http://www.rg.ru/2013/11/07/parad-site.html http://vlasti точка net/news/93462 (вместо точки точка )) http://www.pravda-tv.ru/2015/05/09/147621 ни фото, не видео подтверждения, как и опровержения нет. тоже часто сталкивалась. моя мама на Звезде документальный фильм смотрела, там об этом говорилось, кажется называется "История Парада Победы", погуглите, что-то да всплывет )
послушайте, но ведь это были не просто враги, это была не Бородинская битва, где вышли отряды в чисто поле постреляли из пушек, помахали шашками, отвоевали знамена и принесли своим полководцем. вы подменяете понятия! фашисты зверски уничтожали население планеты, особыми способами расправлялись со славянами и коммунистами, евреями и т.д. пытали и убивали детей, насиловали женщин, нарушили все возможные военные конвенции, в концлагерях зверски замучили несколько миллионов человек! и вы сейчас считаете, что принести штандарты врагов к ногам полководцев это достаточно... ну а в то время, люди считали, что им этого мало! им хотелось искоренить эту заразу на корню! может быть для того, чтоб вы не считали, что этого достаточно, чтоб вам не пришлось потом пережить то же, что пришлось испытать им!
Я прекрасно понимаю, что происходило и что при этом пережили люди. Ну, настолько, насколько это может понять человек, сам этого, к счастью, не перенесший. К слову, я руковожу военно-историческим обществом, поэтому о событиях войны знаю достаточно немало. Я говорю только от том, что в самих-то крестах ничего плохого нет. Зло совершали люди, именно люди, которые их носили. А проекция чего-то на неодушевлённый предмет - это не совсем умно, уж извините.
Помню, был пост о том, что финны выложили целый сайт ранее не опубликованных фотографий военных лет, очень много фотографий. Целое сокровище, с точки зрения военной истории. Но нет, в комментарии прибежала истеричная баба, и начала вопеть о том, что это, якобы, прославление Финляндии, которая была врагом, неуважение и бла-бла-бла. Это я в качестве примера терминальной стадии символизма.
Доснимали цветную часть. Вы хоть читайте то, что читаете.
Я мусолю не просто тему с перчатками, я мусолю то, что некомпетентные, мнительные, эмоциональные люди, верят в мифы и их охотно поддерживают, причем верят фанатично. Именно такие люди превращают правду в сказки.
Вот вы уже перешли от утверждений, граничащих с фанатичной верой, к передергиванию. У вас НЕТ, сколько-нибудь веских аргументов. Часть текста в ваших ссылках прямым текстом враньем можно назвать. НЕТ ТАМ ПОМОСТА. Потому и утверждения о его сожжении - заведомо ложь. Вот так, по чуть-чуть, капля за каплей, словом за словом, реальность превращается в красивый, приятный для восприятия миф, в который хочется верить. За 70 лет эта война уже обросла сотнями мифов и многие, в том числе патриоты, фанатично верящая в то, что им хочется верить помогают обрастать все большим и большим количеством мифов. Следовательно сами не ведая помогают превратить эту быль в полуправду, а потом, опять же с их помощью, год за годом, и в сказку.
Откуда взялись две разные версии документального фильма о Параде Победы? Да, существуют черно-белый и цветной вариант фильма. Сталин остался недоволен первым фильмом, где в кадр не попали двое из десяти командующих фронтами - Баграмян и Еременко. Решили доснять недостающие кадры. А заодно и улучшить фильм яркими фрагментами о фашистских знаменах. В цветном варианте есть кадры, на которых крупным планом бросаются не только военные флаги Германии, но и партийные, и даже ветеранские (для киношников главным было лишь наличие свастики на стяге). Эту сцену доснимали даже не на Красной площади, а в Центральном музее Красной Армии.
после мнительные, эмоциональные, граничащих с фанатичной верой, к передергиванию, начнутся прямые оскорбления ) держите себя в руках, юноша ) я больше не буду с вами поддерживать беседу. всего хорошего!
- Есть аргумент. То, что вы его не желаете видеть и не увидете, даже если текст выгравировать на стальной балке и ударить вас ей. Аргумент в том, что практически ВСЕ в перчатках на параде. В тот день шел ДОЖДЬ. Это аргумент. Почему намеренно? С чего решили? Там каждый первый в перчатках. - называю, потому что эта "информация" ни чем, ни кем не подтверждена. - люди, которые поддвергают не всё, как вы выразались сомнению, а то, что НИ ЧЕМ не подтверждено, зачастую вполне себе разумны и способны хоть как-то критично мыслить.
