Ответ на пост «Социализм или варварство?»⁠⁠1

Из ГДР с 1949 по 1961 год до строительства стены уехало около 2,7 миллиона человек- это почти 15% населения. Стену как раз и построили, потому что поток не останавливался. Так что «никто не голосовал ногами»- это просто неверно.

Окей, давайте «выкинем» Японию и Южную Корею- хотя с чего бы? Добавим Сингапур, Тайвань, Малайзию, да Чили наконец…

И главное: бедность в большинстве стран объясняется не «самим фактом рынка», а коррупцией, слабым правом, клановой политикой и отсутствием институтов. Рынок есть почти везде. Рабочие институты- нет.

Я нигде не писал про «лучезарный капитализм». Я писал про то, что модель без работающих институтов не работает-ни рыночная, ни плановая.

Если смотреть на систему «за окном», то надо отделять экономическую модель от качества государства.

Если «экономический базис полностью определяет политику», то почему страны с рыночной экономикой имеют разные режимы- от Швеции до Сингапура?

Почему при плановой экономике были и Чехословакия, и Северная Корея?

Рост планировали все- и капиталисты, и социалисты. Это свойство индустриальной системы, а не «жадности».

Экономика влияет на политику.

Но сводить всё к одной формуле XIX века- слишком примитивно.

Вопрос не «сколько стран с рынком», а сколько стран с работающими судами, низкой коррупцией и нормальным управлением.

Если брать страны с рыночной экономикой + развитой социальной системой и работающими институтами-их больше десятка: Норвегия, Финляндия ,Швеция, Дания, Германия, Нидерланды, Австрия, Канада, Австралия, Япония, Южная Корея и т.д.

Плохие институты делают бедной любую модель. Хорошие институты делают устойчивой рыночную с социальной защитой.

Проблема не в слове «капитализм». Проблема в качестве государства.

Капитализм не равно внешняя политика США. Военные расходы, ВПК и геополитика -это вопрос государства, а не самой экономической модели. Имперские войны были при монархиях, социалистических режимах и теократиях. Агрессивная внешняя политика не является эксклюзивом рынка.

«Самый мощный хищник управляет государством»- это уже про качество институтов и уровень контроля власти. Там, где есть независимые суды, выборы и конкуренция, бизнес не всесилен. Там, где их нет- всесилен кто угодно, хоть олигарх, хоть партия, хоть военные.

Смешивать экономическую модель и геополитику- это удобный приём, но слабый аргумент.

Если проблема в милитаризме- обсуждаем милитаризм. Если в лоббизме- обсуждаем лоббизм.

Но это не автоматическое доказательство «природной сущности капитализма».

Ты мог купить табуретку. Но не выбирал между десятками брендов разного качества и цены- ты брал то, что «выбросили» в магазин. Система производила товары. Она плохо производила разнообразие, конкуренцию и стимул к качеству.

В одном месте Швеция, Япония, Корея, Австралия? Вы что курите вообще?) Определяют институты. Уровень коррупции и прочее. Да, в том же ГДР из всего соц блока было лучше всего именно из за качества управления самими немцами, меньшего уровня коррупции и более работающих институтов. Но даже при этом миллионы людей голосовали ногами-через Берлинскую стену. Сравнивать ГДР и Уганду- манипуляция. Почему не сравнить ГДР с ФРГ? Почему не сравнить Северную и Южную Корею?

Если выбирать пары для честного сравнения- нужно брать страны с похожей историей, стартовыми условиями и культурой.

И каждый раз мы видим одну и ту же закономерность: решают институты, свобода экономической инициативы и качество управления. А не просто ярлык «капитализм» или «социализм».

По капитализму куча удачных примеров. По социализму, коммунизму- провалов

За полвека изоляции страна без доступа к технологиям, инвестициям и рынкам будет деградировать. Если сохраняются частная собственность, конкуренция, независимые суды, сменяемость власти то это будет бедная, но всё равно институционально развитая страна.

