52

Пост про Варп часть 5 (Какого размера боги Хаоса?)

Серия Размышления о Варпе.

Доброго времени суток, сегодня я продолжаю обсуждать мою любимую часть вселенной Warhammer 40k – Варп. Я ожидаю, что читатель уже знаком со вселенной. Несмотря на в целом негативную реакцию, я решил продолжить этот цикл постов. Я еще раз напомню, что я не пытаюсь убедить вас в правильности своей точки зрения. Мои выводы на половину основаны на литературе, а другая половина – это мои личные размышления. Здесь неплохо подойдёт цитата писателя по вселенной, Аарона Дембски-Боудена:

«Ничто не сможет соответствовать разнообразным представлениям мира каждого читателя – и так и должно быть. Это – Warhammer 40,000, в конце концов. Здесь нет “правых” и “виноватых” фракций – всё это просто уровни невежества и преград. Давайте по секрету? Я считаю идею единственной и объективной истины для любой тайны в 40К несколько скучной. Удовольствие всегда покоится в изучении возможностей и вероятностей под разными углами.»

Сегодня я затрону две темы: существует ли мультивселенная и какого размера боги Хаоса?

1) С первым вопросом всё довольно просто. GW где-то писали, что мол в 40к и aos одни и те же демоны и боги. Косвенно о мультивселенной говорили и сами демоны. Так всё, вопрос закрыт? Я считаю, что нет. Я пишу не для трактовки кодексов, а для размышлений.

1. В Вахе написано много всякого. Это коллективное творчество множества авторов, на которое влияет как коммерция, так и политика. Некоторые вещи противоречат друг другу. Другие вещи просто глупые. Я сейчас скажу страшную вещь, но вы не обязаны воспринимать всё дословно. Хотите что-то игнорировать? Пожалуйста. Я же намеренно отвергаю мультивселенную и говорю только о 30к/40к.
2. Любая информация о мультивселенной идёт из ненадёжного повествовательного источника. С точки зрения жителя вселенной, эта теория находиться на ровне с «Чайником Рассела», т.е. её нельзя ни опровергнуть, ни подтвердить. А если так, то зачем о ней вообще говорить?
3. Фразы по типу «Ku’gath is carried across the universes by a mound of straining Nurglings as he searches for the elusive combination of blights and woes that will recreate the perfect disease.» можно интерпретировать по-разному. Часто по контексту имеется в виду «Миры внутри Варпа», подразумевая, что в Варпе бесконечное множество различных миров. Т.е. можно объяснить, не прибегая к новым законам физики.
4. С точки зрения GW теория мультивселенной является дешевым ходом, объясняющим их творческую лень. Они не хотели создавать для двух своих проектов разных тварей. И чтобы уйти от неудобных вопросов, они и сказали, что мол «Боги одни и те же». С точки зрения фаната мира, это просто тупой костыль. Он не решает никаких повествовательных задач, не отвечает ни на какие вопросы, но зато плодит новые.
Вывод – вы сами вольны решать во что верить. Лично мне эта теория не нравится, и я её более не буду рассматривать.

2) А вот со вторым вопросом всё интереснее. Нам много раз приводили какие-то описания богов и их царств, но что это было?

«Эти боги огромны, сгорблены и тучны, полускрыты бесконечной ночью, из которой были призваны. Они размером с континенты, луны, солнечные царства. Они сидят и рвут крошечную золотую фигурку на части, откручивая конечности, чтобы грызть их словно птичьи голени.»

«Взгляд фокусируется. Силуэты обретают чёткость. Железная стена — это вовсе не стена, а боковая часть топора, воткнутого в землю. Гигантский клинок уходит ввысь, подобно горному утёсу. А арка над головой сделана не из алебастра. Это километровой высоты изгиб длинного белого когтя, как у хищной птицы. Коготь тоже воткнут в землю и растёт из огромного чешуйчатого пальца. И это чей-то палец. Рядом с Лидва находятся сущности столь огромные, что он способен рассмотреть только отдельные их части. Те, что ближе всего к земле. Он упал им под ноги, словно кость, брошенная с праздничного стола.
Сущностей четверо.
Одна поворачивает голову где-то в тысячах километров вверху и смотрит на него с пьяным безразличием.»

