Александр Соколов: Станислав, скажите, а когда вы впервые столкнулись с креационизмом?

Станислав Дробышевский: С креационизмом я столкнулся, уже поступив в МГУ, как это ни странно. То есть свое детство и отрочество я жил спокойно и знать об этом ничего особенно не знал. Ну, кроме того, что мои родители — преподаватели научного атеизма. Так что, видимо, закалка у меня была с самого начала. Ну, может быть поэтому я особо и не сталкивался до некоторого времени.

Александр Соколов: Спасибо, Станислав. Можете начинать.

Станислав Дробышевский: Креационизм — это такая вещь, которая нас, как ни странно, продолжает преследовать, окружает со всех сторон. И, по-своему, можно рассмотреть эволюцию этого самого креационизма: откуда он такой взялся вообще, и как так оно получилось.

Вообще какие-то стереотипы, какие-то глюки мышления встречаются не только у человека. На самом деле, они бывают характерны и для животных тоже. Классические эксперименты на эту тему3 сделаны товарищем Скиннером — так называемый «верующий голубь».

Мораль следующая. Берется голубь, сажается в коробочку, а в коробочке есть дырочка, которая с некоторым интервалом, в 15, скажем, секунд, открывается. И там есть еда. Но если голубь непосредственно перед открыванием этой крышечки случайно сделал какое-нибудь движение: например, вытянул шею налево, или махнул крылышком, или перетоптался с ноги на ногу, то иногда, не всегда и не обязательно, но очень часто, больше чем в половине случаев, у этих голубей возникает ассоциация, что вот он голову вытянул — крышечка открылась, он там крылышком взмахнул — крышечка открылась. И этот голубь начинает делать это движение каждый раз, и каждый раз оно работает. Каждый раз он вытягивает шею и дверца открывается, потому что она открывается каждые 15 секунд. Понятно, что никакой реальной связи нету, и само по себе движение абсолютно произвольное — вот какое получилось, такое получилось, но стереотип у голубя возникает, очень прочно. Это так называемые «верующие голуби».

В принципе, ровно то же самое работает и на самых разных других живых существах. Но пример с голубем, наверное, самый показательный, в том смысле, что голубь — зверь небольшой, не сильно интеллектуальный, прямо скажем, и все равно у него это есть. Что уж говорить о более развитых существах, например, приматах. Насколько есть какие-то такие ошибки приматов в эксперименте — это не так интересно, а самое любопытное, что оно есть и в природе.

Например, не так давно в Африке среди диких шимпанзе обнаружена так называемая «религия». Религией это назвали журналисты, понятное дело, в самой статье такого слова, по-моему, даже и нет, но, тем не менее, что-то в этом есть. Заключается в том, что шимпанзе, в глухом лесу, причем даже не обязательно рядом кто-то есть, а мы про это знаем, потому что ставились камеры скрытого наблюдения, и они все это снимали. Но это самое шимпанзе в некоторый момент начинает взъерошиваться, ухать, прыгать, потом хватает здоровенный булыжник и с диким воплем швыряет его в дупло. Потому что все это происходит рядом с каким-нибудь деревом, в котором есть внизу дупло. После чего шимпанзе успокаивается и уходит.

Но самое любопытное, что, как я уже сказал, не обязательно рядом кто-то есть. То есть это делается вроде бы не для окружающих, не напоказ. То есть понятно, что когда какая-то горилла, шимпанзе скалит зубы, взъерошивает шерсть, играет мускулами, бьет себя в грудь, но здесь это делается вроде как ради самого себя процесса. Честно говоря, непонятно, зачем. Никто не знает, шимпанзе спросить трудно, тем более, что они дикие шимпанзе. Но тем не менее — это не функционально, это не для того, чтобы получить еду, не для того, чтобы лучше размножиться или еще что-нибудь такое, а значит, это какое-то мистическое, религиозное действие, потому что оно непрактичное. А главное определение религиозности — это, собственно, непрактичность, обращение к чему-то сверхъестественному, потустороннему.

