояров А. - Тайная история татар и Великого переселения народов" прочесть. Там и про булгар, и про татар вполне прилично изложено. Про монголов и Чингисхана ни слова. Ну и про славян можно пропустить - тут автор не удержался видимо от фолк-тарихизма)))
Почему болгары дунайские говорят на славянском языке? Тоже не болгары что ли? Кумыки говорят на "кипчакском", но они не кипчаки, а выводят себя от хазар. Карачаево-балкарцы так же. Вы же сами ранее писали, что кавказские тюрки местные, просто с языком тюркским. Так вот почему эти же слова не действуют на булгар? Хватит так обсирать собственную историю. Я еще раз говорю, татары это политоним. Среди казанцев куча было людей с тахаллусом аль-Булгари, ас-Сувари. Батырша(мишар) упоминал булгар, Гаяз Исхаки мишар и тоже все популярно объяснил в своей книге.
Так что казанцы и есть булгары. И земля должна зваться Булгаром(Булгарией), как она звалась тысячу лет.
Где же вы это усмотрели в моих комментариях? Ну да ладно.
Я про то, что какую только ересь не придумывают, лишь бы самим себе казаться великими. Считают себя потомками Орды, только лишь потому что, им кличку эту паршивую навязали.
Да нет. По мнению Хакимова и Ко, булгары так, хрень, недостойная внимания, а Орда это круто.
А про население улуса в антропологическом плане не помнят.
@shayan Понтийский тип (Понтид)
15 антропологических типов европеоидной расы
1. Цефальный индекс: мезоцефалия, долихоцефалия.
2. Лицевой индекс: лептопросопия.
2. Высота головы: средняя или высокая .
3. Затылок: выступающий.
4. Горизонтальная профилировка лица: сильная профилировка лица, высокое переносье.
5. Угол выступания носа к линии профиля: большой.
6. Профиль спинки носа, положение кончика носа, положение осей носовых отверстий: прямая ,
выпуклая или извилистая спинка носа; кончик носа горизонтальный, угол между осями носовых отверстий - малый.
7. Ширина носа: узкий или средний.
8. Наклон глазной щели: горизонтальный.
9. Околоротовая область: ортохейлия, средние или полные слизистые губ.
10. Вертикальная профилировка лица: ортогнатия.
11. Наклон лба: умеренный.
12. Надбровье: не выражено.
13. Челюсть: узкая, среднеузкая, высокая.
14. Подбородок: невыступающий.
15. Рост бороды и усов, третичный волосяной покров: среднее и сильное развитие бороды
(3-4 ст. по Чебоксарову), умеренный рост волос на груди.
16. Цвет глаз: №2-8 по шкале Бунака (темно-карий, светло-карий, желтый, буро-желто-зеленый, зеленый, серо-зеленый, серый или голубой с буро-желтым венчиком).
17. Складка верхнего века: отсутствует или средняя .
18. Цвет волос: темно-русый, черно-русый, темно-каштановый, черно-каштановый.
19. Фототип кожи по Фитцпатрику: №3. Кожа загорающая.
20. Структура, форма волос: прямые или волнистые.
21. Рост: средний, выше среднего, высокий.
22. Телосложение: мужчин по Бунаку- грудной, грудно-мускульный.
Типы, женщин по Галанту- астенический, стенопластический .
Но на самом деле рост бороды очень не значительный и средний, у татар например редко выходит борода есть только не большая бородка.
Бороды, как бороды...
Ну не у всех.
@shayan "Основа татар ираноязычные племена ассимилированные булгарами и половцами. Все эти племена приняли участие в формировании и крымских и поволжских татар." - не пишите бред и ерунду если не знаете, и не пытайтесь выдать желаемое за действительное ещё раз повторяю у Казанских татар нету тех антропологических типажей которые присущны для ираноязычных кочевников.
Из статьи "Антропологический облик татар"Научное пособие «Татары» отв.редакторы: Р.К. Уразманова, С.В. Чешко
рецензенты : к.и.н. Ш.Ф.Мухамедьяров к.и.н. Трепавлов
Институт этнологии и антропологии им.Н.Н. Миклухо-Маклая РАН
Институт истории Академия наук Татарстана
Москва «Наука» 2001 г.
Стесняюсь спросить, алано-сарматские племена не являются ираноязычными кочевниками?
Это не совсем так, подробнее об антропологии хазар можно посмотреть вот здесь - https://andvari5.livejournal.com/39373.html
Это не правда, хазары не пренемали участия в этногезе татар, по остаткам и захоронениям у них было выявлено другой ДНК генотип. А вот алано-сарматы к тому времени уже не существовали они уже ассимилировались и исчезли в 5 веке.
Алано-сарматы ассимилировались среди кого?
Бац и с мощной волной кочевников на, запад они ассимилировались.
Ну, к тому-то времени нет конечно, "но морда лица"...
Никто. Казани там тогда еще не было.)) А в Поволжье - булгары (тюркский чувашского типа), золотоордынские потомки половцев (тюркский татарский). Хотя, по поводу булгарского, не всё понятно,
такой срачтакую дискуссию можно развести))На самом деле тут всё просто, никто по антропологии этнагез и происхождение не определяет. Есть ДНК Гаплогруппы и по ним можно вычислить дальнего предка который жил много тысяч лет назад. Для татар харакетерный 3 следующих гаплогруппы:
R1a-21,8%(z93, Z280)
N1c-28,0%
R1b-15%.
Вы правы.
А по мишарям, типтарям, астраханцам, касимовцам можете выложить?
"Аутосомные родственники марийцев известны – по моим исследованиям, в первую очередь это чуваши, и в меньшей степени – казанские татары."
Не надо нечего исследовать, всё уже давно и так ясно. Чуваши не могут быть родственниками Марийцев по одной простой причине у них разные субклады и гаплогруппы.
Все ровно эти все 3 народы родственные.
и
Теперь я не понял: так родственники или нет? и кто 3 народ? Татары?
Да ну не, я имел в виду что Чуваши не чуть не больше окажутся родственными марийцам. Я хочу сказать что и Чуваши и татары оба родственные народы Марийцам.
Тогда вопрос:
Если сармато-аланское влияние это "бред и ерунда", то откуда у татар понтийский тип?
Разница между понтидами и светлыми-европеидами у татар всего лишь 5% не считая смешанных рас.
Нет сарматы и скифы конечно и были одними из предков татар, но понтийский тип это не чёрные волосы и не тёмные глаза со смуглой кожей Вы посмотрите как выглядяли скифы и сарматы. Украинцы тоже тёмные понтидами бывают бывают однако они славяно-язычный народ.
И что? А татары тюркоязычный. Язык - приобретенное, у многих народов (турки, азербайджанцы, татары, венгры и т.д.)
Так значит сарматы в предках у татар вс-таки были? Тогда еще вопрос: какой процент понтидов у татар?
33% а светлых 28% разница не очень большая, а ещё учитывая смешанные брак понтидов и светлых.
Так к чему ведете-то, в конечном итоге? Что татары все произошли от светлых?)) Или кочевники в предках не нравятся? Что меняет учитывание смешанных браков понтидов и светлых я вообще не понял.
По процентам:
и даже так:
Взял отсюда - искать первоисточник сейчас лень.
https://zen.yandex.ru/media/genopoisk/tatary-povoljiagenetik...
Вы наверное сами и являетесь понтидом, не знаю зачем врёте но Вы хотите выдать желаемое за действительное. Вот посмотрите https://nomadica.ru/biblioteka/se_42_3_trofimova.html
33% а светлых 28% разница не очень большая, а ещё учитывая смешанные брак понтидов и светлых. Не разбираетесь в антропологии так не лезьте вообще, вот например если скрестить светлого-европеида и понтида то получиться ребёнок смешанного типа. Ту ссылку который Вы мне дали явно писал человек не знающий нечего в антропологии, там есть грубые нарушения и выдуманные числа от автора. Ещё раз повторяю никаких 40% там нету.
Так и от кого татары произошли? Сформулируйте пожалуйста.
И хочу добавить от мелких этнических групп таких как буртасы и других народов которые уже давно исчезли или ассимилировались.
От ираноязычных кочевников, от славян Именьковской культуры, булгар и фино-угров. Вот тут об этом подробно написано и расписано - https://rus-luck.livejournal.com/11519.html
Не может этого быть! Вы утверждали (и даже еще раз повторяли!):
--
Славянское их происхождение является дискуссионным вопросом в науке.
@Extinrebok, кажется, у вас читал о балтских генах у народов Поволжья. Так же где-то видел точку зрения о именьковцах-балтах. Что там генетика говорит, много балтского в татарах?
--
Чего-то ваша ссылка не открылась.(( Ну, да ладно.
Если б вы, ипташ, внимательно читали мой комментарий, которым изволили быть недовольны, то поняли бы, что я сказал то же самое:
Вот вам и иранцы, и булгары, и угро-финны. Единственное, я еще половцев упомянул. Вы, вероятно из скромности, скорее всего, подразумеваете их под именем "и других народов которые уже давно исчезли или ассимилировались". Или как?
Да, и ещё: буртасы кем были? По языку, антропологии, хозяйству?
1. Светлый-европеидный 27%
2. Понтийский 33%
3. Сублапоноидные 24%
4. Монголоидные 14%
Вот и всё никакого степного типажа там нет.
Половцы не принимали никакого сформирования у татар.
Буртасы были или фино-угорским этносом или ираноязычным.
Вы зачем антропологию и этносы связываете которые жили 1000 лет назад кто так делает? ЕСТЬ ГЕНЕЛОГИЯ И НАУКА. Вот по ним и можно определить дальнего предка которого жил 1000 а то и 10 тысяч лет назад.
https://rus-luck.livejournal.com/11519.html - Выделите эту ссылку потом скопируйте, а потом введите в поисковик комбинациями клавиш ctrl + V.
Вот, чтоб не скучно было
http://top-antropos.com/rating/item/276
Читать комментарии Марат78, он мишарский антрополог))) там и про типы, и про популяции. Откроете, ctrl + F нажмете и "Марат78", там и пруфы, и скрины антропологических книг и т д.
Тем не менее, о нём знает даже Википедия.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сублапоноидный_тип
В первый раз вы "еще раз повторяли" про то, что " у Казанских татар нету тех антропологических типажей которые присущны для ираноязычных кочевников.", про то что "так называемого "волого-камского типа" не существует" вы для меня специально нигде не повторяли. Не надо тут...
Так, значит и они были возможно ираноязычными.
Первый раз слышу о такой науке. Генеологию знаю, гинекологию тоже, генелогию - нет.
По ссылке эта картинка? Я тоже так нарисовать могу. Ни источников, ничего. Судя по кавычкам в слове "татары", автор болеет булгаризмом.
"В советской литературе сублапоноидный тип именуется как волго-камская раса." - Я ЕЩЁ РАЗ ПОВТОРЯЮ ТАКОЙ РАСЫ НЕТ, есть Сублапаноидная раса.
По ссылке эта картинка? Я тоже так нарисовать могу. Ни источников, ничего. Судя по кавычкам в слове "татары", автор болеет булгаризмом."
Зайдите на сайт лафвжурнал над картинкой есть ссылка и посмотрите как автор там доходчиво обьясняет.
Нету там никакой ссылки под картинкой. В заголовке ссылка ведет сама на себя. Картинка и 4 комментария. Даже через кэш гугла и анонимайзер не выходит.
Да, мишарей многовато.)) Даже они сами, себя на форумах в 1/3 от всех оценивают.
Буртасы, если не ошибаюсь, есть одни из предков мокшан.
Сибирские татары - наиболее многочисленный тюркоязычный этнос Западной Сибири, и те имеют сложную иерархическую систему популяций с антропологическим, этнографическим и лингвистическим разнообразием ( А.А. Агджоян, О.Балановский)
Вот ничего они не знают, господа А.А. Агджоян, О.Балановский. ))
Там кипчаки, казахи и башкиры! И всё!
там, это где? На картинке, что я скинул нет кипчаков и башкир, или вы про картинку господина R-57?
Да, про нее)))
У меня там и к другим вопросы будут.
Но так как картинка с другого ресурса и автора мы не знаем, то и задать их некому.
Это картинка из работы, там казахов и башкир нет
Да я про "Этический состав". ЖЖист Рус-Лук даже и не знает наверное, про бухарцев и остальных. К вашей картинке претензий нет.
1. Там не указаны коренные народы Сибири. Они частично растворялись в сибирских. В глухих деревнях иногда даже яранги строят, как хозпостройки. Охотятся на пушного зверя и тд.
2. Не указаны "бухарцы". Хотя есть такая этническая группа у себерле. В свое время довольна значительная. Именно с их миграцией в Сибирь во времена Кучума (он сам из Средней Азии) связывают начало исламизации среди части местных таежных племен.
Зато казахи есть, почему-то. Наверное потому что соседи)
Тюменские (бухарцы) же есть. По генетическому анализу выяснилось, что их генофонд имеет далекое сходство лишь с черкесами, кабардинцами, абазинами, абхазами, балкарцами и карачаевцами. Но может, выборка маленькая
Нет, я про первую картинку комментарий писал.
--
А что неужели бухарцы не имеют вообще ничего общего с народами Средней Азии? Странно. И почему это их к Кавказу потянуло?
У людей с такими аватарами меня уже ничего не смущает.))
"Тамга булгар" уже как маркер - это очень часто такой татарский вариант "славяно-вед" (Джагфар-тарихи),
долбосла"неоязычников", иногда и фашистов (булгАРИЙцы же). Только теорию булгарскую дискредитируют.Вот с Карлсбадом интересно поговорить, хоть мы и спорим часто))
Если серьезно, мне жаль, что ссылка не открылась - хотел доходчиво узнать откуда монголоиды у татар, если половцы "не принимали никакого сформирования у татар" (((
Смотри в википедии там в разделе антропологии.
Это правда.
Откуда?)
https://rus-luck.livejournal.com/11519.html
"Откуда?)" - ИЗ википедии.
Да не цифры "откуда" ))
Откуда монголоидные у татар взялись, от каких племен?
От монголо-татар.
Это собирательное название - политоним. Что за племена? Какая этническая принадлежность? Как попали на Волгу?
Учите историю и арехологические раскопки изучайте, а что надо было сказать я уже Вам обьяснил, если не понимаете меня беспокоить не надо.
Это понятно, но ссылаться на картинку с элементарными ошибками и без ссылок - это странно)
А знаете, что самое угарное во всем этом?
Меня все время не покидало ощущение, что я уже где-то встречал подобную хамоватую некомпетентность и непоследовательность. И предчувствия меня не обманули.
Оказалось, пациент уже высказывался по вопросам происхождения татар. И так же путался в показаниях.
Начиналось все как обычно
#comment_136627988
#comment_136659755
Потом уже стало так
#comment_136675106
И памятуя, как он теперь везде упоминает именьковцев славян (почему-то) не могу не вспомнить
#comment_137517186
#comment_137550417
И самое мое любимое)))
#comment_136673956
Потом он правда признал, что попутал памиро-ферганцев с понтидами и даже извинился, но видимо болезнь прогрессирует...
Для наглядного представления каши в голове пациента рекомендуется читать ветку полностью, но для краткости предоставляются скрины, которые в комплекте со здешними его комментариями доставляют особенно)))
@shyan чурка ты мне зачем левые фотки кидаешь если я тебе 100 таких же могу накидать только со светлыми европеоидами? Кто виноват что ты хачом родился где то в степи? Или может сам туда переехал из-за нападков на твою внешность?)
@shayan хачик а ты за место перехода с темы на тему и подмены понятия можешь признать мои факты? Ты ведь мне даже не одного понтида не привёл в качестве примера. Может всё таки тебя унижали в обществе за твою внешность?
И снова он бежит за мной, чтоб сказать как я ему безразличен))
Рената Зайнулина кто по антротипу?)))
Не можешь отличать понтидов - твои проблемки.
Пей таблетки какие-нибудь, что-ли. А то совсем плохой стал.
Осень скоро - обострение)))
Человек генетику и генеалогию путает, а вы вздумали у него пруфов просить... Не стыдно?)
Сдается мне, персонаж покруче Сквозимира, не к ночи будь помянут... Позовите, если вдруг все-таки выложит чего-нибудь.
@shayan Какая же ты мерзопакостная чур*а Где я путал Генеалогию и Генетику? Я говорил в качестве примера и то и другое. Я тебе специально привёл пример и дал ссылки на форумы где сидят профессиональные специалисты, но ты ведь даже не умудрился туда зайти.
@Extinrebok жидёнок ты мне можешь дать свои ссылки на источники?
Здравствуйте.
Давайте обойдёмся без провокаций пользователей.
@moderator, давайте поможем человеку следить за словами.
@moderator Помоги ему следить за своим поведением.
Слышь, ариец-булгариец, а он-то тебе на что ссылку должен?
Это ты сюда свое безграмотное рукоделие пихаешь, вот и доказывай. И не форумами, а ссылками на книги докажи или статьи научные, а не ЖЖ-шной писаниной. Вас там таких умных полно. Скрин страницы книги сделать даже ты в состоянии. Я тебе так "Антропологический облик татар" выкладывал.
"Я тебе так "Антропологический облик татар" выкладывал"
- Киньте ещё раз я не уловил Вашу мысль. Своими переходами на другие темы Вы ввели меня в заблуждение и я запутался.
Напишите мне в одном комментарии свою мысль КРАТКО и ПОНЯТНО(про антропологию и тд и тп.)
Чтобы мы смогли найти общий компромисс.
О, уже на вы, и без чурок и хачиков! Прогресс!
Кто бы говорил)))
Моя основная мысль кратко и понятно:
Ты не прав, когда утверждаешь:
#comment_145820843
Это мой пруф.
#comment_136658649
Самый первый мой ответ тебе, если ты помнишь.
Это вовсе необязательно. После прочтения этого
https://rus-luck.livejournal.com/9622.html?thread=11414
я окончательно убедился, что мои выводы относительно автора верны, он не компетентен в теме, а значит искать с ним ничего не надо.
(Я там нашел 5-6 вопиющих неточностей, перевираний и прямо противоположных друг другу мыслей.).
--
Я так понял, моей цитаты, где я утверждаю, что татары - потомки хазар, ты не нашел?)) Так я и думал.
""Основа татар ираноязычные племена ассимилированные булгарами и половцами. Все эти племена приняли участие в формировании и крымских и поволжских татар." - Наверное, но дело в том что финская гаплогруппа слишком в большом % для татар.
#comment_145881195
Во-первых, это не так уж и много.
Во-вторых, наличие этой гаплогруппы "европейскость" не гарантирует. И вообще, внешний вид и гаплогруппы не связаны, насколько я знаю.
Вот что про N1c пишут:
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1460287
Татары, похожие на якутов, встречаются крайне редко. Поэтому, что ты хочешь доказать наличием этой гаплогруппы у татар, я не понимаю.По той же ссылке:
Это еще меньше, чем 28%.
"Во-первых, это не так уж и много."
- Для такого народа как татары очень много, у тех же марийцев этой гаплогруппы меньше чем казалось бы.
"У татар процент составляет 18.3 %"
- У татар процент гаплогруппы N1c составляет 28,0%
И что? У якутов тоже очень много. Какие выводы я должен сделать?
Может быть. Вполне допускаю.
Говорю же
Открой, если хочешь.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1460287
Чем руководствовались авторы той статьи, я не в курсе. Но ссылаются на это
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1181943/table/T...
Так малай кутын калай, как тебя зовут сколько тебе лет ты есть в соц. сетях?
Танышасын киләме?)) Нет меня нигде, только тут.
А по теме что?
Я не очень верю советским антропологам, так как там есть тексты которые ставят под сомнение научную степень совецких так называемых антропологов.
Сочувствую. Я вот тебе не верю, после твоих текстов. И ничего - беседую.
А по теме-то что? Я же тебя спрашиваю, какие выводы я должен сделать, на основании того, что у татар "процент гаплогруппы N1c составляет 28,0%"?
А про антропологов это отдельная тема для разговора.
Где я такого говорил? Я специально написал СОВЕТСКИХ, так как там при просмотре есть не точности. Могу об этом написать. Если ты не русский, и не понимаешь могу тебе в письменном виде изложить.
"завтра - генетикам" - Ты чё издеваешься? Кто по антропологии ищут предков? Гаплогруппы людей древнее рас языка или групп крови. Поэтому нужно искать через генеалогию.
Я - не русский, мне изложи.
А говоришь не путаешь генетику и генеалогию.
Генеалогия - наука о родословных. Щас достану мишарские шежире и окажется, что татары ордынцы)) У "чабатылы морзалар" всяких Еникеевых, Чанышевых и прочих Беханидов сплошь "выехал мурза из Орды со товарищи")))
Генеалогия - это вот про что
https://ru.wikipedia.org/wiki/Татарская_аристократия
И я тебе не верю, а правда она у каждого, вот только есть правда, а есть враньё. И правда она одна
"Я же тебя спрашиваю, какие выводы я должен сделать, на основании того, что у татар "процент гаплогруппы N1c составляет 28,0%"?"
- А какие хочешь? Такие и делай.
Сам же ко мне пристаешь: "Напишите мне в одном комментарии свою мысль КРАТКО и ПОНЯТНО"
Я тебе написал.
Ты мне начал: "но дело в том что финская гаплогруппа слишком в большом % для татар."
Я тебе дал то, что я знаю об этой гаплогруппе. И интересуюсь, какие выводы я должен сделать. Вполне закономерный вопрос.
А ты философ!))
Веришь ты мне, или нет - меня не волнует. Мне жить не мешает, если в интернете кто-то не прав. Но если меня кто-то зовет в стародавние посты, что-то мне пишет, я могу иногда потратить свое время и ответить на его претензии. По возможности приводя в качестве пруфов академические издания. Мне в ответ приводят ЖЖ, читая которые, я вижу элементарные фактологические ошибки, из которых понимаю, что владение темой - поверхностное, и сову пытаются натягивать на нужный глобус.
Чтоб не сказал, что я передергиваю, один маленький пример:
https://rus-luck.livejournal.com/9622.html?thread=11414
На правление получают ярлык, ясак - это налог, который платило население. Мелочь? Опечатка? Возможно. Но доверие к тексту уже подрывает. И такого там слишком много. Поэтому и не верю. Уж извини!
И всё же татары северные понтиды, например как отметила Алексеева. Понтиды у татар не выражены в чистом виде.
Алексеева - советский антрополог. Не верь ей!
4) ГЕНЕТИКА
Исследования Олега Балановского. Фрагмент из книги "Генофонд Европы" Неславянские народы России часть III-я.
ТАТАРЫ
Ареал популяций, генетически сходных с казанскими татарами, обширен и весь обращен к Северо-Восточной Европе. Хотя область популяций, максимально сходных с казанскими татарами (темно-зеленые тона, показывающие минимальные генетические расстояния 0<d<0.05) невелика, ареал популяций, окрашенных в желто-зеленые тона небольших генетических расстояний (0.05<d<0.10), чрезвычайно обширен (рис.). Этот ландшафт почти полностью вторит ландшафту Северо-Восточной Европы (рис.), детально описанному в первой серии карт (раздел 5.1.). Вся северная и западная часть ареала сходных популяций практически та же (за исключением разве что побережья Баренцева моря) – она включает не только западных финнов и балтов, но и запад Фенноскандии (рис.). На юге этого ареала границей вновь служит Волга.
Но есть и разница. В отличие от народов Северо-Восточной Европы, область сходных генофондов охватывает Татарстан и часть популяций Башкортостана, указывая на наличие общего североевропейского субстрата и у них. Если бы надо было дать выразительное название наиболее характерным чертам этой карты, то ее можно было бы назвать ландшафтом «левобережья Волги» — так как Волга практически на всем своем течении ограничивает ареал генофондов, сыгравших наиболее важную роль в сложении генофонда казанских татар. И приходится отметить, что Y-хромосомный генетический ландшафт не подтверждает ни булгарскую, ни золотоордынскую версии этногенеза казанских татар, а вместо этого подчеркивает мощный североевропейский генетический субстрат в их генофонде. Генофонд казанских татар вновь обращен только на северо-запад – убедительно говоря, что там его корни и истоки.