Когда Магнус пробивался в Паутину, ему встретилась сущность размером с континент. Размер царства хаоса так же не определен. В рассказе «Дедушкин подарок» Мортарион гулял по саду годы (а может и нет), но взлетев, сразу же увидел, как особняк (центр сада), так и его край.

На самом деле этот вопрос был байтом, потому что Боги не имеют размера. К богам вообще нельзя применять понятие «большой» или «маленький». Здесь работает следующая дихотомия: любое наблюдение богов верное и любое наблюдение богов не верное. Более того, у богов даже формы нет. Их форма – это интерпретация разума, который их наблюдает.
Интереснее другой вопрос: что считать Богом хаоса? Нургл – это тучный гигант, который обитает в особняке внутри сада? Или может Нургл и есть сад?

«Крозий мгновенно почувствовал себя заворожённым. Существа воняли и были так же отвратительно уродливы, как любая нечисть, какую он только мог вообразить, но ему приходилось подавлять желание взять их на руки, поиграть с ними, погладить шипастые спинки и почесать рогатые головы.
— Что это? — спросил он.
— Похоже, частицы самого бога, — сказал Тиф с несвойственной ему нежностью. — Мельчайшие отражения, но привлекательные, не так ли?»

Я считаю, что Бог хаоса – это не гигант в своём царстве. Бог хаоса – это ВСЕ демоны Бога, божественное царство, всё что включено в царство и все души, которые заражены влиянием Бога. Огромное существо, находящееся в центре своих владений – это не совсем Бог, а скорее аватар бога, наиболее могущественная часть, наиболее концентрированная воля. Все демоны – это лишь проявления великой силы, различные грани одного объекта.

Можно представить Бога, как море солёной воды в бесконечном пресном океане. Демоны здесь – это стакан воды. Он может быть обособленным, но вода там одна и та же. Один стакан может отличаться от другого. Концентрация соли может быть различной, в одном стакане немного песка, в другой попала рыбка. Они все разные и уникальные, но они, по сути, одно и то же. Можно зачерпнуть в стакан немного воды из моря (создать демона), а можно наоборот вылить стакан обратно (поглотить демона). Всё это различное проявление одной силы.

- Хаоситы после смерти становятся частью своего бога. Их души попадают внутрь этого океана, наполняя его собой. При этом не важно, сохранится ли стакан (форма существования) или нет.

- Судя по всему Боги хаоса – это шторма Варп энергии, океаны эмоций и воли. Они различаются по своим свойствам друг от друга и плохо перемешиваются друг с другом. Грубо говоря Кхорн и Тзинч – это два океана с разной водой. Они давят друг на друга, иногда поглощая соседа, иногда отступая. По какой-то причине они не могут полноценно слиться, а значит «Великая игра» будет продолжаться.

- Есть демоны, которые либо вообще не служат Богам, либо способны менять свою принадлежность.

«Секреты жуткого и сложного пути... Столетия бестелесного существования в кровоточащей бездне варпа, множество проявлений из плоти и крови, неутолимые желания и влечения, краткое тысячелетие почитания испуганными жрецами в тёмном храме Саккары и ещё девять, проведённые в заключении в лишённой света мастабе. Затем — путешествие к кипящей плутониевой звезде на задворках Млечного Пути, подобия имён и сомнительные титулы, символы, руны, глифы, проклятия, молитвы, ритуалы, клятва верности сущности, повелевающей переменами, имя, настоящее имя...».