Есть ли у шимпанзе в голове какие-то представления на эту тему? Скорее всего, конечно, нет, но комплекс действий под это описание вполне годится. И это тем более важно, что в древности, когда мы наблюдаем что-то подобное, мы тоже не можем залезть в голову и не можем спросить этих людей: а что они там вообще имели в виду? А мы тоже имеем комплекс вещей. То есть каких-то представленных предметов, из которых мы должны сделать вывод: а была ли у них религия, было ли у них представление о сотворении кого-то кем-то, или нет.

Ну и, собственно, если посмотреть на эти самые археологические данные. Для древнейших времен, типа там каких-нибудь австралопитеков, эргастеров, эректусов, мы, честно говоря, ничего такого не имеем. Но первое такое свидетельство обнаруживается во Франции, в пещере Бруникель, где 176,5 тысяч лет назад, некие товарищи, а скорее всего это были предки неандертальцев, или ранние неандертальцы, как авторы статьи это представляют, лезли в пещеру, на глубину 336 метров, где колошматили здоровенные булыжники — сталактиты и сталагмиты. Причем они набили там несколько тонн этих камней. Выкладывали из них здоровенные круги огромного размера и жгли в этих кругах кости медведей до угольного состояния, фактически до пепла. И опять же, как с этими самыми шимпанзе в Африке, это занятие не функциональное, оно непрактичное. Для того, чтобы сделать шашлычок, барбекю, устроить пикник, не обязательно ломиться в глубину пещеры, где холодно, сыро, неприятно, темно. Потом долбить эти булыжники, а это трудно делать, у них железных орудий не было, то есть они это делали булыжниками, другими же камнями. Надо тащить туда этих медведей, все это там разжигать, еще хворост туда надо тащить, хвороста там тоже нету. И жечь это, как я уже сказал, до угольного состояния. То есть это не для того, чтобы поесть, а для того, чтобы это сгорело в ноль. И по определению религии — это вроде как религия. Что они при этом имели в виду, чего они там хотели добиться, мы не знаем. Были ли у них представления о загробном мире, о каких-то там потусторонних, высших существах — это мы не в курсе. Но что-то такое в голове у них шло не по плану, то есть это делалось не просто чтоб пожрать.

Другие примеры есть, например, в Центральной Европе, в Швейцарии, в Австрии, других всяких замечательных странах — в южной Германии, где обнаружены захоронения черепов пещерных медведей. Так называемые каменные ящики с черепами. Правда, самые первые такие находки, в Драхенлохе, например, были сделаны не специалистами и нормально не документированы, но потом были сделаны и другие. В пещере Ветерница, например. Там в нише в стенке пещеры положены черепа и заложены камушками. То есть там уж точно все это было сделано руками человека. Правда вопрос, неандертальцы это делали или первые сапиенсы? Но для нас это сейчас не так важно. Главное, что это, скорее всего, не запас еды, потому что в голове медведя еды небогато, и тем более никто не вернулся за этим запасом, это как бы не холодильник. Но, тем не менее, вот эти головы они туда складывали, без нижних челюстей. И тоже: что имелось в виду? То ли обеспечение какого-то плодородия, то ли мольба духу медведя. Мы сейчас можем так прикинуть, опираясь на верования современных охотников-собирателей, например. Мы этого не знаем, но это что-то такое нестандартное, непонятное.

То же самое относится к погребениям. У неандертальцев, а может быть даже у их предков, появляются первейшие погребения. Наверное, в первой версии это было просто убирание трупа, чтобы не пах рядышком. Хотя у них и так пахло, конечно, но когда трупом родственника пахнет, это не так приятно. Соответственно, в последующем появляются уже какие-то сопровождающие ритуалы.

Например, в Кебаре (в Израиле) совершенно чудесный скелет, практически целый, но без черепа. То есть скелет есть, даже подъязычная кость сохранилась, нижняя челюсть есть, позвонки все семь штук на месте лежат. А черепа нет. То есть значит кто-то, зная, где этот череп лежит, дождался, пока тело превратится в скелет, пришел, раскопал, аккуратненько этот череп убрал и назад не вернул. И причем все это засыпал. Потому что если бы не засыпал, то ни от какой нижней челюсти, и уж тем более от подъязычной кости и шейных позвонков ничего бы не осталось. А она осталась, причем в идеальной сохранности. То есть это какой-то культ черепов, только уже не медвежьих, а человеческих.

В Шанидаре IV тело мало того, что похоронено, так еще и посыпано цветами. Тут, конечно, всегда идет отсылка к первобытной медицине. Но тем не менее — все равно погребение. И таких примеров можно было бы умножать. На самом деле есть и другие варианты. В Альдегобе, например, в одной и той же яме, правда в разных частях, с одной стороны лежит скелет человека, с другой опять же череп медведя. И остается гадать: то ли он относится к этому погребению, то ли нет. То есть яма одна, но части ямы разные.

Эта «религия» у неандертальцев, по-хорошему, конечно должна ставиться в кавычки. Тут я не стал ставить, но тем не менее. Доказательств, что у них было представление о загробной жизни, о каком-то Творце, о духах, честно говоря, у нас нет. То есть, например, у неандертальцев в этих самых погребениях никогда нету внятного инвентаря, чтобы мы точно знали, что вот он там есть. Посыпки охрой, или чего-нибудь такого — нету. Причем сверху, над могилой, что-то такое может быть, а в самой могиле — нет. Так что религиозные представления неандертальцев под большим вопросом. Но что-то такое у них шевелилось. Вот как в Бруникеле, какие-то святилища они создавали, что-то такое нестандартное они делали. Значит, жили хорошо, раз было время и силы колошматить этих медведей и камни.

У кроманьонцев в верхнем палеолите все становится гораздо более определенно. Вообще, уже исходя из распределения религиозных представлений в современности можно было бы догадаться, что у кроманьонцев все это было по полной программе. Потому что современные жители Австралии, обеих Америк, Азии, Африки, Европы и всяких прочих там островов, разбрелись примерно 50 тысяч лет назад округленно. И если у всех современных людей это есть, вряд ли оно возникло совсем уж независимо друг от друга. Значит, наверное, исходник в Африке 50 тысяч лет назад что-то такое имел. Более того, как показывают исследования сравнительной фольклористики товарища Березкина, первыми возникли мифы о происхождении смерти. Там еще как таковых духов может особо и не быть, но вот откуда взялась смерть? Куча вариантов. Но канва этой мифологии — она одна и та же, что в Африке, что в Австралии, что в Меланезии, что в Южной Америке, где угодно еще.

Ну и археологически, как мы это можем проверить? В верхнем палеолите появляются массово погребения с кучей инвентаря, иногда очень сложно сделанные. Когда тела засыпаны охрой. Иногда они связаны, как, например, в Дольни Вестонице 3, ну и не только там. И в Шенселяд е такое, и в Костенках 14 то же самое, и в других местах. То есть само по себе связывание покойного говорит о том, что покойный не воспринимался, как совсем покойный. А может он еще и вылезет и ночью притаранится на стойбище потусоваться. Это будет не прикольно, поэтому давайте мы его свяжем. Или вообще что-нибудь перережем ему, как, например, в Маяке в Самаре — они ему там поджилки перерезали и на таранной кости надрезочки остались. И тогда у нас есть гарантия, что он как бы умер и уже точно не вылезет, потому что мы позаботились. Или сверху можно закрыть лопаткой мамонта, как это, собственно, тоже в Дольни Вестонице тоже было сделано. Еще чем-нибудь таким — тазовой костью мамонта, камнями, дольмен какой-нибудь сверху водрузить, как в Сен-Жермен-л'Оривьер… Что-нибудь такое обеспечить, чтобы он не появился.

А это уже говорит о том, что появились представления о загробной жизни, что человек как бы вроде бы умер, но вроде бы и не совсем. Появляется массовое искусство, тоже отражающее какие-то религиозные представления. Скорее всего, не все такие, и для некоторых у нас строгих доказательств нет. Ну, например, женские статуэтки можно интерпретировать, что это женщины-богини, прародительницы, опять же символ плодородия и все такое. Но может быть и нет, а может быть это игрушки — толком неизвестно. Но когда у нас в Хёленштейн-Штаделе, например, есть фигурка вроде бы человека, но со львиной головой, это уже как-то подозрительно.

Или наскальная живопись, вот в Труа Фрер, например, пресловутая картинка — обычно ее прорисовку рисуют, но я здесь оригинал оставил. Когда вроде бы человек, но на самом деле у него там оленьи рога. А известны такие же рисунки в Гобео, например, там бычья голова, в Шаве — бизонья голова ну и можно много таких примеров приводить. Когда вроде бы люди, но вот какие-то они неправильные, и чаще всего со звериными головами. А это с большой вероятностью уже отражение какого-то шаманизма, имеющего прямые аналогии у современных охотников-собирателей. Да и не только охотников-собирателей: и скотоводов, и земледельцев, скажем, Северной Евразии, или Северной Америки. Да и не только их — в Южной Азии и в Южной Америке тоже что-то подобное есть.

Ну а если есть шаман, то, значит, есть и всякие шаманские духи. Потому что шаман — он не сам по себе, он просто проводник в мир духов, где он с ними общается. И более того, у нас есть погребения этих самых шаманов в самых разных местах — в Брно, например. И всякая атрибутика, причем иногда эта атрибутика даже поломана. Тогда вещи, в которых, по идее, сидит дух, при смерти шамана надо сломать, чтобы этот дух оттуда не вылез и опять же никому не навредил. И такие примеры известны и из этнографии, и из археологии. То есть как минимум в верхнем палеолите порядка 20-30 тысяч лет назад, уже полный комплекс такого был.

Иногда мы можем примерно прикинуть и креационистские представления. То есть на самом деле духи и потусторонний мир — он не на 100% связан с креационизмом. Но иногда мы можем это реконструировать. Например, в Мальте, в Иркутской области, найден вот такой замечательный комплекс находок в жилище. Ну, там на самом деле еще масса всего, это далеко не все, что там найдено. Но эти находки можно при некотором желании привязать к мифу о сотворении земли, который очень широко распространен в Северной Евразии и в Северной Америке. Причем, что характерно, эти мифы распространены именно в тех популяциях, которые имеют характерные Y-хромосомные гаплотипы. Соответственно, мы можем представить, что это более-менее родственные племена, которые расселялись по Северной Евразии и имели единый миф о происхождении земли и, соответственно, людей. Причем эти мифы рассказывались, судя по всему, мужчинами, потому что по игреку это все прослеживается. Более того, из этнографии хантов и мансей, например, известно, что это действительно рассказывалось мужчинами для мужчин, а женщин в этот момент выгоняли на фиг из чума, чтобы они не слушали. Но я не буду такое делать, у нас XXI век, равенство и все такое. Поэтому я расскажу этот миф вкратце.

Суть такая. Раньше была только вода, кроме воды ничего не было. Но зверушкам, которые там жили (откуда они берутся не уточняется, это неважно), хотелось куда-то присесть. Они плавали по воде, всякие были, утки какие-нибудь, например. Причем зверюшки могут различаться в разных вариантах мифа. Это могут быть утки, лебеди, гагары, какие-нибудь ондатры, бобры, раки — это уже не так важно. Была вода — вот она наверху, и потом были ныряльщики (миф о ныряльщике). Как правило, был какой-нибудь неудачливый ныряльщик, ну пусть это будет, допустим, гагара, если в Мальте, а потом удачливый ныряльщик. Вот он плыл, а потом занырнул глубоко, достал в клювике или там в чем-то немножечко земли, и из нее появилась вся земля. Вот, пожалуйста, на обратной стороне пластины из бивня мамонта нарисована точечками земля.

Именно это имелось ли в виду при изготовлении этих побрякушек из Мальты, честно говоря, мы не знаем. То есть может быть оно, а может быть вообще из другой серии. Но вместе с этим показательно, что эти птички и все, что здесь изображено, найдено на мужской половине жилища в Мальте. Что еще раз добавляет во всю эту картину достоверности. Но известно, что у шизофреников все сходится, а здесь уж как-то вообще все сходится. Так что может быть и так, может быть и нет, но это Северная Евразия и все элементы есть. Но, повторяюсь, раз этот миф распространен по всей Северной Евразии чуть ли не от какой-то Швеции и Норвегии до Северной Америки, то это говорит о том, что этот миф возник больше 15 тысяч лет назад, когда примерно Америка была заселена. То есть это больше 10 тысяч лет назад уж точно, скорее всего больше 15. Тут мы, собственно, переходим к креационизму охотников-собирателей.

У современных охотников-собирателей есть самые разные мифы, но, как правило, в них не уточняется, откуда взялось самое-самое начало. То есть, например, у австралийских аборигенов было некое время сновидений, время снов, и там был некий радужный змей, который там кувыркался, и как-то оно там появилось. То есть, где он полз — получились долины, где он что-то еще делал – еще что-то, и как-то вот так получилось. Причем этот миф прослеживается, опять же, в древней наскальной живописи (вот наверху картинка), и современные аборигены для туристов рисуют, в принципе, то же самое, особо не меняется. Но там особо не было задачи представить, откуда взялся сам змей.

Или, например, у индейцев Северной Америки – черепаха-прародитель, тоже встречается сплошь и рядом. Это как раз тот самый ныряльщик, только в данном случае в качестве черепахи. И тоже — у нас есть вот такие этнографические старые бубны, где эта черепаха изображена, и современное творчество этих самых индейцев — тоже та же самая черепаха. Но вот эти охотничье-собирательские креационистские представления — они, как правило, очень мутные. То есть как-то оно само собой возникло и, в принципе, там уже с самого начала что-то было. А откуда оно взялось, в общем-то, и плевать по большому счету, и сплошь и рядом происхождение именно человека особо никак не уточняется. Как бы были люди, они шли, шли и шли. Иногда бывают такие псевдоэволюционные воззрения, что от обезьян, например, или от собак, или еще от кого-то, а иногда наоборот — животные от людей. Там акцент на этом особо не делается.

У земледельцев и скотоводов появляется много еды. Вдруг неожиданно они начинают заниматься производящим хозяйством, изготавливать огромное количество жратвы. Появляются люди, которые могут ничего не делать, а сидеть и придумывать что-нибудь. К тому же еще для сельскохозяйственных циклов хорошо бы знать сельскую астрономию. Выделяются люди, которые сидят смотрят на небо, высчитывают по звездам сезоны, когда надо сажать, сеять, окучивать и все такое. Ну а между делом, у них времени-то много, они начинают еще и придумывать всякие концептуальные вещи. Ну в том числе их мучит вопрос: откуда все взялось? И возникают мифы о происхождении, ну например. Чтобы ничьи чувства не оскорблять, я надеюсь, тут древних китайцев нету? Вроде нет. Соответственно, была следующая история.

Был хаос. В этом хаосе появилось само собой вселенское яйцо, из которого вылупился Пань-гу — вот, пожалуйста, портрет. Он взмахнул топором, отделил небо от земли, Инь, Ян, потом долго это все распихивал, а потом помер. И из разных его запчастей появились разные вещи. Дыхание стало ветром, правый глаз — Луной, кровь — реками и так далее, и так далее, костный мозг —нефритом (очень важная вещь). Ну а по этому Пань-гу, пока он еще не помер, ползали вши. И когда он помер, из них получились люди. Эволюция в своем роде — из беспозвоночных получились позвоночные.

И большинство креационистских представлений охотников-собирателей они вот примерно такие. То есть был кто-то очень-очень большой и великий, могучий, и каким-то образом, целенаправленно или нет, ну здесь вот не очень целенаправленно, а иногда даже очень целенаправленно, там кто-то наколдовал и получился человек, ну или мир в разных версиях. Из чего уж там оно было создано — это дело десятое. Но процесс шел, и к XVIII-XIX веку креационизм успел побывать даже наукой. Ну, учитывая состояние науки того времени в принципе, оно получилось.

Например, Жорж Леопольд Кювье – основатель палеонтологии в немалой степени, и подгонял эти самые научные палеонтологические данные под библейскую версию сотворения планеты. В Библии написано про потоп – ну мы видим следы, флювеальные отложения какие-нибудь, животных, замытых отложениями, померших, и значит да — вот доказательство, пожалуйста. Ну правда, потом выяснилось, что смен фаун было много, и вначале как бы был один потоп, потом два, три, восемь. Некоторые особо одаренные до шестнадцати досчитывали этих потопов. Ну просто потоп — это скучно, поэтому там были варианты: извержения вулканов, землетрясения, еще что-нибудь, смерчи всякие. Но с некоторого момента, когда вот этих катастроф в теории катастрофизма стало слишком уж много, катастрофизм стал противоречить библейской версии больше, чем если вообще не вспоминать про библейскую версию. И в начале XIX века все уже немножко скептически к этому относились.

Тогда параллельно был Жан Батист Ламарк, который считал тоже, что все создано, естественно, Богом, все по Библии, и дальше ничего не менялось почти. Ну немножечко изменения были, когда пресловутый жираф вытягивал шейку и что-то там такое по этому поводу менялось. Но исходную версию про библейское сотворение эти ученые не трогали.

Так продержалось, правда, недолго — появился товарищ Дарвин, который создал свою версию. Но это уже наука, а креационизм шел своим путем. Потому что Дарвин и его соратники захватили умы и народ стал как-то от церкви уходить. Ну и вообще, перестало быть модным быть религиозным. Поэтому церковь стала заботиться о повышении своего статуса и своего авторитета. По-разному они это делали, понятное дело, иногда пытались запрещать, но пытались выйти и на какой-то новый уровень и создать креационизм как философию.

Например, Пьер Тейяр де Шарден написал замечательную книгу «Феномен человека». Она небольшая, можете прочитать ее за один вечер. Но главная концепция, главная идея этой книжки в том, что Бог, понятное дело, все создал, а дальше он как бы запустил эволюцию, и дальше такой панэволюционизм —все это само собой развивалось. В конце концов, ясное дело, придет к ноосфере — к единству человека, Создателя и всего вместе взятого.

Что характерно, в это же самое время, в первой половине XX века совершенно аналогичные идеи развивали и совсем ученые – например, Вернадский, у которого то же самое было. Тоже эволюция, тоже ноосфера, ну только Бога там не было. То есть слово «бог» мы заменяем на «силы природы», «законы природы», и в общем концепция остается примерно той же самой. Правда, самой церкви эта идея Пьера Тейяра де Шардена не очень-то нравилась, потому что он сам по себе, кстати, был ученый. Он докторскую защитил по эоценовым млекопитающим, он синантропа лично изучал. То есть он был в курсе происходящего.

Тем не менее, процесс шел, и в 1950 году Пий XII написал буллу «Humani generis», где обосновал примерно то же самое, только с высоты папского авторитета. Что Бог все создал, запустил эволюцию и она дошла до человекоподобного существа, после чего вдохнул туда душу и получился человек. Но вообще этот «Humani generis» — это такой немножко антикоммунистический памфлет, потому что Пий XII, кроме всего прочего, известен тем, что он целовался с фашистами во время Второй Мировой. Ну и когда Италия проиграла во Второй Мировой войне, им как-то было обидно и хотелось ну хоть так попинать злобных коммунистов. Но, тем не менее, вот эта концепция эволюции была признана католической церковью и стала единственной и непогрешимой концепцией. Потому что раз папа сказал, значит так и есть. Более того, последующие папы это, в принципе, подтверждали.

Параллельно, в силу усиления научной картины мира, креационизм набирал обороты как протест, протестное движение. И появляются такие и многие другие чудесные карикатуры — на Дарвина, например. То есть раз уж мы не можем через мозг залезть, то хотя бы через эмоции залезем. Вот прикольная обезьянка, вон прыгает через колечко, ха-ха-ха, обезьяна — ой-ой-ой, как смешно, давайте над этим посмеемся. Или такой идеологический протест, как, например, так называемая «катакомбная церковь» в середине XX века у нас в стране. Коммунисты там что-то свое вещают, какой-то новый мир строят, про какого-то Дарвина говорят, а мы, значит, будем против этого. Можно и так.

Вторая часть

================================================================

Antropogenez.ru

Стенограмма и аудио-версия