Теряюсь в догадках - кто мы теперь? Викинги?
Даже не булгары!
А то один умный человек тут писал:
https://rus-luck.livejournal.com/9622.html?thread=11414
"Ты мне начал: "но дело в том что финская гаплогруппа слишком в большом % для татар."
Я тебе дал то, что я знаю об этой гаплогрупе. И интересуюсь, какие выводы я должен сделать. Вполне закономерный вопрос."
- Это повод задуматься, для таких стародавних и вымерших народов как саки сарматы и скифы эта гаплогруппа не характерна она пришла из Сибири, тем более что твои любимые скифы принадлежали совсем к другому субкладу R1a(m198) у татар их нет, только в нескольких захоронениях найдены представители с Z93. А ты мне ещё пытаешься выдать желаемо за действительное. На каких генетических материалах твои данные и специфические знания базируются с каких пор "Основа татар ираноязычные племена ассимилированные булгарами и половцами." ?
Верить моим словам или нет твоё дело, такими серьёзными темами будут разбираться высоко квалифицированные и профессиональные учёные.
Вот еще что есть. Но, опять же - ничего не утверждаю. Нужно проверять по источникам. Может и подлогами и передергиванием попахивать.
Новые данные по скифам из мира ДНК.
Смотри, что нашел только что:
https://nplus1.ru/news/2018/05/09/genetic-map
Но, сразу оговорюсь, это статья с сайта. Насколько достоверно, нужно проверить.
Хотелось бы мнение ТС-а узнать. @Extinrebok, на этот счет ничего не встречали? Или тут опять "ученый изнасиловал журналиста"?
А с чего ты взял, что я основывал это на генетических материалах? Где я это написал? Я же тебе антропологическую статью приводил. )) С чего ты взял что я тебе "за генетику" доказываю? Ты же мне стал из-за вопроса внешности писать. А гаплогруппы на это не влияют.
Ну так ее или 18 или 28 процентов. На основу не тянет.
Но явно не те, которые путают ярлык с ясаком.
Всё дал я 2 ссылки на форум где сидят опытные в генеалогии люди вот там пускай и разносит свои 10 копеечные факты.
Кстати автор @Extinrebok а почему вы на шапку своего канала написали слово "генетика" если это не соответствует тематике Вашей страницы?) Сайт Пикабу создан исключительно в развлекательных целях, и тут люди заходят только ради забавы кому-то обьянсять про генеалогию и науку бесполезно.
Я вас побеспокоил? Не вы ли начали с предъявления каких-то глупых претензий? Да еще и капсили, как ошпаренный. И по всем вопросам слились, смолчали или перевели стрелки. Я уж молчу про ваше знание антропологических терминов. При этом ещё и в бутылку лезете!
Историю поучить надо кое-кому другому (русский язык, кстати тоже ). Тогда и не будут появляться такие картинки, где у сибирских вдруг в предках казахи, у типтарей и кряшен (оформившихся после завоеваний Ивана Грозного) именьковцы (Грамотно было бы указать там просто "казанлы"). Указать у касимовцев ногайцев (что верно), но с пеной у рта доказывать, что половцы "не принимали никакого сформирования у татар". Ведь это вы автор этого красочного бреда, ипташ Лукманов Руслан. Завязывайте с постоением теорий татарского происхождения.Или матчасть учите, чтоб народ не смешить. Татары, как бы вы не хотели, есть потомки кочевников с немалой примесью финнов Поволжья. Восточно-европейских, но кочевников. Хоть сармат, хоть булгар, хоть половцев. Так что, сглотните, и живите с этим.
Читайте про популяционную концепцию в антропологии, может узнаете даже про степную популяцию (русское население среднего Дона и Хопра, мишари и ряд тюркоязычных групп правобережья Волги).
PS: Чисто поржать. Как археология поможет мне узнать, кто такие татаро-монголы? Может лучше Ал-Омари почитаю?
Чувак не позорься, татары не только являются потомками кочевников но ещё и фино-угров и именьковцев именно они и являются основопоположниками происхождения татар и как бы тебе не хотелось это признавать так оно и есть, именно от характерной для фино-угров гаплогруппы N1c наблюдаеться у татар древний субклад живи с этим. Никаких "премисей финов" в них нет, а ты знаешь как эти кочевники выглядили? Они были понтидами и нордидами если ты не знал. Это банальное попытка выдать желаемое за действительное вот и всё. Не пишите мне больше. Я не хочу тратить на Вас время. У Вас комплекс не полноценности и всё а это уже к психиатру обращайтесь.
И я ещё раз для туповатых повторяю ДРЕВНИХ ПРЕДКОВ ПО АНТРОПОЛОГИИ НЕ ИЗУЧАЮТ, есть генеалогия у татар нет тех гаплогрупп которые были у половчан.
Вообще-то первый мне ты написал. Так что, это я время на тебя потратил. Но, слава яйцам! Хоть теперь твой поток сознания остановится! А то я уже лоб фейспалмами разбил.
Вот и всё.
Не трать время на меня. Тебя люди просили ссылки дать. Вот и займись.
https://historicaldis.ru/blog/43425857138/Tataryi-Evrazii:-svoeobrazie-genofondov-kryimskih,-povolzhskih-i?nr=1
http://forum.molgen.org/index.php?topic=4630.0
Я уже дал.
Самодельный рисунок?
Пруф что надо)))
https://yandex.ru/images/search?cbir_id=2249360%2FlYa_vdIUSmZit2zaJsMC2w&cbird=5&rpt=imagelike&pos=0&img_url=https%3A%2F%2Fic.pics.livejournal.com%2Frus_luck%2F61246734%2F130322%2F130322_original.jpg - Вот ещё. Только уже не мне пишите а лично им на форумы, с Вами разговаривать бесполезно.
