1. Я смогу скачать с официального сайта результаты голосования в каком-нибудь простом формате, например, CSV. Смогу проверить аутентичность и целостность данных.
2. Смогу написать простую программку и проверить правильность подсчета голосов.
3. По уникальному идентификатору с корешка бюллетеня смогу найти свой голос и проверить правильность его учета.
4. От 5 до 10 моих друзей скажут мне, что их голоса учтены правильно.
Нормальный план, например, хэшировать с солью номер паспорта. Но эти все способы могут гарантировать проверку того, что твой голос не угнали, и что посчитали правильно, а вбросы не проверишь, т.к. списка населения в свободном доступе нет, придем к "Мертвым душам".
Можно тут кое-что почитать про голосования и криптографию: https://ru.wikipedia.org/wiki/Протоколы_тайного_голосования
точное время каждого голоса
При этом убивая смысл тайного голосования, так как, зная, когда и где человек проголосовал, можно без проблем определить, за кого он отдал голос.
Практически в любой системе, где голосующий может проверить свой голос, тайна голосования убивается. Так как кто-то может сесть рядом с человеком и попросить его показать свой голос. Кроме того, при реализации также практически гарантированно доступ к данным получит владелец системы подсчёта.
Поэтому, собствненно, мы и движемся по другому пути: работа идёт над обеспечением именно тайного голосования и, параллельно, с осложнением манипуляций на участках (система наблюдателей, видеотрансляции)
Так тогда можно и заставить человека сфоткать заполненный биллютень. В чём принципиальное отличие?
Это вполне себе сохранение тайны голосования - просмотр учтённого голоса предоставляется только тебе
С фото можно юлить, с человеком нет (это я по опыту говорю, не из головы).
Но вообще вы правы.
На самом деле у нас несколько пустое обсуждения, т.к. эксперименты с голосованием через интернет идут, и рано или поздно это будет реализовано. Тогда анонимности перед государством не будет всё равно, равно как и анонимности перед "лицом за спиной". Добавить туда возможность идентификации своего голоса в подсчёте, в целом, будет не так сложно и дорого, как в случае бумажных выборов - могут и добавить. Но и мертвых душ будет накидать проще, само собой.
1) Все бюллетени имеют уникальный штрихкод.
2) Все бюллетени сканируются автоматической системой.
3) Все бюллетени можно просмотреть в онлайне. Например увидеть что бюллетень с айди 11436саf3521 был признан недействительным, потому что в нем вместо отметки в квадратике по всему листу написано "Путин - хуйло".
Но третий пункт опционален. В принципе и бюллетени можно выдавать в сложенном виде - чтобы посторонние не увидели айди.
эм, анонимности в интернете не то, что бы совсем не было, но ее мало. Примерно как на рынке, покупаешь/продаешь помидоры, и вроде бы никто ничего не знает о тебе, днк-отпечатки-паспортные данные не оставлял, даже имени не называл/называешь любое, но при желании твою рожу могут вспомнить и найти по описанию.
сесть рядом с человеком и попросить его показать свой голос
Это явно, т.е., как минимум, ты будешь в курсе постороннего интереса. В твоем варианте определить, за кого ты голосовал, может практически любой, кто был на участке.
гарантированно доступ к данным получит владелец системы подсчёт
Честно говоря, не помню, есть ли у бюллетеней номер и привязывается ли он к проголосовавшему при регистрации на участке. Если да, то вы правы и избирательная система имеет возможность узнать, как кто голосовал. А если нет, то как еще может быть раскрыт ваш голос?
блять. нет никакого тайного голосования. доходит вплоть до того, что можно определить за кого ты проголосуешь. было бы тайное голосование, мы бы не видели в президентах тех людей, которые сейчас президенты. так же нет и честных выборов. во всем мире ещё до выборов известно, кто станет следующим президентом. как пример - та же Америка. партии ещё задолго до выборов распределяют между собой регионы. президентом станет кандидат той партии, у которой в этот раз больше всего регионов. выборы нужны для народа
Также можно гарантированно защититься от всех вбросов. Достаточно того, чтобы каждый человек проголосовал. При 100%-ной явке голосов должно быть ровно столько, сколько избирателей. При этом каждый может проверить свой голос и убедиться в том что он верно подсчитан.
И кто мешает сделать верную "проверку" голосов, а результат даже не считать, а просто написать рандомные циферки? =)
Признайся честно, ты даже не думаешь об этом, иначе б у тебя такого вопроса не возникло, "что делать если все проверили свои голоса и убедились в их верности, а сумма неправильная", потому что тебе похуй. Как и твоим соседям. Ни ты ни они даже не предполагаете о возможности скооперироваться и проверить правильность ваших голосов. И почти всем жителям страны точно так же. Им похуй. Еще больше им не хочется самим участвовать в жизни страны. Потому что они таким образом не считают себя виноватыми в том что все хуёво. Потому что если все зарабатывали по 100 рублей, а потом сказали "нам нужно хорошее правительство" и стали зарабатывать по 90, это в 10 или в 100 раз хуже чем если б они зарабатывали по 100 рублей, сказали "нам похуй на страну" и стали зарабатывать по 10 рублей и жрать крупы и макароны. Потому что во втором случае они не считают себя ни в чем виноватыми - власть плохая, англичанка гадит, обама сделяль. А в первом случае им каждый консерватор будет говорить - вот, сука, из-за тебя мы теперь зарабатываем по 90 а не по 100!
Не участвуя в жизни страны, люди считают что они снимают с себя ответственность за упадок в стране.
Я была наблюдателем на выборах =) Уже писала про это где-то в ветке.
Нормально все считают, нормально записывают голоса. Подобная фальсификация, от которой предлагают защиту - не используется. Слишком сложно. Зачем нужны методы против того, что не используется?
Кооперироваться чтоб проверить очень удобно и актуально, учитывая количество народу, их разбросанность и еще некие особенности голосования. Страдать какой-то херней ради людей, которые верят в теории заговора и не хотят сделать простейшее - пойти и НАБЛЮДАТЬ - как-то нет желания. Пользы от этого нет =)
Но сейчас никто не может гарантировать что все так, тем более десятки тысяч правильно отработавших участков меркнут в тени сотен участков, на которых были явные косяки на камеру, под запись с телефонов и экшен-камер. Пусть на сотне участков все пройдет нормально - никто этого не заметит. Стоит на одном участке случиться какой-то херне по причине произвола "чиновников на местах" - это покажут на всех информационных сайтах.
Мне жалко деньги и ресурсы. Любую систему можно сломать, всегда будет что-то, что можно будет или "подставить", или купить, или сфабриковать.
Стандартные мутки.
Пусть лучше на систему обучения эти деньги уйдут. Школы новые строить смысла особо нет, ибо учителей не хватает. А вот повысить квалификацию имеющимся - вполне.
собственно, само тайное голосование и является главной проблемой при голосовании. голосование должно быть явным и открытым, с ведением лога время/человек/кандидат. в таком случае подтасовка на этапе подсчёта невозможна в принципе. но это приводит к тому, что людей будут запугивать/подкупать заранее. а люди у нас сплошь пугливые, держатся за своё место на работе и т.д. нет смелости отвечать за свой выбор.
голосование должно быть явным и открытым
Ага, а потом через недельку ночью жди десяток крепких ребят, которые объяснят тебе почему ты не прав и за какого кандидата следовало голосовать :)
Ага, а потом через недельку ночью жди десяток крепких ребят, которые объяснят тебе почему ты не прав и за какого кандидата следовало голосовать :)
голосование должно быть явным и открытым, ... но это приводит к тому, что людей будут запугивать/подкупать заранее.
Ну честно говоря такой план именно доверие вряд ли повысит - всегда найдутся заинтересованные лица, которые будут говорить "а мой голос неправильно учли". А это соответственно уже никак не проверить. А инфоповод и шумиха есть. Соответственно и недоверие опять.
Я не это имею ввиду. Есть к примеру заинтересованное лицо, которое хочет дискредитировать выборы. Оно заявляет - мой голос учли неверно. Даже если есть возможность поднять бюллетень, он может заявить - не, ребят, я не так голосовал, это подлог. Или допустим он при голосовании заведомо портит бюллетень - ставит везде галочки. А потом говорит, вот смотрите они испортили, чтобы мой голос не учитывался за такого то кандидата. Вариантов масса.
Есть в принципе реализуемый вариант - каждому в паспорт криптоключ и голосование через электронную подпись. При адекватной реализации нет возможности как-то подменить голос. от явки 146% правда все еще не защищает.
это плохо тем, что можно узнать, как проголосовал человек. Т.е. придет босс и скажет "голосуй за Х, потом проверю".
Поэтому важное правило в таких протоколах - не только возможность проверить результат, но и НЕвозможность проверить, как проголосовал конкретный человек.
Чем плоха такая возможность при условии что для проверки требуется государственная криптосистема(на стороне сервера)+ее криптоключ и криптоключ пользователя + для дополнительной сложности проверка осуществляется только через суд.
?
если так, но может и ничем (хотя я не специалист в голосованиях). Только как это реализовать?
Вы сказали электронная подпись, а это значит что verification key публичный, так что босс посмотрит на подпись и проверит, кого вы там подписали... А если подписи скрыты, то проверяемость результата исчезнет.
От явки 146% защищают наблюдатели, которые будут считать людей и видео в котором можно замазать лица, но выложить по каждому участку в открытый доступ.
Что-то ты мне напомнил игру Stellaris, где можно обязать всех граждан носить нейрочип который позволяет им мгновенно голосовать по любому вопросу.
у вас слишком сложные системы
https://www.youtube.com/watch?v=kUR-HgAtwtg - вот как подсчитывают голоса на выборах в странах с настоящей демократией.
великобритания. демократичный референдум о независимости шотландии.
камера снимает как тетка сидит и постоянно перекладывает бюллетени из стопочки с проголосовавшими "за" в стопочку с проголосовавшими "против".
просто и на похуй, прям под камерой. никаких электронных систем и контроля - просто тетки сидят и кладут бумажки в стопочки так как они хотят.
демократия же.
кстати, ты не настоящий адепт лл. тебе было не лень нажать шифт и сделать буквы л большими. ещё и точку не лень поставить в конце предложения.
Я не адепт. Я всего лишь служу им. Возможно, когда-нибудь один из них встанет с дивана и ударит меня пультом от телевизора в горло, и тогда я сяду вместе с ними на диван и буду так же лениться.
можно сделать неправительственный сайт, где будут дублироваться голоса, и если будут вбросы и махинации с мертвыми душами, то тогда их легко можно отследить, но минус:
даже такие крупные структуры как фейсбук зависят от гос-ва и им вертят как хотят, а уж какой-то сайт с голосами и подавно отсосет. да и это неплохая цель для хакеров, чтобы разом угнать все данные населения целой страны.
хех, если они будут дублироваться, то в обеих системах будут одинаковое количество голосов, и вбросы с мертвыми душами будут и там и там, иначе это не дублирование.
ну я имел ввиду, что человек фактически должен проголосовать 2 раза, 1н сайт официальный и гос-нный, другой от гос-ва должен не зависеть. возможно, он будет как то действовать по другой системе, не знаю.
но как я сказал выше, ничего так же не мешает гос-ву взломать его, либо манипулировать админами сайта и тп.
Да можно всё что угодно создать, но всегда будут некие правозащитники, которые получают деньги за то, чтобы выборы прошли со скандалом.
И всегда будут подконтрольные СМИ, которые из этого бурю раздуют.
А госдеп ещё за два дня до выборов объявляет их недемократичными.
списка населения в свободном доступе нет
Мне кажется у них самих нет достоверного списка населения:
Так случилось, что назвали меня родители одним именем, а в свидетельстве о рождении написали другое(по сути развёрнутый вариант имени).Из Егора(при общении) я превратился в Георгия(по документам). Во всех документах, что у меня на руках я Георгий. Однако куда-то, похоже, просочилось имя Егор . В итоге на избирательном участке я почему-то был записан два раза: как Егор и как Георгий.
Вы там все в каменном веке каком-то ментально.
Давно уже КОИБы на выборах. Они принимают 1 бюллетень, если попробовать даже хотя бы 2 впихнуть - возвращают. Но вброс имеет мало смысла, если не получится вписать паспортные данные "проголосовавших" в список избирателей, а это под видеокамеры и несколько наблюдателей задача практически нереализуемая.
CSV ничего не даст, данные с участка приходят все сразу и одномоментно. Эти данные проверяют наблюдатели, если не совпадают с данными зафиксированными на участке - поднимают кипеш. Кипешей не было с 2011 года.
Про уникальный идентификатор - вроде и интересно, но боюсь это можно использовать и для запугивания избирателей. Смог проверить избиратель, сможет и чиновник. А Украина показывает, что к власти порой и Правый сектор (запрещен в России) приходит.
Спасибо за ссылку, но это как бы с точки зрения меня, как простого участника процесса и моих возможностей. А уязвимости в протоколах голосования постоянно находят на протяжении их истории. И относительно успешно устраняют...
В случае ссылки, математика честная, и опирается на другие криптографические примитивы. Вопрос лишь в том, как её применить, кому доверить разработку системы, как проверять её корректность, как внедрить, ну и самое сложное - как объяснить абстрактной "тёте Любе" что это за ЭЦП, зачем оно ей надо и почему нельзя делиться приватными ключами:)
Объясняешь ты тете Любе, коих большинство в стране, а тетя Любя благодаря тебе узнает, что это за ключи и кому их можно продавать.
Мне кажется, даже если голосование будет честным, будет решать массовость рекламных компаний, а нужно прививать тетям Любам осознанность действий во всем. Если большинство людей начнет читать предвыборную программу, а избранники будут ей следовать - только тогда демократия и заработает. А вот кто окажется в большинстве, фашисты, коммунисты или кто угодно - это уже другой вопрос, который, кстати, может захотеться решать далеко не демократическами методами.
Как бы посыл поста в том, что с нечестной системой выборов большинство все равно ничего не решает. Все равно что с трехлетним ребенком в шахматы играть, правила меняются каждые 5 секунд, кто более напористый, тот и победил.
Шотландцы смотрят на тебя с недоумением.
Какие штрихкоды? О чем он вообще?
http://ic.pics.livejournal.com/el20/69209902/87306/87306_original.jpg
Сорри, рейтинга мало картинку не вставить
Отпечаток пальцев вот что нужно.
1 Сделать базу отпечатков пальцев всего населения (инвалиды итп исключения)
2 Без физического сканирования отпечатков голос не учитывать
3 Не учитывать голос если человек нет в базе населения
4 Два раза не учитывать голос с одного отпечатка
5 При голосования сделать снимок голосующего и зашифровать в базу, давать квитанцию с индивидуальным кодом итп.
6 Обязательно КАПЧА - докажи что ты не робот,
7 После голосования отсканировав палец, любой человек может посмотреть количество голосовавших людей за кандидата, дату, место и снимок себя.
Вот пример идеального голосования.
Сделать базу отпечатков пальцев всего населения
Может еще и кровь/волосы/сперму на хранение им отдать?
как реализовать безопасность данных? Это получается ну ооооооочень интересная БД. Она должна быть закрыта и от 99% обслуживающего персонала. И даже оставшемуся проценту я бы не доверял.
Где ты возьмешь столько сканеров отпечатков по ГОСТу, кто напишет ГОСТ и как защитить защиту от взлома/подменыотпечатка? Реализация и уязвимости биометрических охранных систем эксплуатируются фантастами десятилетиями, а ничего особо годного мы так и не увидели.
Чувак, научная фантастика это хорошо, но реальность прагматична.
как реализовать безопасность данных? Это получается ну ооооооочень интересная БД. Она должна быть закрыта и от 99% обслуживающего персонала. И даже оставшемуся проценту я бы не доверял.
Как вы доверяете банку свои деньги тогда. Банковская система ведь как то работает, по вашему как кредитные карты, онлайн банкинг итп реализовано защищая данные клиента.
В аэропортах США уже давно сканируются отпечатки при въезде в страну.
я не езжу в США, не доверяю банку, не давал никому отпечатки пальцев и образцы днк. Банку я не доверяю биометрические данные, а выброшенные анкеты сбербанка с прочими данными мы могли наблюдать вчера в горячем. Сохранность некоторого лимита моих денежных депозитов в случае отказа от обязательств банка мне гарантирует государство, оно же и контролирует деятельность банков. Банковские системы, а особенно банковские терминалы(банкоматы) регулярно взламываются, деньги пиздятся как с конкретно банковских счетов, так и с кард-счетов обычных людей, и вернуть деньги удается далеко не всегда, ни первым ни вторым.
Думаю, сравнивать банки и анонимные БД с открытым доступом и уникальными данными не слишком хорошая идея. Хотя бы в силу уникальности,а в следствии чего и повышенного интереса к данным и сложности ликвидации последствий утечки данных.
Так хочешь отметить именно свою бюллетень - распишись на нем в квадратике выбора (можно ведь любой символ, а не только галочку/крестик ставить).
Кстати, с нами всегда попутно наблюдатели (из кучи партий - полномочных представителей избираемых).
Намного проще провести нормальные выборы, чем чего-то там тусить-мутить и темнить.
С бюджетных организаций берут по 10-15 человек, делают в паспорте неприметную метку и засылают ходить по пунктам, по словам некоторых платят за 20-25 голосов примерно 1-3 тысячи (рублей), по словам других людей один голос стоит 1. То есть представители партии ЖиВ умудряются воровать на мероприятии, котором призвано эту партию оставить у власти (сук пилят на котором сидят).