Если человек не знает и продолжает утверждать, то назвать дурака дураком - не опускаешься, это называешь всё своими словами. И где я вас там оскорбил? Да таким, в силу своего восприятия, вы восприняли его пример как что-то не к месту.
https://youtu.be/jXW28d9pUYU?t=34m27s смотрим примерно тут. Вы там видите помост? ЕГО ТАМ НЕТ. Они бросают их просто на площадь, потому что это ТРОФЕЙ! Всегда было почётно захватить боевое знамя, всегда было почетно его принести. В ваших ссылках в каждой пишут про сожженый помост. То есть сожгли то, чего НЕТ? Я ниже фото даже приложу.
Вот про ЭТО я говорил, вот про ЭТО я вам талдычу. Вам уже плевать, вы ВЕРИТЕ. Верите фанатично. Правда обрастает мифами, правда все больше и больше похожа на сказку, где герой не просто рубит врага с чистыми помыслами о защите и Родины, а еще и с эмоциями брезгливости.
Во время парада было показано отношение. Когда несли трофеи-знамёна, музыка СТИХЛА, остался только барабанная дробь. Знамёна несли опущенными, а перчатки одеты потому что все в перчатках и погода "шептала".
хорошо, пускай это будет красивая легенда, она в корне меняет ход истории? она как-то влияет на исторические события? она как-то умаляет подвиг русского народа? она может повлиять на дальнейшие события развития страны или планеты в целом? почему именно это вы называете ложью (бездоказательно!), почему именно этот факт так зацепил и разгневал вас? на мой взгляд это простые придирки маленького человека, который где-то что-то увидел и ему непременно нужно донести свое разгневанное мнение
Скорее вы интересно судите. Чуть что - зеленый юнец. Я сужу вас не потому что не нравитесь вы, ваше мнение или что-то еще, мне не нравится то, во что превращают историю. И я не говорил что кто-то хороший или плохой. И "неразумные или провокаторы" я намеренно разделил. Первые не знают но говорят, вторые могут и знать и не знать, но все равно говорят. Первые руководствуются своими эмоциями или предпочтениями, а вторые имеют мотивы говорить то или иное.
Ну вот, вы теперь о возрасте судите, а я судил о кое-чем другом. Ну-ну...
просто в вас прослеживается юношеский максимализм, цепляться к несущественному, жонглировать несуществующими доказательствами, принижать собеседника, указывать ему место и тут же опираться на мнение сомнительного собеседника только потому, что он согласен с вами. давайте "закругляться", боюсь вас окончательно разочаровать )
- Есть аргумент. То, что вы его не желаете видеть и не увидете, даже если текст выгравировать на стальной балке и ударить вас ей. Аргумент в том, что практически ВСЕ в перчатках на параде. В тот день шел ДОЖДЬ. Это аргумент. Почему намеренно? С чего решили? Там каждый первый в перчатках. - называю, потому что эта "информация" ни чем, ни кем не подтверждена. - люди, которые поддвергают не всё, как вы выразались сомнению, а то, что НИ ЧЕМ не подтверждено, зачастую вполне себе разумны и способны хоть как-то критично мыслить.
Если человек не знает и продолжает утверждать, то назвать дурака дураком - не опускаешься, это называешь всё своими словами. И где я вас там оскорбил? Да таким, в силу своего восприятия, вы восприняли его пример как что-то не к месту.
https://youtu.be/jXW28d9pUYU?t=34m27s смотрим примерно тут. Вы там видите помост? ЕГО ТАМ НЕТ. Они бросают их просто на площадь, потому что это ТРОФЕЙ! Всегда было почётно захватить боевое знамя, всегда было почетно его принести. В ваших ссылках в каждой пишут про сожженый помост. То есть сожгли то, чего НЕТ? Я ниже фото даже приложу.
Вот про ЭТО я говорил, вот про ЭТО я вам талдычу. Вам уже плевать, вы ВЕРИТЕ. Верите фанатично. Правда обрастает мифами, правда все больше и больше похожа на сказку, где герой не просто рубит врага с чистыми помыслами о защите и Родины, а еще и с эмоциями брезгливости.
Во время парада было показано отношение. Когда несли трофеи-знамёна, музыка СТИХЛА, остался только барабанная дробь. Знамёна несли опущенными, а перчатки одеты потому что все в перчатках и погода "шептала".
на все это хочется сказать только - Ой, Все! вас не смущает, что парад вообще доснимали? и не на Красной площади, а в музее Красной Армии? что там были не только фашистские, но и кайзеровские стяги? что были кавалерийские штандарты прусской королевской армии и знамя ландвера? вам полегчало? или дальше будем мусолить тему с перчатками?
В связи с: - нет ни аргументации ни ссылок, что это не байка, а реальность. - почитал вашу беседу с другим человеком, который участвует в военно-историческом сообществе. - я сужу человека по поступкам и чуть-чуть по словам. - вы называете непроверенную информацию фактом. Люди разумные, сначала проверяют, а потом называют это фактом. - люди, которые плодят и поддерживают мифы или непроверенную информацию обычно не самые разумные люди или откровенные провокаторы.
Мое видео говорит то, что там практически ВСЕ были в перчатках. И уже говорил, что водрузить трофей - честь и триумф. С каких пор триумф брезгливое действие что-то не понятно. Захватить знамя неприятеля и принести как трофей всегда было почетно, а утеря считалась позором. В советской армии знамя берегли. Даже в мирное время за утерю или еще чего могли не хило наказать. Мной? Мной движет желание что бы сухие факты и истина не обрастала мифами, а потом, благодаря этому процессу и сама становилась похожа на миф, а потом могла бы и превратиться миф. Мной движет желание, что бы этого не происходило максимально долго. Нигде, НИГДЕ нет ни единого документа, фотографии что перчатки сжигали, что перчатки надели данные солдаты намеренно и из-за чувства брезгливости...
Что хуже всего для правды? Когда-то задумался кое-кто. Ложь? Ложь это антипод правды, одно без другого не существует. Тогда что? Когда правду превращают в сказку, добавляя все больше и больше красок, для привлекательности. Это как девушку рядить в десятки ярких платьев, через какое-то время, под платьями не будет видно девушки.
Достаточно внимательно посмотреть мое видео и можно действительно найти жест, который говорит о том, что за знамёна несут они.
И вот еще вдогонку. Тот, что справа видимо совсем не брезгует, а тот что слева, брезгует но наполовину. Руководствуясь логикой про перчатки.
вообще очень интересно вы делите людей: те кто с вами согласен - хорошие люди, а те кто не согласен не разумные провокаторы и у вас о них не самое хорошее мнение ) вы наверное еще совсем зеленый юнец )
В связи с: - нет ни аргументации ни ссылок, что это не байка, а реальность. - почитал вашу беседу с другим человеком, который участвует в военно-историческом сообществе. - я сужу человека по поступкам и чуть-чуть по словам. - вы называете непроверенную информацию фактом. Люди разумные, сначала проверяют, а потом называют это фактом. - люди, которые плодят и поддерживают мифы или непроверенную информацию обычно не самые разумные люди или откровенные провокаторы.
Мое видео говорит то, что там практически ВСЕ были в перчатках. И уже говорил, что водрузить трофей - честь и триумф. С каких пор триумф брезгливое действие что-то не понятно. Захватить знамя неприятеля и принести как трофей всегда было почетно, а утеря считалась позором. В советской армии знамя берегли. Даже в мирное время за утерю или еще чего могли не хило наказать. Мной? Мной движет желание что бы сухие факты и истина не обрастала мифами, а потом, благодаря этому процессу и сама становилась похожа на миф, а потом могла бы и превратиться миф. Мной движет желание, что бы этого не происходило максимально долго. Нигде, НИГДЕ нет ни единого документа, фотографии что перчатки сжигали, что перчатки надели данные солдаты намеренно и из-за чувства брезгливости...
Что хуже всего для правды? Когда-то задумался кое-кто. Ложь? Ложь это антипод правды, одно без другого не существует. Тогда что? Когда правду превращают в сказку, добавляя все больше и больше красок, для привлекательности. Это как девушку рядить в десятки ярких платьев, через какое-то время, под платьями не будет видно девушки.
Достаточно внимательно посмотреть мое видео и можно действительно найти жест, который говорит о том, что за знамёна несут они.
И вот еще вдогонку. Тот, что справа видимо совсем не брезгует, а тот что слева, брезгует но наполовину. Руководствуясь логикой про перчатки.
В связи с: - нет ни аргументации ни ссылок, что это не байка, а реальность. - почитал вашу беседу с другим человеком, который участвует в военно-историческом сообществе. - я сужу человека по поступкам и чуть-чуть по словам. - вы называете непроверенную информацию фактом. Люди разумные, сначала проверяют, а потом называют это фактом. - люди, которые плодят и поддерживают мифы или непроверенную информацию обычно не самые разумные люди или откровенные провокаторы.
Мое видео говорит то, что там практически ВСЕ были в перчатках. И уже говорил, что водрузить трофей - честь и триумф. С каких пор триумф брезгливое действие что-то не понятно. Захватить знамя неприятеля и принести как трофей всегда было почетно, а утеря считалась позором. В советской армии знамя берегли. Даже в мирное время за утерю или еще чего могли не хило наказать. Мной? Мной движет желание что бы сухие факты и истина не обрастала мифами, а потом, благодаря этому процессу и сама становилась похожа на миф, а потом могла бы и превратиться миф. Мной движет желание, что бы этого не происходило максимально долго. Нигде, НИГДЕ нет ни единого документа, фотографии что перчатки сжигали, что перчатки надели данные солдаты намеренно и из-за чувства брезгливости...
Что хуже всего для правды? Когда-то задумался кое-кто. Ложь? Ложь это антипод правды, одно без другого не существует. Тогда что? Когда правду превращают в сказку, добавляя все больше и больше красок, для привлекательности. Это как девушку рядить в десятки ярких платьев, через какое-то время, под платьями не будет видно девушки.
Достаточно внимательно посмотреть мое видео и можно действительно найти жест, который говорит о том, что за знамёна несут они.
И вот еще вдогонку. Тот, что справа видимо совсем не брезгует, а тот что слева, брезгует но наполовину. Руководствуясь логикой про перчатки.
то же я могу написать и вам: - нет ни аргументации ни ссылок, что это байка, а не реальность. - вы называете информацию байкой и не предоставляете никаких фактов в подтверждение ваших слов. (видео, где все идут в перчатках не опровергает пой пост) - люди, которые подвергают все сомнению обычно не самые разумные люди или откровенные провокаторы и дальше можно писать все в том же духе, сплошное бла-бла-бла. пока лишь идет ваше слово против моего, с одной только разницей, что вы еще и умудряетесь опускаться до обвинений и оскарблений
каким образом мой диалог с человеком, который участвует в военно-историческом сообществе, меня дискредитирует?
При чем тут опровержение? Девушка, у меня о вас все больше и больше утверждается не самое лучшее мнение, знаю, вам на него плевать.
А какие факты приведены у вас? Я сказал что это байка опираясь на то, что чуть ли не КАЖДЫЙ на том параде был в перчатках и знамёна свои несли тоже В ПЕРЧАТКАХ. Нет не легче. Что может навредить правде? То, что правду для её большего возвеличивания начинают облепливать байками и мифами, мол на самом деле они тот-то сделали потому что ух как ненавидели.
Вы лучше себя просите, вы мне отвечаете и ни чем не подтверждаете, не отсылками на мемуары или куда-то еще, что солдаты действительно брезговали зачем вы плодите мифы? Вам что, приятно? А упираетесь и тд потому что у вас припекает что ли?)
очень интересно в связи с чем у вас обо мне сложилось не лучшее мнение. очень опрометчиво судить о человеке только по тому, что он не согласен с вашим мнением. я тут ни разу не утверждала, что мой пост истина в последней инстанции. то что вы привели в пример видео, в котором все идут в перчатках, не говорит о том, что их не сжигали после фашистских штандартов. я вам еще раз напишу, что это не моя история и не мои выводы, я только сделала об этом факте пост. мне об этом рассказала мама, она смотрела документальный фильм, а я покопавшись в интернете, сделала пост. мне действительно интересно, что вами движет? вы ведь ничем не опровергли этого факта, но уже успели разочароваться во мне )
Ты написала что они в перчатка потому что брезгуют брать это в руки. На видео по моей ссылке практически ВСЕ знаменосцы в перчатках. Ваша байка про брезгливость солдат лишь байка. Ни чем НЕ подтвержденная байка. И акт демонстрации своей силы и попрания врага, путем изъятия самого ценного, что может быть - знамени, это честь.) Это как принести голову зверя, который терроризировал округу или его шкуру.)
это не я написала, я только сделала об этом пост. твое "опровержение" даже не опровержение, ты не привел никаких фактов, которые подтверждают твою теорию и у тебя только теория. все подвергать сомнению - это какой-то новый тренд? даже если тебе показалось, что это невинная байка, разоблачение стоит того? тебе легче станет? не так будет припекать что ли? я не пойму смысла твоих действий?
http://www.youtube.com/watch?v=jXW28d9pUYU полностью смотрите. Судя по тому, что я помнил и что сейчас обновил, и используя "логику" "в перчатках потому что брезгуют в руках держать", то там чуть ли не каждый первый брезговал.
Вы "аргументировали" что якобы ветераны, якобы брезговали, якобы вызывали определенные эмоции эти символы, я вам скинул фото, где БОЙЦЫ, то есть УЧАСТНИКИ боев захватили знамя и что-то я НЕ вижу там брезгливости или отвращения, скорее интерес при рассматривании трофея. Один так вообще похоже улыбается.
а я вам скину фото, где русский полицай расстреливает русского партизана, и что? а еще скину видео, где после фашистов идут поливочные машины и моют после этой заразы дорогу и что? что это доказывает?
ну так-то эти знамёна до парада еще и доставить надо было. Получается, что все, начиная от тех, кто нашел и заканчивая теми, кто доставил и вручал солдатам были в перчатках или... брезгливыми были только те, кто бросали знамена.)
Наличие перчаток не делает историю истинной.) Может перчатки там по другой причине или несли символический характер, а не потому что те, кто несли знамёна брезговали.
суть в том, что фронтовики-герои, которые были отобраны для спец отряда, который должен был нести фашистские знамена отказались брать их голыми руками, зачем ты ищешь черную кошку в темной комнате, если ее там нет?
Рискую отхватить минусов, но всё же. Какая причина, кроме символизма, может заставить отказаться нести голыми руками палку с тряпкой? Вопрос чисто риторический, если что.
ответ тоже чисто риторический, если тебе предложат пожать руку педофилу, ты тоже откажешься из чувства брезгливости, наверное тоже испытывали и они. мыли площадь за фашистами по той же причине. не пойму о чем мы тут дискутируем?
Я прекрасно понимаю, что происходило и что при этом пережили люди. Ну, настолько, насколько это может понять человек, сам этого, к счастью, не перенесший. К слову, я руковожу военно-историческим обществом, поэтому о событиях войны знаю достаточно немало. Я говорю только от том, что в самих-то крестах ничего плохого нет. Зло совершали люди, именно люди, которые их носили. А проекция чего-то на неодушевлённый предмет - это не совсем умно, уж извините.
Помню, был пост о том, что финны выложили целый сайт ранее не опубликованных фотографий военных лет, очень много фотографий. Целое сокровище, с точки зрения военной истории. Но нет, в комментарии прибежала истеричная баба, и начала вопеть о том, что это, якобы, прославление Финляндии, которая была врагом, неуважение и бла-бла-бла. Это я в качестве примера терминальной стадии символизма.
я поэтому и говорю, что не понимаю о чем идет дискуссия. все эти штандарты, знамена, свастика - символ. и если эти символы отождествляются с горем, с чем-то самым грязным, злым и гадким, то понятно, почему эти символы вызывают столько ненависти и презрения. за ними стоят боль и горе, которые перенесли люди. и вам, человеку не пережившему и не перенесшему даже сотой доли того, что выпало этим людям, рассуждать, что это "не совсем умно", тем более, что вы руководите военно-историческим обществом, как минимум не корректно
Да мы не дискутируем, я просто высказал своё мнение. И, кстати, чувство брезгливости в данных случаях вызывается только тем, что люди очень любят видеть в вещах то, чего в них нет. Разговаривал на днях с соседом-ветераном, (разведчик, 2-й Белорусский фронт), правда на счёт немецких крестов. Ну их по сути тоже можно к знамёнам приравнять. Он сказал так: "Знал бы, что они сейчас столько стоить будут - набрал бы, да побольше"
ну все люди разные. каждый пережил свое горе. моя бабушка была в оккупации, до последнего о войне рассказывала очень немного. начинала что-то говорить, слезы душили ее и все... больше ни слова. знаю, что их, детей заставляли затаптывать землю, которая шевелилась под ногами, потому что перед этим со всего города свезли всех евреев и живьем закопали... что их, детей,заставляли ходит по подбитым вагонам поездов, по обгорелым хатам и собирать с трупов ценные вещи... что она несколько кварталов бежала от фашиста,который пытался ее изнасиловать,а ей было 14 лет... ее брата казнили в концлагере... а ее мама до последнего дня ждала, что сын все же вернется, потому что никаких документов о его смерти не было... не думаю, что моя бабушка захотела бы собирать фашистские кресты, чтоб потом их повыгоднее продать
Какой смысл в помосте, если фронтовики во время парада опирают штандарты о брусчатку Красной площади (то есть фактически касаются площади этими флагами)? Или тут суть что лишь касаются? И чем это хуже падения на брусчатку!
О том, что символизм не следует доводить до маразма. Бросить знамёна к мавзолею - это символично, но адекватно. Придумывать, что эти знамёна настолько мерзко, что после контакта с ними нужно сжигать перчатки - символично, но не адекватно.
В общем, давайте заканчивать этот диспут. Удачи, и с Днём Победы.