Я Вам уже написал что предки татар состоят от ираноязычных кочевников, финнов, части славян, булгар, и потом влившиеся в них монгол. Но видимо Вам не интересно придерживаться научному мнению, а лучше вводить в заблуждение переходить на другую тему и ссылаться на антропологию что не правильно. Что-то врать преувеличивать это не в моём стиле, а вот для Вас это видимо характерно.
"Я долго бежал за вами, чтобы сказать вам, что вы мне безразличны!" (С)
Так не хотел на меня время тратить, что опять написал)) Ну, ладно уж! Последний раз попытаемся разобраться.
Ты мне писать начал с того что:
и
Так состоят или нету? След есть или нет?
Я же писал (дублирую для одаренных и настойчивых):
Те же племена, что и ты перечислил. Ну только ты монголов прибавил, а я половцев. Но тут нужно знать историю улуса Джучи, и понимать из кого эти самые "татаро-монголы" состояли применительно именно к этому региону.
Ты же назвал мою цитату бредом и ерундой.
Почему в твоем исполнении "предки татар состоят от ираноязычных кочевников, финнов, части славян, булгар, и потом влившиеся в них монгол." это научное мнение, а в моем исполнении "Основа татар ираноязычные племена ассимилированные булгарами и половцами. ... - угро-финны у поволжских" это бред и ерунда?
Потом еще:
К чему это? Как будто я где-то утверждал про смуглую кожу. Найди это у меня.
Почему ты так решил дело твое, я даже разбирать не буду. Но люди же нас читают, по крайней мере ТС-у приходится (сочувствую ему, и удивляюсь, как он нас не забанил еще). Не находишь это смешным?
-
Про переходы на другие темы я б на твоем месте промолчал. Потому что потом ты докопался до того, что "так называемого "волого-камского типа не существует", причем выставил это так будто говорил уже это говорил.
тебе была приведена цитата, даже из твоей любимой википедии, (антропологический раздел которой ты советуешь мне читать)
но тут ты и вики не веришь:
--
Ты даже до научной статьи "Антропологический облик татар" докопался.
Просто, чтоб что-то возразить, ты стал доказывать:
Хотя в статье и о самих хазарах не говорится, ты решил спорить, что татары - не они.
Если бы ты сам читал то,на что ссылки даешь, то видел бы, как там в ПЕРВОМ абзаце выделено жирным
И говорится о разных типах. Один из которых как раз алано-сарматского происхождения. О чем я тебе и процитировал статью. И это не я придумал, это АН так считает или по крайней мере соглашается с этим.
-
Картинку твою я уже слегка охарактеризовал в других комментариях. Углублятся не буду. Помимо безграмотности там еще есть чему возразить. Даже другие люди внимание обратили. Но это уже без меня, я свое мнение об уровне познаний автора уже составил.
За сим откланиваюсь, дико извиняясь перед ТС-ом за оффтоп в теме о финно-угорских словах. Оставляю наши прения (благо пикабу не дает тереть посты) на справедливый суд будущих поколений читателей.
шизоид ты мне можешь обьяснить одно? Как хазары оказались предками татар только давай без истории и антропологии давай на генетику ссылайся.
А где я утверждал что хазары предки татар?
Цитату мою в студию, только без твоих ремарок. Чистый прямой мой текст. Иначе, малай, ты звездобол. Хотя и так уже понятно.
Я понял только что ты чу**а а остальное уже не важно. "Хотя в статье и о самих хазарах не говорится, ты решил спорить, что татары - не они.
Если бы ты сам читал то,на что ссылки даешь, то видел бы, как там в ПЕРВОМ абзаце выделено жирным" -
Ты даже не перешёл по ссылке дурачок. Разводить людей и вводить людей в заблуждение и переходить с темы на тему это для тебя характерно
Сам-то переходил?))
чу**ачка ответь мне. Или уже слился
https://rus-luck.livejournal.com/9622.html?thread=11414
Ты туп? Вот почитай http://forum.molgen.org/index.php?topic=4630.0
И вот это вот - https://historicaldis.ru/blog/43425857138/Tataryi-Evrazii:-svoeobrazie-genofondov-kryimskih,-povolzhskih-i?nr=1.
Предками татар были скифы сарматы, фино-угры, Именьковские славяне, булгары. И всё. Вы об этом и слово не сказали, вот туда зайдите и пишите людям из форума а не мне, я Вам уже устал обьяснять. Вот ещё раз для тебя специально повторю Предками татар были скифы сарматы, фино-угры, Именьковские славяне, булгары.
http://forum.molgen.org/index.php?topic=4630.0
https://historicaldis.ru/blog/43425857138/Tataryi-Evrazii:-svoeobrazie-genofondov-kryimskih,-povolzhskih-i?nr=1
Явная ложь, если даже посмотреть в википедии то никаких 38% понтидов нет.
Вот самый правдивый источник
Таблица 1. Антропологические признаки у различных групп казанских татар.