Если же за изоляцией следует централизованная плановая модель, подавление конкуренции и закрытая политическая система- тогда да, через полвека получится что-то ближе к КНДР.

Да все социальное ж только в союзе…)) по факту профсоюзы хз зачем вообще были в союзе. Давление на работодателя, защита прав работников? Нет- работодатель то государство. Возможны ли были забастовки ? Нет конечно.. чет вспомнились расстрелянные… Ну да, формально следили за охраной труда. Действительно занимались соцпакетом и бытом- путевки, квартиры, мат помощь, лагеря, дефицит- в общем все что человек обычно делает сам при достойной оплате труда. В общем инструмент распределения льгот и контроля. И нах нужны такие профсоюзы?

В чем?) если это есть и работает

Но очевидно что проблема не в капитализме как системе, а в качестве управления и институтов конкретной страны.

Плохая скорая, перегруженные школы, нехватка садиков- это не следствие рынка как такового. Это следствие приоритетов бюджета, коррупции, эффективности управления, демографической политики

Есть капиталистические страны с разваленной медициной. Есть с отличной. Есть социалистические с катастрофами в здравоохранении. Есть с более-менее нормальной системой.

Название модели не лечит ребёнка и не ускоряет скорую. Лечат работающие институты и ответственность власти.

Ты знаешь, лежу сейчас как раз в больнице в одной кап стране. Вчера под утро был вынужден скорую вызвать. Приехала через 5 минут. Обезболили, осмотрели .Отвезли в больницу. Моментом переодели, взяли все анализы, КТ, подготовили к операции но решили перевезти в другую больницу где есть специализированное отделение- скорая доставила туда. Тут все моментом… в общем все профессионально просто супер, ни одного замечания. Обошлось без операции. Сегодня уже разрешили есть- питание отличное, есть холодильник с напитками для всех, кофе, чай. Понятно что еду в гастро отделении каждому дают ту, что можно есть, но спрашивают предпочтения. Всегда спрашивают что пить. Приносят в палату каждому, запутался уже 4 или 5 раз в день. Палаты на максимум двоих человек. В каждой душ, туалет, телевизор, кровать с электро регулировками. Тапки и вообще все принадлежности выдают. Это обычная государственная больница. Какие то копейки своей ответственности мне надо будет заплатить, но действительно копейки.

Образование говорите? Сын ходит в школу. Образование обязательно, поэтому бесплатное во всех смыслах- все школьные принадлежности предоставляет школа. Должны же быть равные возможности? Транспорт при необходимости тоже. Питание естественно, шведский стол. Деньги ни на что не собирают. В общем капитализм с человеческим лицом вполне себе есть и работает

?? Я не за социализм…

Вы предлагали «окружить забором северную страну». Речь шла о северной стране, например Финляндии, не Румынии…

Финляндия колоний не имела. Более того, сама долго была под чужим управлением. Объяснять её уровень жизни «ограблением третьего мира»-просто мимо фактов.

Если успех это всегда эксплуатация, тогда как бывшие колонии вроде Южной Кореи, Сингапура или Ирландии стали богатыми? Они тоже кого-то колонизируют?

А Румыния, которую вы упомянули, тоже встроена в глобальную экономику. Но уровень коррупции, качество институтов и реформ- другие. Интеграция сама по себе не делает страну богатой. Делают правила игры.

Вы предложили эксперимент про забор. Ответ остаётся тем же: изоляция сделает страну беднее. Но превращает в Северную Корею не торговля а политическая модель.

Социальное страхование в Германии появилось при Бисмарке в 1880х. Профсоюзы в Британии легальны с XIX века. Это всё было до 1917 года.

Да, революция в России усилила давление. Но социальное государство возникло не из паники, а из индустриализации, массовой политики и борьбы работников.

История-это не «испугались и обосрались». Она чуть сложнее.

Бред. Она после войны в кратчайшие сроки выплатила огромные репарации союзу, не будучи особо встроенной никуда. Финны пахали. Потом да, сотрудничество, торговля с западом и союзом. Они зарабатывали и зарабатывают сами

Какая угроза? Естественно в маленькой стране , интегрированной в мировую экономику жизнь станет сложнее и беднее. Ок, берем Финляндию, и для сравнения Северную Корею- станет ли она такой же нищей? Берём гипотезу:

Финляндию изолируют. Минимальный экспорт/импорт- как в КНДР. Жёсткие валютные ограничения. Доступ к внешним рынкам сильно урезан- примерно как у КНДР.

Что станет с уровнем жизни в Финляндии?

ВВП падает резко- возможно на 40% в первые годы.

Безработица растёт. Импортная техника, авто, лекарства - дефицит и дорого. Цены растут. Государство урезает соцрасходы из-за падения налогов. Жизнь станет заметно беднее.

Но. Теперь сравним с КНДР

Доходы : Финляндия сегодня: примерно 50 000 $ ВВП на душу (номинал).

КНДР: оценки 1 000-1 500 $.

Даже если финская экономика схлопнется на треть, на половину -это всё равно будет кратно выше северокорейского уровня.

Питание: В Финляндии- развитое сельское хозяйство, современные агротехнологии, логистика, запасы

В КНДР: хронический дефицит, зависимость от внешней помощи,

периодические продовольственные кризисы.

Изоляция не отменит финские технологии и климатические решения (теплицы, механизация, удобрения).

Инфраструктура

Финляндия уже имеет: дороги, энергосистему, АЭС, телеком, водоснабжение.

Это не исчезнет от забора.

Итог? Забор делает страну беднее.

Тоталитаризм делает её Северной Кореей. Вы же условно такое сравнение допускали, просив представить?)

Глупый эксперимент. Зачем? Соц страны сами себя ограждали, точнее свой народ

Я живу в кап стране, где профсоюзы очень сильны. Являюсь работодателем при этом. И с профсоюзами в случае чего стараюсь не связываться, как и все остальные компании. Дороже выйдет.

Ну есть же нормальные рабочие модели, в северных странах например.. в капиталистических странах нормальная жизнь для всех

Да блин я живу в одной из этих стран. У меня много сотрудников- водителей. Я не могу сказать что они плохо живут. Отличные тачки, квартиры/дома, отпуска каждый год по всему миру

Профсоюзы в «капстранах»- это не декорация. Во Франции они могут положить транспорт и энергетику. В Германии -остановить автопром. В США- выбить миллиарды на повышение зарплат. В Скандинавии отраслевые договоры реально ограничивают работодателя.

В Финляндии даже полиция имеет право на забастовку (с обязательством обеспечить базовые функции). Учителя, медики, транспорт- да, с минимальными услугами, но это всё равно инструмент давления. Почему их боятся? Потому что они могут остановить экономику. Легально.

А где профсоюз ничего остановить не может- там его можно не бояться. Формальное право без возможности реализовать его- это не сила, а бумага.

Из личного опыта- очень запомнилось как бастовала почта (там другие профсоюзы присоединились, была жесть, премьер ушел в отставку), как бастовали водители автобусов, в розничной торговле в прошлом году была забастовка… в общем профсоюзы это очень серьезно

В Финляндии

Во Франции пенсионный возраст подняли- да. Но без протестов его бы подняли быстрее и жёстче. Профсоюзы добились смягчений и компенсаций. Это и есть переговорная сила, а не волшебство.

В Германии автопром иногда сокращает рабочих- потому что рынок меняется (электромобили, автоматизация). Но именно профсоюзы добиваются пакетов компенсаций, переобучения и многомиллиардных соглашений при реструктуризации. Без них сокращали бы дешевле и быстрее.

В США тот же UAW в 2023 году добился крупнейшего за десятилетия роста зарплат у Ford, GM и Stellantis- это десятки миллиардов долларов обязательств на годы вперёд. Это факт.

Профсоюз - это инструмент баланса.

Он не отменяет экономику, он меняет условия сделки.