Нам не раз говорили, что демоны могут зарождаться «сами по себе». Здесь не обязательно участие Бога. И судя по всему, такие условно свободные демоны могут стать частью Бога. В аналогии с морем можно представить реку, которая привносит в море, в эстуарии уже не пресная вода, но еще не солёная. Границы моря размыты из-за диффузии.

- Вероятно, можно стать частью Бога еще при жизни. Например, в книге «Повелители тишины» имперский офицер был лишен души, став разумным зомби Нургла, но при этом остался как бы живым. Он ходил, что-то делал, как-то думал, но души у него не было, о чём нам сообщил демон. Т.е. его душа уже могла быть поглощена Богом, а человек был формально живым. Второй момент, это хаоситы. Являются ли они сами собой? Я считаю, что нет. Например, Гвардия смерти уже является частью Нургла. Им для этого не обязательно умирать. В метафоре с океаном их стаканы уже заполнены соленой водой.
Об этом косвенно можно судить по поведению жертвы. Личность, мечты, мотивация, ощущения жертвы меняются на невероятно глубоком уровне. Будто бы это уже не люди, а что-то другое – марионетки, заполненные чужой волей.
Не помню в какой книге хаосит (вроде от Слаанеш) решил покончить жизнь самоубийством, отдавшись на съедение демонам. А демоны его не тронули. Почему? Да потому что там нечего трогать. У него нет человеческой души. А внутри человека либо пустота, либо такая сущность, которую уже можно назвать частью бога.

Но всё же мы знаем, что в Варпе находятся разные сущности. Можно ли как-нибудь их оценить и сравнить? Да можно. Только нужно говорить не о размере, а о могуществе. Грубо говоря, чем могущественнее сущность, тем она больше. Сколь-нибудь адекватно оценить могущество Богов хаоса мы не можем. Мы даже примерно не знаем. Об их могуществе можно сказать только две вещи:
1) Они абсурдно чудовищно могущественны. Их тупо не с чем сравнивать, чтобы оценить их силу.

2) Они примерно равны между собой, по крайней мере они одного порядка. Кроме того, все остальные сущности Варпа им не ровня. Ну а теоретического пятого бога я не рассматриваю, потому что он еще не родился.

На этом у меня всё, как обычно буду рад конструктивному обсуждению в комментариях.

Warhammer 40k

20.7K постов24.3K подписчиков

Правила сообщества

Ссылка на полный список правил

1.Посты-баяны будут удаляться.

2. Контент, не относящийся к вселенной, будет выноситься в общую ленту.

3. Вводится система тегов.

WH Humor – юмор;

WH Art – арты;

Crossover – контент сочетающий в себе смешение различных вселенных.

Warp-тред – одноименный паблик;

WH News – новостные посты о новых релизах, обновлениях и т.д;

WH Back – всяческие инфопосты о вселенной;

Comics – все комиксы по вселенной.

WH other – если вы не можете определиться с тегом;

Фанфик – если в посте содержится неофициальная информация;

WH Miniatures - изображения миниатюр для настольной игры;

Old Warhammer - если пост содержит устаревшую информацию. Приветствуется максимально полное отражение содержимого поста в тегах и ссылка на источник материала.

Wh r63 - если пост содержит женские версии персонажей-мужчин и наоборот. А так же откровенный, эротический фансервис.

4. Все правила не являются строго обязательными, но за их многократное игнорирование нарушитель будет наказан.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
1
Автор поста оценил этот комментарий

Любая информация о мультивселенной идёт из ненадёжного повествовательного источника.

Каво? Это ведь не так.

Потому что информация о связи ФБ-АоС-40к, и связи с бесчисленным множеством других реальностей, идёт из кодексов и журнала White Dwarf.

И тебе эту информацию уже предоставляли.

Зачем же ты сейчас говоришь противоположное?