Признаки Татары Арского района Татары Елабужского района Татары Чистопольского района
Число случаев 160 146 109
Рост 165,5 163,0 164,1
Продольн. диам. 189,5 190,3 191,8
Попереч. диам. 155,8 154,4 153,3
Высотн. диам. 128,0 125,7 126,0
Головной указ. 82,3 81,1 80,2
Высотно-продольн. 67,0 67,3 65,7
Морфологическ. высота лица 125,8 124,6 127,0
Скуловой диам. 142,6 140,9 141,5
Морфологическ. лицев. указатель 88,2 88,5 90,0
Носовой указатель 65,2 63,3 64,5
Цвет волос (% черных-27, 4-5) 70,9 58,9 73,2
Цвет глаз (% темных и смеш. 1-8 по Бунаку) 83,7 87,7 74,2
Горизонтальный профиль % плоских 8,4 2,8 3,7
Средний балл (1-3) 2,05 2,25 2,20
Эпикантус(% наличия) 3,8 5,5 0,9
Складка века 71,7 62,8 51,9
Борода (по Бунаку) % очень слабого и слабого роста (1-2) 67,6 45,5 42,1
Средний балл (1-5) 2,24 2,44 2,59
Высота переносья Средний балл(1-3) 2,04 2,31 2,33
Общий профиль спинки носа % вогнутых 6,4 9,0 11,9
% выпуклых 5,8 20,1 24,8
Положение кончика носа % приподнятых 22,5 15,7 18,4
% опущенных 14,4 17,1 33,0
Таблица 1. Распределение антропологических типов по этнографическим группам
(по Т. А. Трофимовой, 1948 г.[46])
Этнографические группы Светлые европеоидные Понтийские* Сублапоноидные Монголоидные
количество
обследованных % количество
обследованных % количество
обследованных % количество
обследованных %
Татары Арского района Татарии 12 25,5 % 14 29,8 % 11 23,4 % 10 21,3 %
Татары Елабужского района Татарии 10 16,4 % 25 41,0 % 17 27,9 % 9 14,8 %
Татары Чистопольского района Татарии 6 16,7 % 16 44,4 % 5 13,9 % 9 25,0 %
Все татары 28 19,4 % 55 38,2 % 33 22,9 % 28 19,4 %
Кряшены Елабужского района Татарии 24 52,2 % 1 2,2 % 17 37,0 % 4 8,7 %
Кряшены Чистопольского района Татарии 15 34,9 % 12 27,9 % 13 30,2 % 3 7,0 %
Все кряшены 39 43,8 % 13 14,6 % 30 33,7 % 7 7,9 %
Мишари Чистопольского района Татарии 7 19,4 % 22 61,1 % 3 8,3 % 4 11,1 %
Все группы суммарно 74 27,5 % 90 33,5 % 66 24,5 % 39 14,5 %
Ну на счёт удтверждения что чуваши намного ближе генетически марийцам Вы не правы.
Ссылку давайте на материал.
Оно так не называлось. Нечего было основывать, если "царство" и так существовало? Звалось оно Булгарский вилаетом.
А русских не истребляли? А мордву? Почему именно к булгарам прицепились? Живут они и поныне, просто по ошибке зовутся "татарами" поволжскими. Об этом говорят и культура, и генетические исследования.
Мало кто согласится переселится из теплого черноморского побережья далеко на север. Один из крымской династии, кажется это был Сафа-Гирей, даже обратно убежал в Крым. Маленькие группы переселенцев конечно были, но и жили они наверное только в Казани. Основное население страны было местным. С ногаями так же. Да и они все ассимилировались в местных.
Русских и булгар сравнивать некорректно. Русь и ВБ разные по территории и населению. Мордва жила в лесах, не на торговом месте как булгары.
И вроде легенда есть что Батый Биляр сравнял с землей и место солью засыпал за сопротивление и битву на Самарской луке, когда Субудая победили.
Биляр потом возродился, после нашествия. Не до такого уровня конечно, но все же. Окончательно добили многие города Булгарии как раз таки русские.
Да хотя бы тот же Сабантуй. Плюс общая оседлость. Поверьте, если сравнивать с тру кочевниками, разница очевидна. Хоть и у "татар" есть признаки кочевого прошлого.
Общая оседлость - приобретенное, в связи с ландшафтом. Даже в 18 веке исследователи фиксируют переезд казанских татар из аулов на жайляу. Да и коневодство развито не как у чувашей. Сабантуй всегда с конскими соревнаваниями же.
Биляр согласно археоданным населяли люди после нашествия, по крайней мере я встречал материал на эту тему. Повторюсь, многие поселения окончательно добили русские.
Как раз таки вот:
Если коневодство не так развито, почему? У кочевников должно быть сильно развито. Как у казахов хотя бы. У мишар слышал, что коневодство сильно было развито.
Можно пруф? Я такое слышал о булгарах 10-11 века. Казанцы полностью оседлые, юрт в культуре нет вообще.
Юрт нет, а печь ставят в середине как в юрте, тур як как в юрте и т д. Это же климат роль сыграл.
Вот татары Шадринского уезда, если интернет не врет.
По характерной перевязи из монет делаю вывод, что это татары, а не туркмены или казахи. Хотя, конечно, и башкиры могут быть)))
Марийцы называют чуваш - суаслы мари, а татар - суас. По генетическим данным чуваши очень, прям очень близки к татарам поволжским.
@shayan это всё бред, если посмотреть на таблицу с антропологическими типажами татар там никакого следа кочевников нет.
"Татары" не их самоназвание. Не стоит приплетать объяснения Кашгари к поволжским. Поволжские тюрки есть булгары.
Да, поволжские тюрки чуваши - булгары.
У татар другой язык. Татары - потомки отюреченного древнего домонгольского населения Золотой Орды. Булгарскую теорию давно уже разобрали и развенчали. Вот мишарей как к булгарам можно привязать?
У болгар дунайских тоже другой и что? Язык не показатель.
Мишари живут на землях, где когда-то отчасти была Булгария. Золотаревка как пример. Ну и ассимилируются они в культуре казанских, что уж говорить.
А потом на земли где была Волжская Булгария они переселились из Нижнего Поволжья. Есть шежире, где говорится о предках пришедших с Ахтубы. Да и всяких Беханидов, Еникеевых и прочих дворян очень много именно среди мишарей.
Булгары, БЕЗУСЛОВНО, в этногенезе татар есть. Но сводить произхождение только к ним не очень правильно. Ведь даже в Татарстане есть немало селений основанных мишарями, ногайцами. Например: есть деревня Нагаево в Ульяновской обл. да и другие (не вспомню сейчас). К тому же, среди типтарей много ногайцев растворилось.
Ну и окончательно наша нация ведь к 18 веку сложилась, поглотив и ассимилировав группы астраханских и сибирских татар.
Мишари мишарям рознь. Одни мишари чокают, другие же цокают. Общий лит. язык построен на казанском(заказанском) диалекте, если не ошибаюсь.
Вот, раньше говорили. Ассимилируются они маленько под казанских.
Я не думаю что весь народ разом чухнул. Ну так переехали и все равно постепенно стали перенимать местные привычки.
На службу поступали, на то они и служивые. Поэтому много дворян у них.
Астраханских то с гулькин нос осталось наверное. Я именно про тру-астраханцев, а не про понаехваших переселенцев со Среднего Поволжья. А сибирских никто не ассимилировал. Они совершенно другие. Вы еще зарядите, что казанские и крымские один народ. И да, не забывайте, что были еще и горские татры, кумыкские, ногайские, закавказские. С ними тоже один народ?
Они все поселились в Булгарии и ассимилировались в местных. Поймите, основная "ось" Среднего Поволжья - это булгары и их культура. Первоначальные булгары тоже наверное смешались среди местных финно-угров, но государство то они основали и все последующие вливания ассимилировались в них. В жителях Булгарского государства(Булгарский эмират, Булгарский вилает). Вот почему булгары никуда не делись. Никто же не делит русских, хотя у них там кого только нет. Все, кто селился в русских городах становились русскими. Как пример: разные "татарские" рода, тот же Даль(он датчанин по происхождению).
Да - мишари говорили калай, еще в 30-х годах. Сейчас просто по телевизору ТНВ смотрят и запоминают. А ц-окающие диалекты внезапно есть и среди сибирских.
Вот в мифах иранские следы есть. Аждахар (дракон), дивы (духи) это из иранской мифологии. Про иранский след в этногенезе татар есть книга "Тайная история татар" Александр Байар. Автор, правда не историк, но пишет не слишком "альтернативно" и вполне правдоподобно.
С монголами из общего, кроме нескольких чингизидов в среде татарского дворянства, я вижу только музыку.
https://www.youtube.com/watch?v=MW6h6YxcMaY
У тюркских народов такой музыки не припомню. Только у башкир еще.
Не стоит судить о поволжских "татарах", по книгам типа "Тайная история татар". Они все же имеют ввиду тех самых, времен монгольских завоеваний.
Булгары в 10-11 вв так же жили в юртах. Ничего удивительного.
Вы читали Баяра? Он как раз объясняет почему татарские лица не азиатские, а европейские.
Вот только не этого поехавшего. Он и его соратник, Хакимов, обычные империалисты, безбожно врущие на тему Орды.
Я просто, в основном его исследования на тему демографии в различных ханствах читал, а за интервью не слежу. Вот Хакимов, тот да!!!! Еще тот сказочник. Но их много таких: Гали Еникеев или "Джагфар-тарихи" и тд.
Исхаков такой же фрик. Еще ездил в Монголию, типа на историческую родину. Может это фейк, но я слышал такое.
Исхаков просто хорошо ответил башкирским ученым, которые предлагали в переписи включить новый народ - "башкирские татары". Он сказал, тогда давайте и "башкирских русских" включим и т д.
А вообще Сафаргалиев писал хорошо, без этих современных перекосов в "былое величие")))
Поверь, Исхаков тоже тот еще сказочник. Среди "булгаристов" таких тоже много. Но сам подумай, неужели поволжские татары(причем сами казанцы и мишари имеют отличия друг от друга) действительно один народ с крымскими и сибирскими? Если да, то тогда неужели один народ с кумыками, карачаево-балкарцами, азербайджанцами и ногаями?
Кумыки, балкарцы - по антропологии и генетике местные коренные кавказцы, просто язык тюркский. Кстати балкарцы не родня булгарам? Ногаи - родня казахов, просто их калмыки с Казахстана выгнали и в горы загнали. Азербайджанцы - совсем другая история, понимаешь же))
А поволжские разве не так? Все так. Практически идентичны с чувашами по ДНК.
И Алтайская языковая семья
Вообще алтайский язык татарам немного понятен, в то время как соседний чувашский почти нет. Из монгольского только отдельные слова, но и то наверное заимствования в один из другого.
Я не спорю, что есть этносы и народы. Но в плане этногенеза части такого большого этноса - истории разные. На место будущей Волжской Булгарии булгары перекочевали к 8-9 веку. Их "братья" пошли в Болгарию. Этноним "таты" скорей всего пришел именно с востока вместе с чингисханом. Поэтому в этногенезе казанских татар огромное влияние оказали чуваши по-иному булгары Волжской Булгарии и тюркоризированные марийцы.
Я уже писал об исследованиях генетиков: Сергей Козлов : аутосомные (не половые) родственники марийцев известны – по моим исследованиям, в первую очередь это чуваши, и в меньшей степени – казанские татары.
По данным Eupedia - 16 % татар (обобщенно всех) относятся к гаплогруппе N (условно "финно-угорской", однако внутри групп огромные различия - этногенез не был простым
Не надо ставить знак "=" между чувашами и булгарами. Точнее только между ними. Предки чувашей отколились от государства Булгарского в 10-11 вв. Плюс если еще учитывать религию...
А в каком плане? Что татары у чувашей переняли?
Пост понравился - познавательно!
"нянь" это фарсизм.
"Можно ли оскорбить некоторый процент жителей Архангельска или Вологды, сказав ему "да ты с финно-угорской кровью!" Что в этом плохого?!" - это не оскорбление, а констатация фактов. И возникло оно как реакция на присвоение (воровство) МОСКОВИТАМИ себе новой национальности - РУССКИЕ, и как следствие - замена названия языка МОСКОВИТСКИЙ на РУССКИЙ. Думаю, что жители Архангельска, Вологды и прочих городов Севера НЕ являются МАНКУРТАМИ и поэтому гордятся своим Финно-Угорским происхождением, как коренные МОСКВИЧИ гордятся тем, что они потомки Мери (Мерян) и Мещеры!
Во времена Подчинения Новгороду Финно-Угорских племен не было в Новгороде никаких РУССКИХ. Там проживали Словене Ильменские, входивших в Северную группу Восточных Славян.
А пост познавательный, да)
Ох вы и трактуете по-своему. Учить баскский и грузинский советую - они ни в каких языковых семьях не состоят, а первый имеет минимум чужого влияния. Вопреки давним контактам, заимствований из Уральской семьи всего несколько. Да и то стоит - венгерские отдельно - и то они обозначают конкретные новые явления, сабля - явно тюркизм. В пельменях - нян - тюркизм, который заимствован из индоевропейских языков. Тундры и моржей рядом со славянами явно не было. Вот пурга, это да.