499

Письмо царя Вавилона к фараону Египта

Я студентка Мюнхенского университета по специальности Ассириология и я занудствую тут о том как космические корабли бороздят просторы Большого театра  об исторических аспектах древней истории, а так же немного о своей учебе (Не факт, что надо это повторять каждый раз, но может кто.то не видел мои предыдущие посты).


Сейчас у нас начался этап подготовки к различным Referat'ам ( докладам), которые надо защитить в течении семестра, поэтому времени не очень много на подготовку большого материала, так что это будет очень короткий пост. Практически без какого либо исторического контекста. Хотя там много интересного. Так как в этом времени сошлись в одном пространстве две мои большие страсти: Древний Египет и Месопотамия.


Я просто оставлю здесь отрывок из  письма царя Вавилона к фараону Египта. Письмо принадлжит к так называемому Амарнскому архиву, изумительной находке и нескончаемой информации об отношениях мировых держав того древнего мира, найденному в конце 19 века в Египте.

Датировка примерно 1400 до нашей эры. Язык: аккадский.

Письмо царя Вавилона к фараону Египта

Фото из архива Британского музея


Итак отрывок письма от Бурра-Буриаша, царя Вавилона, к Аменхотепу IV (Эхнатону) фараону Египта. К друг другу в этот период они обращались запросто "брат мой", хотя никаких родственных связей не имели :



"C тех пор как мой отец и твой отец говорили о дружбе, они посылали друг другу редкие подарки, и ни в чем особенном, что бы они у друг друга не попросили, не отказывали друг другу. И теперь брат мой (ты, Фараон Эхнатон, получатель письма) прислал мне в виде подарока две мины золота!(*в пересчете на наш вес чуть меньше одного кг).


Чтож: Если у тебя много золота, то пришли мне столько же золота, сколько твой отец. Если мало, то пришли половину от этого.


Почему же ты прислал мне только две мины золота?!


Сейчас у меня многочисленные работы в храме и я поиздержался... Пришли мне много золота!

Но так же и ты: все, что ты бы не захотел в моей стране, напиши и это пришлют тебе!"


По.моему это прелестно! Чувак делает ремонт и ему нужен стройматериал, поэтому почему бы "брату" не подкинуть денюжОк.


Перевод  мой и не литературный ( я не нашла перевод писем на русский язык), если кто.то знает опубликовынные тексты, буду благодарна.


PS Почитать  письма в переводе на английском  "The El-Amarna Correspondence" by Anson F. Rainey

или на немецком "Die El-Amarna-Tafeln" von Knudtzon

Обе книги есть он-лайн.


Про сам архив на русском можно почитать на вики, но я не буду публиковать ссылку, так как у меня есть вопросы к тексту, но если не брать детали и ньюансы, то можно понять, хотя бы о чем идет речь.


Всем добра и не болейте!

Лига историков

21.4K постов56.6K подписчиков

Правила сообщества

Для авторов

Приветствуются:

- уважение к читателю и открытость

- регулярность и качество публикаций

- умение учить и учиться


Не рекомендуются:

- бездумный конвейер копипасты

- публикации на неисторическую тему / недостоверной исторической информации

- чрезмерная политизированность

- простановка тега [моё] на компиляционных постах

- неполные посты со ссылками на сторонний ресурс / рекламные посты

- видео без текстового сопровождения/конспекта (кроме лекций от профессионалов)


Для читателей

Приветствуются:

- дискуссии на тему постов

- уважение к труду автора

- конструктивная критика


Не рекомендуются:

- личные оскорбления и провокации

- неподкрепленные фактами утверждения

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Не очень то стоит доверять переводам с вымерших языков. Там смысл может меняться до неузнаваемости. Вполне возможно,  что царь Вавилона не просил золота, а требовал дань, к примеру. Или фараон не оплатил вовремя какой-нибудь товар вавилонский.

Одно слово или слог может иметь несколько далеко не очевидных значений, которые в корне меняют весь смысл текста.

раскрыть ветку (9)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Вы в корне неправы, некоторые вещи уже хорошо изучены, вполне доказуемы и так же подтверждаются и из других источников. Древние языки с обширными корпусами текстов как аккадский, шумерский, хеттскмй, древнееврейский или латынь переводятся достаточно точно.

Что конечно не мешает происходить ошибкам и со временем корректировать информацию. Поскольку ученые тоже люди и человеки.


Языки с малым корпусом как например хурритский или палайский содержат много вопросов и пока археологи не найдут больше материала для изучения, там больше вопросов, чем ответов.


Но если вы принадлежите к адептам альтернативной истории, то конечно, у вас свое видение на это тему, а значит нет смысла обсуждать.

раскрыть ветку (8)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

[Одно слово или слог может иметь несколько далеко не очевидных значений, которые в корне меняют весь смысл текста.]

[Что конечно не мешает происходить ошибкам и со временем корректировать информацию. Поскольку ученые тоже люди и человеки.]


Ведь ошибки эти далеко не великая редкость. Пусть и не так часто происходят.

И я лишь высказал мнение, что как переводам, так и самим источникам, как таковым, не всегда и не вполне можно доверять.

Не будете вы ведь утверждать, что списку царей Шумера можно доверять,  как историческому документу?