"Царство Хаоса простирается сквозь всё пространство и время, существуя в бесконечном множестве реальностей. Поэтому слуги Нургла с одинаковой вероятностью могут появиться как в 41-м тысячелетии, так и в Владениях Смертных. Однако, хотя слуги Нургла – чумоносцы, нурглинги и Великие Нечистые – существуют в обеих реальностях, у Бога Чумы есть демонические сущности, существующие исключительно в 41-м тысячелетии – демонические машины."
-- White Dwarf - January 2018


"В: Громбриндал – у меня к вам вопрос. В Владениях Смертных обитают четыре Бога Хаоса: Нургл, Кхорн, Тзинч и Слаанеш. Но разве Слаанеш не была создана эльдари в Warhammer 40,000? Как это работает? Есть какие-нибудь мудрые слова?

О: Эх, вопрос о Хаосе! Мне действительно нужно разобраться со своим контрактом, чтобы не отвечать на них. В общем… Царство Хаоса – это мистическое место, охватывающее всё сущее, простирающееся сквозь измерения и время. Иногда его называют Царством Хаоса, иногда – варпом, Эмпиреем, Имматериумом, Бесформенными Пустошами, Землёй Потерянных Душ или просто Бездной – это, по сути, одно и то же. Во вселенной Warhammer 40,000 говорится, что Слаанеш была создана эльдари. После его (или её) сотворения, Слаанеш получил возможность свободно путешествовать по Царству Хаоса, где он (или она) создал царство удовольствий и излишеств, в котором он мог жить. С этого момента Слаанеш мог посылать своих приспешников – будь то смертных или демонов – через Царство Хаоса, как в реальное пространство, так и в мир-что-был или в нынешние Владения Смертных (и бесчисленное множество других мест)."

-- White Dwarf - June 2018

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (9)
Автор поста оценил этот комментарий

Я вас услышал и в прошлый раз. И я вполне однозначно обозначил позицию в посте.
Всякие интервью с метазнанием - это такой себе источник информации.

раскрыть ветку (8)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ты называешь прямые источники от ГВ "ненадёжными", а на эту информацию из них вешаешь ярлык "теория", подразумевая, видимо, гипотезу - раз говоришь "ни опровергнуть, ни подтвердить".

Но вон они, подтверждения.


И ещё несколько до кучи. Порой маленькие и мелкие, но работающие на общую картину:

Von Diehl had no idea how long the chase lasted. They passed through vaults where rebellious daemons plotted against the Powers; frozen hells where immobile souls begged for freedom; leafy Arcadias where golden people made love and dreadful things watched from the bushes.
They swooped across worlds where great war-machines, shaped like men eighty feet high, fought with weapons that could level cities. They blazed along corridors in doomed hulks that had drifted for a thousand years in the spaces between worlds and where sleeping monsters waited in icy coffins for new prey. They zoomed across the surface of suns where creatures of plasma drifted in strange mating dances.
-- The Ultimate Ritual

Time flows strangely within the Empyrean. In the scattering of the Daemon's remains, I see patterns. I see shapes and colours. I see echoes of things that are, and futures that were.
I see an old world beyond the next horizon – a world that likely never was, where sorcery blew in the very winds and a self-made god-king was all that stood against the Ruinous Powers.
-- Kaldor Draigo: Knight of Titan

If you put the two books together you'll find that these strange mythic characters appear in both, but one is looking through the Warhammer mirror while the other is from the mirror of the 40K galaxy. Make no mistake though, these are the same daemons - Skulltaker, Khorne's greatest champion, is the same being no matter what planet or battlefield he strides across.

-- White Dwarf #341 (May 2008)

Ещё есть несколько примеров из Liber Chaotica, как люди из ФБ говорят о 40к, но их сложно искать из-за крайне диких шрифтов многих текстов от туда и отсутствия этого бэкбука в чисто текстовом формате. В целом, вырезка о цепном мече от туда.


Подтверждения в пользу - на лицо.

Опровержений - я пока не видел предоставленных.

Если книги, кодексы, и журналы ГВ - это "гипотеза, которую не подтвердить", то в вахе тогда вообще ничего нет?

раскрыть ветку (7)
Автор поста оценил этот комментарий

вешаешь ярлык "теория", подразумевая, видимо, гипотезу

Да, говорю "теория", подразумевая "гипотезу".
Я уже услышал вашу точку зрения, и в посте вполне понятно обозначил своё мнение. Вы пытаетесь мне доказать, что GW говорили про мультивселенную? Так я и не спорю с вами. И даже не пытаюсь вас переубедить, что мультивселенной нет.

Я скорее считаю, что знание о мультивселенной - это метазнание, которое невозможно получить "изнутри" вселенной. Так же это кривая и уродливая концепция, которая извращает моё представление о Вархаммере. Она ничего не добавляет, только портит.
Но как говориться "На вкус и цвет..."

раскрыть ветку (6)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Вы пытаетесь мне доказать, что GW говорили про мультивселенную?

Нет, просто вношу уточнения в формулировки.

Так же это кривая и уродливая концепция, которая извращает моё представление о Вархаммере. Она ничего не добавляет, только портит.

Ума не приложу. Что она может извращать и портить?

А из добавления - как минимум неминуемость и неотвратимость опасности, идущей от Хаоса. Поднятие наружу того, что все эти личности, планы и надежды - лишь вопрос времени, когда либо варп выплеснется за берега материума, либо все звёзды погаснут по истечению срока их жизни. Лишь чтобы Боги тут же забыли про эту реальность и продолжили заниматься бесчисленным числом прочих. Концепция абсолютного мрака.

раскрыть ветку (5)
Автор поста оценил этот комментарий

Ума не приложу. Что она может извращать и портить?

Боюсь если даже попытаюсь, то не смогу вам объяснить.

А из добавления - как минимум неминуемость и неотвратимость опасности, идущей от Хаоса. Поднятие наружу того, что все эти личности, планы и надежды - лишь вопрос времени, когда либо варп выплеснется за берега материума, либо все звёзды погаснут по истечению срока их жизни.

У Вархаммера часто есть проблема, когда что-то доводят до абсурда. Нельзя выкручивать ручку свойства бесконечно. В какой-то момент это превратиться в клоунаду. Вот пример:
- Работать 6 часов в день - желаемая цель
- Работать 8 часов - грустная реальность
- Работать 10 часов - тяжелая жизнь
- Работать 12 часов - очень тяжелая жизнь
- Работать 16 часов - рабство на износ, скорая смерть
- Работать 20 часов - физическое уничтожение за несколько дней. Абсурд
- Работать 24 часа - литературный абсурд
- Работать 26 часов - умственно отсталый автор/клоунада.

Если вы хотите показать мрачный мир, то в какой-то момент стоит остановиться.

раскрыть ветку (4)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Проблема часов работы касается часов работы. Потому что она преимущественно работает по нормам нашего мира, особые дикие цифры в ней будут невозможными, и варпа оно не касается.


Варп это иное измерение со своими законами, и он может быть каким угодно - пример абсурдности часов работы к нему не относится. Варп в том и суть, что бесконечен, и на это не накинуть ярлык "абсурда".


Есть, кстати, примеры столь диких часов работы в день, что аж "литературный абсурд/отсталый автор"? Я так понимаю в Империуме. Приколы про 25/8 я только в мемах видел, в бэке не встречал, и был бы рад заполнить этот пробел в знании.

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий

Это была аналогия, утрированный пример, почему не нельзя просто повышать градус. В Вархаммере с этим часто перебарщивают.

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Так а примеры вообще существуют?

Круто конечно говорить "вот абсурдный бэк имперах там рабочие смены по 20 часов", но на чём это основано то, кроме мемов?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вы считаете, что этого нет в Вахе? Я как-то не сохранял цитаты, так как не считал это важным или интересным. Но такое сплошь и рядом. То тут, то там перегибают.

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества