Г-н Рубини, Вы говорите об угрозах, подобных которым человечество еще не испытывало. Возможно ли уменьшить их размер? В целом, при чтении новой книги легко впасть в депрессивное состояние.
Я не хочу угнетать людей, я хочу пробудить их. Мы живем как зомби, идем "словно во сне" к таким катастрофам, как изменение климата или чрезмерная задолженность, и продолжаем откладывать решение проблем. Экономические, технологические, политические, геополитические, медицинские и экологические угрозы переросли в нечто гораздо большее и изменят мир до неузнаваемости.
Когда Вы говорите об исторически беспрецедентном уровне угрозы, учитывая, что мы видели мировые войны, что мы только что прошли половину пути через пандемию, разве это не алармизм?
Нет, это не так. Мне 64 года, я родился на Ближнем Востоке в конце пятидесятых годов. Я жил в Европе до того, как начал учиться в США в 1983 году. По сравнению с сегодняшним днем, прошлые десятилетия были относительно беззаботными: никакого страха перед воинственными похотливыми державами, никакого беспокойства о климате. Мне не нужно было бояться пандемии. Экономические циклы были мягкими, системы социального обеспечения и здравоохранения были надежно профинансированы. У нас не было такой поляризации, которую мы наблюдаем сегодня, и радикальных экстремистских партий правого и левого толка, которые сейчас приходят к власти, даже в странах с развитой экономикой.
Есть и другой способ взглянуть на это: А как насчет стагфляции 1970-х годов, как насчет страхов ядерной войны в разгар холодной войны или Чернобыля?
Ни один из них нельзя сравнить с сегодняшней ситуацией. После Второй мировой войны у нас было три четверти века относительного мира и процветания. Период между 1914 и 1945 годами был совершенно другим. И многие черты сегодняшнего мира больше напоминают мне то время, чем период после 1945 г. Наше ближайшее будущее может выглядеть таким же мрачным, как Великая депрессия 1930-х - 2027-х гг. Это не паника, мы должны снова научиться жить в тревоге.
Кризисы приходят и уходят, что конкретно отличается в нынешней ситуации?
Угрозы, о которых я говорю, тесно связаны между собой. Мы стоим на краю обрыва, и земля уходит у нас из-под ног. И все же большинство людей по-прежнему верят, что будущее не будет сильно отличаться от прошлого. Это судьбоносная ошибка.
Вы также говорите о "моменте Мински", когда люди внезапно осознают, насколько хрупкой является ситуация. Что может послужить толчком к такому моменту?
Никто не может предсказать, что вызовет землетрясение. Есть несколько возможных вариантов: Как и в 1929 году, весь рынок может рухнуть, рост инфляции может заставить центральные банки драконовски ужесточить денежную политику. Патогены, которые передаются от животных к людям, могут вызвать более частые и тяжелые пандемии в будущем. Также возможен геополитический шок, такой как нападение Китая на Тайвань.
По Вашему мнению, одним из основных факторов риска является высокий уровень задолженности во всем мире. Вы даже говорите о "матери всех долговых кризисов".
Здесь мы тоже вступаем на неизведанную территорию. В семидесятых годах прошлого века частный и государственный долг составлял 100 процентов от экономического производства, на рубеже тысячелетий - 200 процентов. И сейчас он резко возрастает, особенно в странах с развитой экономикой, до 450%.
Угрозы, о которых я говорю, тесно связаны между собой. Мы стоим на краю обрыва, и земля уходит у нас из-под ног.
На фоне стагнации доходов и слабого роста во всем мире суверенные государства, корпорации, банки и домохозяйства задолжали больше, чем они могут погасить при реалистичных сценариях. Долги, которые были управляемыми при нулевых и отрицательных процентных ставках, больше не будут такими в будущем, поскольку центральные банки теперь должны повышать свои ключевые процентные ставки. На этот раз мы мчимся к переломному моменту. Итак: мы переживаем мать всех долговых кризисов.
Но в большинстве экономик процентные ставки намного ниже уровня инфляции. Экономисты отмечают, что рост цен в конечном итоге обесценивает долг. Ошибаются ли они?
Низкие процентные ставки и увеличение нового долга всегда были путем наименьшего сопротивления в прошлые десятилетия. Но дешевые деньги приводят к тому, что долг становится все выше и выше. Это приводит к инфляции цен на активы и, в конечном итоге, к образованию пузыря. В конце концов, мы получим счет. Пузырь лопнет с большим взрывом, за которым последуют дефолты и рецессия. Мы уже находимся на той стадии, когда рецессия неизбежна. Вопрос лишь в том, как долго она продлится и насколько серьезной она будет.
Но долговые кризисы также являются частью капитализма, как и эффектные банкротства.
Да, но новое заключается в том, что мы не только уже имеем гигантские государственные дефициты, но в следующем десятилетии нам придется тратить гораздо больше. Будет целая серия войн, я думаю, пять или шесть. Германии и Европе придется больше тратить на собственную оборону. Мы также ведем невероятно дорогостоящую войну против изменения климата. Кроме того, существует полное недофинансирование социального обеспечения в связи с демографическими изменениями во многих обществах, т.е. так называемый неявный долг. Худший долговой кризис всех времен находится прямо перед нами, и, похоже, мы подавили всех его предшественников. Весь остальной мир становится все более похожим на Аргентину.
Среди экономистов уже давно ведутся споры об устойчивости долга и о том, насколько он вреден для роста. Вы знаете дискуссию о том, что он становится критическим при коэффициенте задолженности около 90%, которую в свое время инициировал Ваш коллега Кеннет Рогофф. Каково Ваше мнение по этому поводу?
Я ничего не имею против долгов. Кредиты являются разумным инструментом для финансирования инвестиций до тех пор, пока экономика здорова, валюта стабильна, доля долга в валовом внутреннем продукте находится в пределах нормы, платежный баланс сбалансирован и пока доходы населения растут. Экономический рост помогает поддерживать долговое бремя на приемлемом уровне. Совершенно нормально занимать в плохие времена, например, для смягчения рецессии, если в хорошие времена образуется профицит бюджета для стабилизации и снижения коэффициента задолженности. Вторая часть всегда упускалась.
Что было бы альтернативой во время финансового кризиса, кризиса евро и даже сейчас во время пандемии, чем поддерживать систему с помощью монетарных и фискальных пакетов спасения? Разве Джон Мейнард Кейнс не показал, насколько важно, чтобы фискальная и финансовая политика действовали именно так, как они действуют сейчас?
Знаете, всякий раз, когда возникает кризис, люди говорят, что они хотят быть кейнсианцами, потому что они хотят избежать того, чтобы низкокачественные, но платежеспособные игроки стали неплатежеспособными и вызвали депрессию. Все были спасены, включая зомби. Но теперь вечеринка закончилась. Из-за растущих процентных ставок зомби не смогут выжить на этот раз, а у нас нет ресурсов, чтобы выручить их.
Это означает, что мы не должны были проводить кейнсианское спасение, а позволить больше созидательного разрушения с реструктуризацией долга, как это имел в виду Йозеф Шумпетер?
Одно можно сказать наверняка: правительства перестарались. Возьмем США: гигантский пакет помощи администрации Байдена в размере $1,9 трлн. и два пакета администрации Трампа увеличили государственный долг на $4,5 трлн. с 2019 года. Бывший министр финансов Лоуренс Саммерс назвал пакет Байдена "самым смелым актом политики макроэкономической стабилизации в истории США", и что он перегреет экономику и приведет к инфляции. Он был прав. К этому можно добавить: в целом, директивные органы почти исчерпали свои бюджетные ресурсы. Когда разразится следующий финансовый кризис, у него может не оказаться ресурсов для спасения оказавшихся в затруднительном положении домохозяйств, компаний, банков и предприятий.
Может ли возвращение инфляции изменить ход игры? Было ли сочетание едва ощутимого уровня инфляции и низких процентных ставок, которое длилось почти два десятилетия, великим исключением?
Эпоха великой умеренности, т.е. снижения доходности облигаций, низкой инфляции и роста цен на акции, закончилась. Мы вступаем в эпоху гораздо более высокой инфляции, но также и более сильной стагфляции, в сочетании с долговым кризисом, и эти проблемы взаимосвязаны.
Центральные банки уже давно говорят о временном явлении. Как Вы оцениваете антикризисное управление лиц, ответственных за денежно-кредитную политику?
На протяжении 2021 года центральные банки недооценивали проблему и делали слишком мало для борьбы с инфляцией. Это вписывается в картину последних нескольких лет: центральные банки отдалились от долгосрочного взгляда на общую картину и ориентируют свои решения исключительно на требования политиков и желания рынков. В процессе дешевые деньги только посеяли семена для следующего пузыря. Другими словами, центральные банки подмешивали стимуляторы в шампанское для продолжения вечеринки, вместо того, чтобы закупорить бутылки, как следовало бы сделать. Мы следовали правилам в обратном порядке. Дешевые деньги и свободная фискальная политика не спасают нас от циклов бумов и спадов, но приводят нас к суперциклу чрезмерной задолженности.
Центральные банки отреагировали с опозданием, но они отреагировали: темпы инфляции снижаются. Каким Вы видите долгосрочное развитие цен?
Инфляция в Еврозоне и Великобритании может достигнуть своего пика на уровне около десяти процентов, в США - около девяти процентов. В США инфляция может снизиться примерно до пяти процентов. Вопрос в том, как нам перейти от пяти к двум процентам?
Для этого необходимы процентные ставки, которые, во-первых, вызовут рецессию, а во-вторых, приведут к финансовой напряженности, которая не кажется приемлемой. Я ожидаю, что первый квартал в еврозоне будет отрицательным. Центральные банки все еще надеются, что мягкая посадка возможна.
Я не верю, что это так. Я оцениваю вероятность того, что промышленные страны погрузятся в рецессию самое позднее в 2024 году, в 65%. Вопрос, конечно, в том, насколько глубоким он будет. И здесь я тоже настроен скептически.
Экспансионистская денежная и бюджетная политика последних лет и огромный долг, который она породила, приведут к стагфляции, по сравнению с которой стагфляция 1970-х годов покажется разминкой. Поскольку тогда существовала только проблема инфляции, но не проблема долга. Сегодняшняя долговая ловушка сливается с завтрашней инфляцией. Я называю это великим стагфляционным долговым кризисом.
Что Вы думаете о покупке государственных облигаций - т.е. о количественном смягчении, или сокращенно QE, - которое утвердилось среди центральных банков? Достаточно ли мы уже знаем о долгосрочных эффектах этого инструмента?
Нет. QE стало инструментом выбора среди центральных банкиров. Это глобальный эксперимент, просто центральные банкиры не признают этого публично.
Учитывая, что наша денежная система основана на доверии, она довольно хорошо пережила эти многочисленные кризисы, не так ли?
Это правда. Есть хедж-фонды, которые говорят, что у нас будет гиперинфляция. Я думаю, что это преувеличение. Но меня беспокоит не только инфляция, но и спекуляции. Спасательные операции последних нескольких лет подняли цены на недвижимость и акции до астрономических высот, но это, похоже, не беспокоит инвесторов, теряющих больше всего. Там, где я вижу катастрофу, они видят только кажущиеся бесконечными деньги спасателей на столе. Такие события также разрушают доверие к нашей денежной системе, что является предпосылкой для роста и процветания.
Другой опасностью является разделение мировой экономики на две части. Некоторые говорят о конце глобализации. Как Вы это видите?
Существует опасность. Если националистические политики обратят глобализацию вспять, стоимость жизни вырастет, и возникнет дефицит товаров. То же самое верно и для Запада: ренационализация промышленности может сделать цепочки поставок более надежными, но перемещение производства из стран с низкой заработной платой, таких как Китай, в дорогие промышленно развитые страны приводит к росту затрат.
Вы также говорите о новой холодной войне. Является ли это неизбежным?
Жесткая конкуренция между США и Китаем уже приобретает форму холодной войны. Взаимные торговые ограничения и тарифы могут стать прелюдией к расширению конфликта, который будет вестись, прежде всего, в области технологий, торговли, инвестиций и данных. Это удорожает процветание и провоцирует стагфляцию. Один пример: только в такой важной области, как технология 5G, западные системы на 50% дороже китайских. Если мы исключим китайские технологии из нашего рынка из-за националистических соображений безопасности, это будет дорогостоящее решение.
ЕС находится в сложной многослойной ситуации в эпохальной битве между США и Китаем. Что Вы рекомендуете?
Европа находится перед большой дилеммой, поскольку она ведет много дел с Китаем, но политически и геополитически является союзником США. Эти сделки могут вскоре оказаться неустойчивыми в условиях мировой экономики, которая становится все более фрагментированной. Скоро почти каждый предмет бытовой электроники, ваш китайский тостер, ваша китайская кофеварка, ваша китайская микроволновая печь будут оснащены чипом 5G. Поэтому Вы должны подумать, хотите ли Вы вести бизнес с Китаем.
Производство автомобильных запчастей в Китае
Особенно это касается Германии, которая переживает кризис идентичности из-за войны в Украине, поскольку многие константы ее политики оказываются жизненной ловушкой: политика безопасности была делегирована США, энергоснабжение - России, а Китай отвечал за департамент процветания. Как Вы оцениваете ситуацию?
Крупнейшая экономика Европы действительно имеет большую проблему, потому что экономическая модель действительно была частично основана на том, что производство было конкурентоспособным благодаря дешевой энергии из России. Эта модель, как мы знаем, безвозвратно сломана. Но я не хочу подчеркивать только негативную сторону, потому что, конечно, Германия динамично развивается и является страной с большими успехами в инновациях в новых производственных секторах.
Американцы пропагандируют модель "friendshoring". Сможем ли мы сохранить уровень процветания, если будем торговать только среди друзей?
Нет, мы не можем. Вопрос в том, существует ли разумная альтернатива. В настоящее время мы погружаемся в нестабильную, колеблющуюся, рискованную, хаотичную и разделенную геополитическую ситуацию. Международные правила и институты уже почти не имеют значения. На место сотрудничества приходят национальные и международные конфликты. Мы переживаем, как выразился Ян Бреммер, "геополитическую депрессию".
В США перспективы, в конце концов, не кажутся такими уж плохими: дешевая энергия, отсутствие демографической проблемы и доллар, который позволяет легко рефинансировать огромный долг.
Да, по сравнению с Европой, США находятся в довольно комфортной ситуации, и не только в плане энергетической политики. Америка также более динамична, чем Европа, когда речь идет о технологических инновациях. Но есть и несколько существенных недостатков. Во-первых, неравенство доходов и богатства гораздо больше, чем в Европе, а государство всеобщего благосостояния гораздо меньше. С другой стороны, поляризация общества действительно вызывает беспокойство.
Как Вы оцениваете политические риски в преддверии президентских выборов 2024 года? Верите ли Вы в возвращение Дональда Трампа? А что Вы думаете о его сопернике Роне ДеСантисе?
Я ожидаю, что Рон ДеСантис победит в республиканской номинации. И он может быть более опасным, чем Трамп. На первый взгляд, его взгляды на многие вещи столь же радикальны. Он будет использовать это, чтобы получить голоса из лагеря Трампа. Но является ли это чисто оппортунистическим и переместится ли он впоследствии в политический центр, еще предстоит выяснить.
В последнее время из Китая поступают серьезные признаки слабости. Переоценили ли мы Китай?
Стратегия "zero-Covid" сильно ослабила экономику. Вдобавок ко всему, существует серьезный кризис недвижимости: воздух выходит из пузыря, цены падают, здания стоят пустыми, возникают города-призраки. Волна банкротств глубоко потрясет Китай. Общий объем частного и государственного долга уже превысил трехкратный объем экономического производства в 2019 году, а кризис Covid катапультировал долг на новые высоты. Кроме того, трудоспособное население быстро стареет. Некоторые наблюдатели считают, что Китай может состариться раньше, чем станет устойчиво процветающим.
Чего мы должны бояться больше: сильного Китая или слабого?
К сожалению, проблемы Китая могут стать и нашими. Си Цзиньпин должен обеспечить процветание. Если ему это не удастся, он может искать другие способы сплотить за собой народ, например, разжигать национализм и пытаться завоевать Тайвань.
Не показывает ли сложная ситуация с кризисом в Китае, что либеральные демократии в конечном итоге лучше справляются с такими кризисами?
Да. Либеральная демократия всегда лучше с течением времени. Исторически сложилось так, что клептократические системы - это катастрофа. Другие более технократичны. Китай когда-то был одним из них. Но в настоящее время это уже не так. Си Цзиньпин - не только президент, он не только король, он - империя, в которой нельзя сомневаться. Ошибки неизбежно случаются, и существует недостаток корректирующего потенциала. Многие сейчас ожидают, что Китай ждет жесткая посадка. Другие говорят, что нет, в какой-то момент Китай изменится и станет сильной мировой державой. Я отношусь к этому двойственно: есть хорошие аргументы в пользу обоих сценариев. Мы не должны забывать об одном: популизм и полуавторитарные режимы прорастают и на Западе.
Наконец, вернемся к первоначальной теме: вы сделали себе имя во всем мире как "Dr. Doom". Что Вы скажете критикам, которые обвиняют Вас в том, что рисовать все в черном цвете - это умная стратегия, потому что следующий кризис всегда наступит?
Критики могут назвать меня пророком судьбы, и я определенно не приобрету друзей. Но критики и слышать не хотели о моих требованиях о контрмерах. Так что все шло своим чередом. В итоге произошел мировой финансовый кризис, рынок недвижимости США и некоторых других стран рухнул, а финансовая система и мировая экономика были потрясены до основания.
Тем не менее, чем мрачнее сценарий, тем лучше продаются книги. Пророчество об обреченности как бизнес-модель, так сказать ...
Нет, это не бизнес-модель, потому что если Вы постоянно ошибаетесь, люди не будут к Вам возвращаться. Кстати, я занимаюсь не только крупными сценариями. Я должен предсказывать для своих клиентов из хедж-фондов, что ФРС или ЕЦБ решат на своих заседаниях. Существуют мелкие детали, которые очень важны для профессиональных инвесторов. И по некоторым прогнозам я был даже менее пессимистичен, чем многие другие.
Например, по поводу Grexit. В то время аналитики JP Morgan, Goldman Sachs и многие другие были убеждены, что Греция выйдет из ЕС. Это был бы конец Еврозоны. Но я не думал, что это вероятно. А затем в 2016 году возникли большие опасения, что в Китае произойдет обвал фондового рынка и жесткая посадка экономики. Опять же, я был менее пессимистичен, чем многие другие, и оказался прав.
World Highlights также переводил интервью Нуриэля Рубини изданию Financial Times, с которым вы можете ознакомиться по данной ссылке: FT: Нуриэль Рубини: "Надеюсь, я не слишком сильно Вас удручил".
Переведено Телеграм-каналом: World Highlights. Главные мировые новости дня, полные версии оригинальных статей ведущих мировых СМИ с профессиональным переводом, мнения экспертов. Переводы платных материалов: Bloomberg / Financial Times / Le Figaro / Handelsblatt / The WSJ / The Economist / Al Jazeera / The NYT / POLITICO / Nikkei / etc.