  Я при этом не утверждаю,  что ко всем этим переводам и древним текстам нужно относиться с пренебрежением и категоричным недоверием. Но, как минимум, критическое отношение должно быть несомненно.

раскрыть ветку (5)
2
Автор поста оценил этот комментарий

"Не будете вы ведь утверждать, что списку царей Шумера можно доверять, как историческому документу?"


А какие у вас претензии к этому источнику? То, что тот же Dumuzi не мог править 36 тысяч лет или что это перевели не верно и там совсем не Dumuzi и не 36 тысяч?

Это вопросы из разных плоскостей

раскрыть ветку (4)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

   [After the kingship descended from heaven, the kingship was in Eridug. In Eridug, Alulim became king; he ruled for 28800 years. Alalĝar ruled for 36000 years. 2 kings; they ruled for 64800 years. Then Eridug fell and the kingship was taken to Bad-tibira. In Bad-tibira, En-men-lu-ana ruled for 43200 years. En-men-gal-ana ruled for 28800 years. Dumuzid, the shepherd, ruled for 36000 years. 3 kings; they ruled for 108000 years. Then Bad-tibira fell (?) and the kingship was taken to Larag. In Larag, En-sipad-zid-ana ruled for 28800 years. 1 king; he ruled for 28800 years. Then Larag fell (?) and the kingship was taken to Zimbir. In Zimbir, En-men-dur-ana became king; he ruled for 21000 years. 1 king; he ruled for 21000 years. Then Zimbir fell (?) and the kingship was taken to Šuruppag. In Šuruppag, Ubara-Tutu became king; he ruled for 18600 years. 1 king; he ruled for 18600 years. In 5 cities 8 kings; they ruled for 241200 years. Then the flood swept over.]


Кроме достоверности смысла перевода, никаких претензий. Об этом я и говорю. Нельзя слишком уж доверять ни самим текстам, ни их переводам.

Ошибся автор Ниппурского царского списка, или ошибаются современные переводчики?

раскрыть ветку (3)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Переводчики могут ошибиться в нюансах, а не в общем. Могут быть плохочитаемые места или писец сделал ошибку и запутал текст. Эти места специалистам бросаются в глаза, так как не отвечают логике и структуре текста.

при переводе в транскрипции их обычно помечают рядом символов, чтобы другой специалист сразу понял о какой конкретно проблеме идет речь.


В целом же есть тексты, где в отдельных местах разные специалисты предлагают немного отличное значение. Есть тексты где вероятно присутствует даже не двойное дно, а тройное. Но таких просто не может быть много. Так же как и у нас. И большая часть текстов как раз такая. Прямая.


Именно царь Вавилона просит золото, а не наоборот. Потому что использует определенную грамматическую конструкцию, которая переводится без проблем и очень однозначно.


Так что тему о том, что возможно вся шумерология или аккадистика строится на изначально неверных данных: язык расшифровали неправильно, знаки не поняли и вся грамматика совсем не такая, это как раз из области альтернативной теории (уж простите, но это так).


Лингвистика в отличии от истории наука опирающаяся на определенные законы и правила. И они проверяемы и доказуемы различными способами.

Поэтому на эту тему я не вижу смысла дальше дискутировать. И если я вас не убедила, то увы и ах буду с этим жить :)))



Второе предположение об ошибке автора: автор ниппурского списка тоже скорее всего не ошибся, если использовать это слово в прямом контексте: он ведь верил в то, что есть боги и демоны, что по печени можно предсказать будущее, а великие древние цари правили веками, а иные даже спускались в подземное царство.


Поэтому в его картине мира все первые легендарные правители правят столетия и тысячилетия. А последние династии из списка как и положено человеческое число лет. И их существование подтверждено, как из других письменных источников, так и археологически. Но ... короче там много И других вопросов.


Хронология древнего мира это тоже одна из сложнейших тем. Мало того существует несколько хронологии, та которая приводится для внешнего ,не научного мира, зовется "средняя хронология". (У египтологов тоже существуют свои названия для их хронологий)


Поэтому шумерский список это сложная тема, по которой могут читаться целые курсы лекций.


История в свою очередь это не математика и даже не лингвистика, в ней всегда все относительно и нет однозначных ответов. Данные иногда уточняют, а иногда полностью меняют картину мира.


Первое чему учат специалистов в этоих областях то относится ко всей информации критически, но не предвзято. А отметать исторический источник по причине, что он выглядит неправдоподобно как раз относится к этой ошибке.


Уффф....  :)

я думаю очень подробно выразила свою мысль и дальше не вижу смысла ее развивать.


В заключении могу только посоветовать учебники и словари по этим языкам, если у вас есть интерес. Правда на английском и немецком.

раскрыть ветку (1)
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Это было великолепно! Подписался!))

0
Автор поста оценил этот комментарий
Ну...а вот ли не пох?) Ну то есть ну перевели неправильно и? Все равно можем никогда не узнать. Ну перевели правильно и? Все равно и это тоже никогда не узнаем.
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Давайте без оскорблений типа "альтернативщика".  Я ведь не обзывался.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Прошу прощения. Я по сути задала вопрос.  интернет это место где встречаются разные люди с различными порой странными взглядами. И лучше сразу понять с кем имеешь дело. :)

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества