52

Пост про Варп часть 5 (Какого размера боги Хаоса?)

Серия Размышления о Варпе.

Доброго времени суток, сегодня я продолжаю обсуждать мою любимую часть вселенной Warhammer 40k – Варп. Я ожидаю, что читатель уже знаком со вселенной. Несмотря на в целом негативную реакцию, я решил продолжить этот цикл постов. Я еще раз напомню, что я не пытаюсь убедить вас в правильности своей точки зрения. Мои выводы на половину основаны на литературе, а другая половина – это мои личные размышления. Здесь неплохо подойдёт цитата писателя по вселенной, Аарона Дембски-Боудена:

«Ничто не сможет соответствовать разнообразным представлениям мира каждого читателя – и так и должно быть. Это – Warhammer 40,000, в конце концов. Здесь нет “правых” и “виноватых” фракций – всё это просто уровни невежества и преград. Давайте по секрету? Я считаю идею единственной и объективной истины для любой тайны в 40К несколько скучной. Удовольствие всегда покоится в изучении возможностей и вероятностей под разными углами.»

Сегодня я затрону две темы: существует ли мультивселенная и какого размера боги Хаоса?

1) С первым вопросом всё довольно просто. GW где-то писали, что мол в 40к и aos одни и те же демоны и боги. Косвенно о мультивселенной говорили и сами демоны. Так всё, вопрос закрыт? Я считаю, что нет. Я пишу не для трактовки кодексов, а для размышлений.

1. В Вахе написано много всякого. Это коллективное творчество множества авторов, на которое влияет как коммерция, так и политика. Некоторые вещи противоречат друг другу. Другие вещи просто глупые. Я сейчас скажу страшную вещь, но вы не обязаны воспринимать всё дословно. Хотите что-то игнорировать? Пожалуйста. Я же намеренно отвергаю мультивселенную и говорю только о 30к/40к.
2. Любая информация о мультивселенной идёт из ненадёжного повествовательного источника. С точки зрения жителя вселенной, эта теория находиться на ровне с «Чайником Рассела», т.е. её нельзя ни опровергнуть, ни подтвердить. А если так, то зачем о ней вообще говорить?
3. Фразы по типу «Ku’gath is carried across the universes by a mound of straining Nurglings as he searches for the elusive combination of blights and woes that will recreate the perfect disease.» можно интерпретировать по-разному. Часто по контексту имеется в виду «Миры внутри Варпа», подразумевая, что в Варпе бесконечное множество различных миров. Т.е. можно объяснить, не прибегая к новым законам физики.
4. С точки зрения GW теория мультивселенной является дешевым ходом, объясняющим их творческую лень. Они не хотели создавать для двух своих проектов разных тварей. И чтобы уйти от неудобных вопросов, они и сказали, что мол «Боги одни и те же». С точки зрения фаната мира, это просто тупой костыль. Он не решает никаких повествовательных задач, не отвечает ни на какие вопросы, но зато плодит новые.
Вывод – вы сами вольны решать во что верить. Лично мне эта теория не нравится, и я её более не буду рассматривать.

2) А вот со вторым вопросом всё интереснее. Нам много раз приводили какие-то описания богов и их царств, но что это было?

«Эти боги огромны, сгорблены и тучны, полускрыты бесконечной ночью, из которой были призваны. Они размером с континенты, луны, солнечные царства. Они сидят и рвут крошечную золотую фигурку на части, откручивая конечности, чтобы грызть их словно птичьи голени.»

«Взгляд фокусируется. Силуэты обретают чёткость. Железная стена — это вовсе не стена, а боковая часть топора, воткнутого в землю. Гигантский клинок уходит ввысь, подобно горному утёсу. А арка над головой сделана не из алебастра. Это километровой высоты изгиб длинного белого когтя, как у хищной птицы. Коготь тоже воткнут в землю и растёт из огромного чешуйчатого пальца. И это чей-то палец. Рядом с Лидва находятся сущности столь огромные, что он способен рассмотреть только отдельные их части. Те, что ближе всего к земле. Он упал им под ноги, словно кость, брошенная с праздничного стола.
Сущностей четверо.
Одна поворачивает голову где-то в тысячах километров вверху и смотрит на него с пьяным безразличием.»

Когда Магнус пробивался в Паутину, ему встретилась сущность размером с континент. Размер царства хаоса так же не определен. В рассказе «Дедушкин подарок» Мортарион гулял по саду годы (а может и нет), но взлетев, сразу же увидел, как особняк (центр сада), так и его край.

На самом деле этот вопрос был байтом, потому что Боги не имеют размера. К богам вообще нельзя применять понятие «большой» или «маленький». Здесь работает следующая дихотомия: любое наблюдение богов верное и любое наблюдение богов не верное. Более того, у богов даже формы нет. Их форма – это интерпретация разума, который их наблюдает.
Интереснее другой вопрос: что считать Богом хаоса? Нургл – это тучный гигант, который обитает в особняке внутри сада? Или может Нургл и есть сад?

«Крозий мгновенно почувствовал себя заворожённым. Существа воняли и были так же отвратительно уродливы, как любая нечисть, какую он только мог вообразить, но ему приходилось подавлять желание взять их на руки, поиграть с ними, погладить шипастые спинки и почесать рогатые головы.
— Что это? — спросил он.
— Похоже, частицы самого бога, — сказал Тиф с несвойственной ему нежностью. — Мельчайшие отражения, но привлекательные, не так ли?»

Я считаю, что Бог хаоса – это не гигант в своём царстве. Бог хаоса – это ВСЕ демоны Бога, божественное царство, всё что включено в царство и все души, которые заражены влиянием Бога. Огромное существо, находящееся в центре своих владений – это не совсем Бог, а скорее аватар бога, наиболее могущественная часть, наиболее концентрированная воля. Все демоны – это лишь проявления великой силы, различные грани одного объекта.

Можно представить Бога, как море солёной воды в бесконечном пресном океане. Демоны здесь – это стакан воды. Он может быть обособленным, но вода там одна и та же. Один стакан может отличаться от другого. Концентрация соли может быть различной, в одном стакане немного песка, в другой попала рыбка. Они все разные и уникальные, но они, по сути, одно и то же. Можно зачерпнуть в стакан немного воды из моря (создать демона), а можно наоборот вылить стакан обратно (поглотить демона). Всё это различное проявление одной силы.

- Хаоситы после смерти становятся частью своего бога. Их души попадают внутрь этого океана, наполняя его собой. При этом не важно, сохранится ли стакан (форма существования) или нет.

- Судя по всему Боги хаоса – это шторма Варп энергии, океаны эмоций и воли. Они различаются по своим свойствам друг от друга и плохо перемешиваются друг с другом. Грубо говоря Кхорн и Тзинч – это два океана с разной водой. Они давят друг на друга, иногда поглощая соседа, иногда отступая. По какой-то причине они не могут полноценно слиться, а значит «Великая игра» будет продолжаться.

- Есть демоны, которые либо вообще не служат Богам, либо способны менять свою принадлежность.

«Секреты жуткого и сложного пути... Столетия бестелесного существования в кровоточащей бездне варпа, множество проявлений из плоти и крови, неутолимые желания и влечения, краткое тысячелетие почитания испуганными жрецами в тёмном храме Саккары и ещё девять, проведённые в заключении в лишённой света мастабе. Затем — путешествие к кипящей плутониевой звезде на задворках Млечного Пути, подобия имён и сомнительные титулы, символы, руны, глифы, проклятия, молитвы, ритуалы, клятва верности сущности, повелевающей переменами, имя, настоящее имя...».

Нам не раз говорили, что демоны могут зарождаться «сами по себе». Здесь не обязательно участие Бога. И судя по всему, такие условно свободные демоны могут стать частью Бога. В аналогии с морем можно представить реку, которая привносит в море, в эстуарии уже не пресная вода, но еще не солёная. Границы моря размыты из-за диффузии.

- Вероятно, можно стать частью Бога еще при жизни. Например, в книге «Повелители тишины» имперский офицер был лишен души, став разумным зомби Нургла, но при этом остался как бы живым. Он ходил, что-то делал, как-то думал, но души у него не было, о чём нам сообщил демон. Т.е. его душа уже могла быть поглощена Богом, а человек был формально живым. Второй момент, это хаоситы. Являются ли они сами собой? Я считаю, что нет. Например, Гвардия смерти уже является частью Нургла. Им для этого не обязательно умирать. В метафоре с океаном их стаканы уже заполнены соленой водой.
Об этом косвенно можно судить по поведению жертвы. Личность, мечты, мотивация, ощущения жертвы меняются на невероятно глубоком уровне. Будто бы это уже не люди, а что-то другое – марионетки, заполненные чужой волей.
Не помню в какой книге хаосит (вроде от Слаанеш) решил покончить жизнь самоубийством, отдавшись на съедение демонам. А демоны его не тронули. Почему? Да потому что там нечего трогать. У него нет человеческой души. А внутри человека либо пустота, либо такая сущность, которую уже можно назвать частью бога.

Но всё же мы знаем, что в Варпе находятся разные сущности. Можно ли как-нибудь их оценить и сравнить? Да можно. Только нужно говорить не о размере, а о могуществе. Грубо говоря, чем могущественнее сущность, тем она больше. Сколь-нибудь адекватно оценить могущество Богов хаоса мы не можем. Мы даже примерно не знаем. Об их могуществе можно сказать только две вещи:
1) Они абсурдно чудовищно могущественны. Их тупо не с чем сравнивать, чтобы оценить их силу.

2) Они примерно равны между собой, по крайней мере они одного порядка. Кроме того, все остальные сущности Варпа им не ровня. Ну а теоретического пятого бога я не рассматриваю, потому что он еще не родился.

На этом у меня всё, как обычно буду рад конструктивному обсуждению в комментариях.

Warhammer 40k

20.7K постов24.3K подписчиков

Правила сообщества

Ссылка на полный список правил

1.Посты-баяны будут удаляться.

2. Контент, не относящийся к вселенной, будет выноситься в общую ленту.

3. Вводится система тегов.

WH Humor – юмор;

WH Art – арты;

Crossover – контент сочетающий в себе смешение различных вселенных.

Warp-тред – одноименный паблик;

WH News – новостные посты о новых релизах, обновлениях и т.д;

WH Back – всяческие инфопосты о вселенной;

Comics – все комиксы по вселенной.

WH other – если вы не можете определиться с тегом;

Фанфик – если в посте содержится неофициальная информация;

WH Miniatures - изображения миниатюр для настольной игры;

Old Warhammer - если пост содержит устаревшую информацию. Приветствуется максимально полное отражение содержимого поста в тегах и ссылка на источник материала.

Wh r63 - если пост содержит женские версии персонажей-мужчин и наоборот. А так же откровенный, эротический фансервис.

4. Все правила не являются строго обязательными, но за их многократное игнорирование нарушитель будет наказан.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
2
Автор поста оценил этот комментарий

За отвержение идеи мультивселенной +. Мало того, что это сказано было БЛ)0))) Так ещё и чисто логически, у нас никто из 40к в АоС/ФБ не попадал и наоборот. Хотя казалось бы, возьми Нургл тех же ДГ в АоС и все его проблемы были бы решены за неделю. Хотя тогда бы и Слаанеш, Кхорн и Тзинч свои притащили бы. Тем не менее никакой эры Сигмара бы не было т.к. местные расы банально бы не получили шансов на развитие и Эра Хаоса была бы там всегда. И ещё емнип бэкграунд "общих" персонажей тоже отличается, я лично не вчитывался, но кореш который аос любит, говорил что Скарбранд в АоСе и Скарбранд в 40к имеют различия~


По поводу того, что хаоситы ещё при жизни становятся частью бога не согласен, иначе бы их путь к одержимости/демоничеству отсутствовал бы т.к. они уже были бы демонами по такой логике~

Ну и у Нургла так-то есть болезни, которые в прямом смысле разъедают души, что может быть ответом на ту ситуацию с живым челом без души(Хотя это тоже странно очень и кмк это просто фантазия автора книги)

раскрыть ветку (13)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Настолько из 40к никто не попадал в фб что аж в Ластрии контейнеры с лазганами, в Империи нашли пиломеч и болтер, а в конце времён Теклиса спас Драйго

Иллюстрация к комментарию
1
Автор поста оценил этот комментарий

" Так ещё и чисто логически, у нас никто из 40к в АоС/ФБ не попадал и наоборот."


Калдор драйго

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Пруфов конечно же у нас не будет?) Или посхалку в умирающем сеттинге мы считаем как потверждение?)

1
Автор поста оценил этот комментарий

Вот только отвергать мултивселенность - отвергать прямой ГВшный бэк.

ФБ, АоС, 40к и бесчисленное множество иных реальностей связаны с варпом и он у них общий, как и демоны считай одни и те же.

Вот вырезка из ВД, прямо говорящая о "демоны одни и те же", и пример цепного меча из Либер Хаотики, который упал в ФБ.

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (5)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Таркус привет

0
Автор поста оценил этот комментарий

Демонические машины только в 40к, но при этом соулгриндер есть в фб и аосе. Емнип и плагхалк в фб был.

Варп общий, но кроме твоего пиломеча никто никуда и не проваливался~ Ну и в принципе у тебя логика вселенной будет рушиться, если варп по настоящему будет общим. Почему примархи хаоситы в АоСе и ФБ не отсвечивают?)

раскрыть ветку (3)
1
Автор поста оценил этот комментарий

>Почему примархи хаоситы в АоСе и ФБ не отсвечивают?)<


"Не отсвечивают"


"Некоторые из них вознеслись превыше всех прочих, став чемпионами Бога Чумы, только затем, чтобы сражаться и убивать ради шанса самим стать Князями Демонов. Но никакой князь из их рядов никогда не сравнится с отвратительным величием их предводителя, того, кто самый могучий из всех демонов Нургла, и чьё имя — сама смерть; Мортарионом. Он протянул свои щупальца ужасов и болезней через все измерения, пожиная страх и отчаяние для своего хозяина, Бога Чумы.

Его отвратительное прикосновение настигает через Эфир, заражая всё, чего коснётся. Я видел огромные и странные суда, что бороздят потоки Эфира, и я был свидетелем того, что делало с ними касание Мортариона. Не важны были ни богослужения над их тайными технологиями, ни заклятья и магия, что должны были оградить эти суда от ярости Эфира — ничто не могло истребить ужасы болезней Нургла, несомые волнами Эфира. Эти странные корабли, что путешествовали меж далёких миров, иногда поражались болезнями и безумием, и пустые остовы этих новорождённых Чумных Кораблей уносились дрейфом, что иногда длилось тысячелетиями, пока они, в конце концов, неминуемо не погружались в чумные недра собственного мира-ада Мортариона. Здесь они собирались в огромные флоты, наполненные заразными последователями Мортариона, прежде чем их вновь выносило в Эфир, чтобы они разносили мор по королевствам смертных."

Источник: либер хаотика: нургл. Книга по ФБ


"Дольмансе был моим проводником, и я был взят во Тьму, и через хлад Бескрайней Ночи я перенёсся к Алому Циклопу. Он породил тысячу сынов, этот высочайший князь из всех демонов Тзинча, и он пользуется наибольшей благосклонностью в глазах своего повелителя. Мне сказали его имя, и как же я смеялся, услышав его — Магнус. Ну, разве это не иронично, что величайший служитель Владыки Перемен делит имя с тем, кто был величайшим служителем моего забытого ненавистного владыки, Зигмара?"

@

"Внутри замка пребывали легионы Алого Циклопа, питаясь надеждами и сомнениями миллионов захваченных душ. В палатах из воды и огня, окрашенных в цвета радуги, находился сам Магнус, во всей своей сводящей с ума славе. Его форма бесконечно изменялась, подобно замку вокруг него, но его единственный глаз оставался постоянной чертой. Но я не мог вечно задерживаться тут, ибо ужасное око Циклопа увидело меня, хоть я и был тут немногим больше сновидения, и он протянул свою вечно меняющуюся руку, чтобы схватить меня, пока я висел в воздухе."


Источник: либер хаотика: Тзинч. Книга по ФБ


"И появится Ангрон, чтобы бросить людям вызов, причинять им страдания и сожрать их мир. И возглавит он армию предателей и легион Демонов. И хлынут они прямо из красного зрачка Глаза. Словно ниоткуда, древний корабль неописуемых размеров возникнет у Армагеддона, который уже будет страдать от других бед. Земля превратится в кипящий котёл. И вновь Волчьи Воины и Рыцари в Сером возглавят экспедицию, чтобы отбросить заклятого врага. Смертная оболочка самого Ангрона будет уничтожена, и он будет изгнан обратно в преисподнюю."

Источник: либер хаотика: Кхорн. Книга по ФБ


А ещё там упомянуты и описаны каждый из 12 чёрных крестовых походов Аббадона.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Либер хаотика книга по хаосу, а не по фб. Она рассказывает не только фентези, но и 40к вархаммер~

Ну, я вижу отсылки, но не вижу участия их. Почему боги хаоса не принесут в ФБ/АоС своих лучших чемпионов тогда, раз общая вселенная у них и можно через варп из одной в другую попасть? Чтож тогда только пасхалки в виде пиломеча или кто-то где-то что-то услышал/увидел? Чтож величайший Демон Принц Повелителя Перемен не пришёл в АоС и не раскидал там всех когда началась Эра Сигмара? Почему остальные не пришли и не продолжили Эру Хаоса?

0
Автор поста оценил этот комментарий

у тебя логика вселенной будет рушиться

Говоришь так, будто я это придумал. Это слова ГВ, которые не раз повторяются.

Это не логика вселенной рушится, а твои устаревшие представления о вахе, которые тебе надо адаптировать под реалии бэка.

Варп общий, но кроме твоего пиломеча никто никуда и не проваливался~

Сперва ты вкинул "у нас никто из 40к в АоС/ФБ не попадал и наоборот".

Что в итоге опровергнуто.

Дальше можешь до бесконечности вкидывать на каждый пруф "только это?", но суть от этого не изменится - варп у АоС/ФБ/40к общий.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Архаон был в 40k

0
Автор поста оценил этот комментарий

о поводу того, что хаоситы ещё при жизни становятся частью бога не согласен, иначе бы их путь к одержимости/демоничеству отсутствовал бы т.к.

Под демоничеством вы подразумеваете возвышение до Демон-принца? Думаю в контексте потери души разницы между ярым хаоситом и демон-принцем не сильно много. Разное могущество, разная форма существования, но в любом случае они служат одному богу и являются частью одной силы.

Я не имею ввиду, что люди сразу же теряют свои души, когда начинают поклонятся Богу хаоса. Я думаю это постепенный процесс, где в самом начале человек владеет своей душой, а в самом конце уже является частью Бога. Разумеется будут промежуточные этапы.

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Конечно, возвышение. Но и прикол как раз этого возвышения, что ты становишься частью бога при жизни, а не после смерти. По этому концепция когда твоя душа часть бога, а ты живой мне кажется крайне странной~

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

По этому концепция когда твоя душа часть бога, а ты живой мне кажется крайне странной

Эта тема вообще шаткая. Тут нужно определить, а что такое вообще стать частью бога?
Гниль Нургла вроде постепенно разлагает душу. Человек еще живёт, а уже медленно превращается в чумоносца.

Но и прикол как раз этого возвышения, что ты становишься частью бога при жизни, а не после смерти.

После такого "возвышения" уже нет смысла говорить о жизни. Демон-принцы более не живут, а существуют, как демоны.

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества