– Вы – частый гость в Украине.

– Я не могу даже сосчитать, сколько раз я была в Украине, и не только в Киеве – на этот раз, в частности, я была на Херсонщине. И хотя украинский язык я не выучила, но должна сказать, что поражена тем, как много украинцев могут свободно говорить по-английски.

– Говорят, вы в Украине принципиально не говорите по-русски, так ли это?

– Я избегаю русского потому, что плохо говорю на нем. Я не могу свободно общаться на русском (хотя и учила его). Во времена СССР это было такое небольшое сопротивление. Да, вы все равно должны ходить на уроки русского; да, вы должны были выучить стишок и сделать упражнение из учебника – но это был минимум, которого было достаточно.

Это, кстати, было совершенно несправедливым отношением к великому русскому языку с моей стороны – но тогда для меня, ребенка, это была возможность сопротивляться Советскому союзу, не изучая lingua franca СССР. В итоге я действительно плохо говорю по-русски.

Уже позже, работая в русскоязычных коллективах, я поняла, что есть те, кто общаются на русском, но при этом не являются русскими и настаивают, чтобы их ассоциировали с русскими. Как, например, немало украинцев в диаспоре. Также только во взрослом возрасте я поняла, что не все советские мигранты в Эстонии попали сюда добровольно. Например, на Ируской электростанции, где я работала, были инженеры, которых в 1980-х заставили переехать в Эстонию, потому что это была первая электростанция такого типа в Эстонии, и туда надо было направить людей. Их действительно заставили уехать из Беларуси и России – по сути, депортировали к нам, так же, как эстонцев депортировали в Сибирь.

Такой была жестокость Советского Союза, где ты не мог выбирать, где тебе жить. Кого-то переманивали, кого-то заставляли.

И я не хочу, чтобы такое повторилось.

– Есть и другая особенность эстонской истории: вы 50 лет были под российской оккупацией и смогли освободиться.

– Нет, мы освободились от советской оккупации. Не российской. И это надо различать.

30 лет назад, когда Советский Союз распался, Россия восстановила свою независимость, так же, как и мы. Ведь россияне тоже не были свободными при советской власти.

И поэтому нельзя приравнивать российскую и советскую оккупацию, это две совершенно разные вещи.

Признаюсь, 30 лет назад я, как и многие, думала, что Россия при Ельцине – так же, как и мы – выбрала путь к демократии. Но этого не произошло, Россия не пошла по такому пути, и это лично для меня – одно из крупнейших геополитических разочарований этих десятилетий.

К сожалению, россияне, став независимыми, не стали свободными. То же самое – с белорусами.

– В чем причина?

– Я не знаю. Только понимаю, что в каждой стране – России, Беларуси, еще где-то – эти причины разные.

– Каковы практические последствия саммита Крымской платформы?

– То, что столько государств собрались, чтобы сказать, что мы не воспринимаем оккупацию Крыма, что мы не забыли – это уже практический результат.

Но я это понимаю, потому что Эстония также была оккупирована 50 лет – и, возможно, не избавилась бы от оккупации, если бы Запад забыл об этом, если бы согласился с этим.

Я иногда вижу, что украинцам, грузинам не хватает терпения, слышу, что они упрекают, мол, безопасная Европа не слишком часто задумывается о том, что происходит совсем рядом – в том числе в Украине. Так вот, Крымская платформа касается именно этой проблемы. Она не позволяет забыть о Крыме, заставляет думать о нарушениях прав человека в Крыму, о переселенцах, о милитаризации полуострова и моря вокруг него и тому подобном.

Я понимаю, что все это звучит не очень практично, но это реальность, в которой мы все ждем окно возможностей в истории. Мы ждали его 50 лет.

– Украине тоже придется ждать полстолетия?

– Не знаю. Нам потребовалось ждать 50 лет, чтобы Советский Союз развалился, но это не руководство к действию. Будущее нельзя предвидеть на основе прошлого. И единственное, что мы должны изучить из прошлого – это стратегическое терпение. Поэтому я призываю набраться терпения всех, кто ждет быстрого решения. Ведь быстрое решение возможно лишь в случае, если вы сдаетесь. Потому что агрессор не намерен сдаваться.

– Значит, ждем, когда Россия развалится так же, как развалился СССР.

– Я вам советую не прибегать к таким прогнозам, потому что они крайне некорректны. Нельзя брать события из прошлого и пытаться повторить их в будущем.

Лучше старайтесь не пропустить окно возможностей – даже если оно будет не похожим на то, что мы видели в прошлом. И порой это окно появляется очень быстро. В конце концов, если бы кто-то сказал мне в 1985-м, когда мне было 15 лет, что через шесть лет Эстония станет независимой – то я бы ответила: "Ну вы и шутите". Но это произошло!

Так что нам стоит учиться на истории, но не стоит ждать ее повторения.

– Сейчас у Украины есть оккупированные территории. Как это влияет на наш путь в НАТО и ЕС? Можем ли мы вступить в эти организации до деоккупации?

– Эстония является твердым сторонником расширения НАТО, и мы поддерживаем предоставление Украине ПДЧ, а пока это невозможно – мы поддерживаем все шаги Альянса, помогающие Украине сблизиться с НАТО и защитить себя. Какие возможности будут реальными – посмотрим. Поскольку в НАТО решения принимаются только консенсусом.

Что касается ЕС, то я бы хотела видеть со стороны Евросоюза больше смелости для расширения. Нужно принять какое-то решение в отношении стран Восточного партнерства – или предложить им точно такое же членство, которое у других государств ЕС, или создать новый формат сотрудничества с тройкой государств, которые имеют европейские амбиции – Украиной, Молдовой, Грузией.

Лично я – сторонник первого варианта, то есть просто расширения. Но надо также понимать, что это займет очень много времени. Для вступления в ЕС нужно выполнить массу условий, а ни одно из этой тройки государств, будем говорить откровенно, не готово выполнить критерии членства.

Вам понадобится, наверное, лет 20, пока вы придете к этой готовности.

Поэтому, возможно, действительно есть смысл найти некий промежуточный вариант, который поможет Украине, Молдове или Грузии сотрудничать с ЕС так, как вы хотите.

В конце концов, ваши экономики и без того сейчас интегрируются с экономикой Евросоюза!

Однако ни одна из этих трех стран не готова к членству. Все три страны имеют проблемы с системой правосудия. Мы готовы помогать вам меняться, но работу должны выполнять вы, каждая из этих трех стран. И это тяжелая работа.

– Я вернусь к своему вопросу: возможно ли стать членом НАТО, когда у государства есть оккупированные территории?

– Именно поэтому я и говорю: хотя мы в Эстонии твердо поддерживаем предоставление вам ПДЧ и сближение с НАТО, но мы не знаем, когда и как это станет возможным.

Нужно сначала дождаться поворота истории – именно поэтому я не говорю, что вы можете рассчитывать (на членство в НАТО. – ЕП), пока Украина не восстановит контроль над всей своей территорией. Как это восстановление должно произойти – мы пока не знаем. Но я оптимистична в том, что это произойдет.

– Уточню, правильно ли я понимаю: вы считаете восстановление территориальной целостности предпосылкой для вступления в Альянс?

– Абсолютно!

Нужно найти решение (конфликта с РФ. – ЕП), и мы надеемся, что это будет решение путем переговоров. Раньше или позже. Это мои искренние наблюдения.

Причем я – предвзятый в пользу Украины наблюдатель, я хочу, чтобы это произошло! Но нужно честно признать: вам придется сделать немало шагов до того, как можно будет говорить о членстве.

– Какие реформы критически важны для дальнейшего сближения Украины и НАТО?

– Мой друг Эдвард Лукас из британского The Economist предлагает такой тест: если я, обыкновенный, не очень богатый человек, который не представляет большой бизнес, иду в суд в какой-то стране и сужусь с государством или крупнейшим бизнесом в государстве – то если я права в этом споре, я должна иметь хорошие шансы его выиграть.

Вот это описание очень четко демонстрирует, чего именно вам необходимо достичь.

Вам нужно, чтобы каждый, кто работает, инвестирует или платит в этой стране, в случае спора мог надеяться, что ваша судебная система рассмотрит его дело беспристрастно. Что ваша юстиция действительно слепа в отношении общественной позиции сторон.

И тут не надо думать только в плане сближения с ЕС. Это нужно вашей экономике! Экономика не будет расти, пока инвесторы не будут чувствовать, что к ним относятся справедливо. Да и ваши люди не будут чувствовать себя защищенными, малый бизнес будет ограничен в развитии.

Но у вас есть выход из этой ситуации. У вас есть общество с хорошим образованием, есть образованная и дешевая рабочая сила, свободная торговля с ЕС. Поэтому у вашей страны действительно хорошие перспективы очень быстрого экономического роста. И в случае, если это произойдет, это увидят также люди на оккупированных территориях! Собственно, и сейчас у вас ситуация лучше, чем там, но еще есть немало людей, которых необходимо убедить, что жить в свободной стране – лучше для них самих. Экономически. Я уверена, что это поможет решить и этот вопрос.

– А как вы оцениваете прогресс реформ в Украине при действующей власти?

– Картина полна нюансов.

Да, есть сферы вроде реформы правосудия, где мы не видим того прогресса, на который надеялись – но есть и другие примеры, такие как земельная реформа, которую не могли провести почти 30 лет независимости, но теперь она состоялась.

Есть вопросы, в которых Украина и сейчас движется вперед, например введение системы "Трембита" (система обмена данными между государственными базами данных, которая обеспечивает электронное управление и предоставление государственных услуг гражданам. – ЕП).

– ...к тому же она выполнена по эстонскому образцу.

– Это так. И ваша система даже лучше эстонской X-road, потому что вы улучшили нашу X-road, ваша система новее, и она учитывает наш опыт. Поэтому в определенной степени вы здесь впереди.

Но повторюсь, картина реформ у вас полна нюансов.

Я, как президент Эстонии, много занимаюсь экономической дипломатией.

И я советую своим гражданам: торгуйте с Украиной, но не инвестируйте в нее.

Потому что вы можете потерять инвестиции. И у нас уже были такие случаи, когда наши люди теряли здесь собственность. И даже получив решение арбитража в свою пользу, так и не смогли вернуть свое имущество. Так что я не могу посоветовать эстонцам инвестировать в Украину. Торговать – да. Продавать Украине систему "Трембита" – да.

Я надеюсь, что это изменится, что я смогу спокойно советовать эстонцам вкладывать деньги в Украину. И это будет означать, что у вас увеличится количество инвестиций не только из Эстонии, но и со всего мира, потому что бизнес будет чувствовать себя у вас безопасно. Сейчас этого нет.

Подчеркну, я ценю то, чего достигла Украина. Понимаю, что непросто одновременно проводить экономические реформы и вести войну, и аплодирую этому. Но вам еще нужно очень многое сделать.

– Чтобы подвести итог интервью – несколько коротких вопросов, на которые я прошу дать краткие ответы. Украина будет членом ЕС?

– (пауза) Есть условия, все из которых надо выполнить...

– Значит, у вас нет однозначного ответа?

– А в ЕС не берут государства по принципу "да или нет". Даже крупнейшим восточноевропейским государствам, таким как Польша, нужно было выполнить все условия. Так происходит расширение. Сначала вы строите собственную экономику, демократию, свободное общество – и только после этого вы можете начинать спрашивать об этом. А сейчас, пока это не сделано, вы даже не можете поднимать этот вопрос.

Да и в самом ЕС до сих пор сохраняется зависимость от условий – поэтому некоторые страны не могут присоединиться к Шенгену.

– С НАТО – то же самое?

– Да.

– Вернутся ли Донбасс и Крым в Украину?

– Я считаю, что история сделает поворот. Но когда и каким образом – мы не знаем.

https://www.eurointegration.com.ua/rus/interview/2021/08/25/...

Сегодня исполняется 95 лет со дня рождения одного из самых ярких политиков не только последнего столетия, но и, пожалуй, всех запамятных времён, лидера кубинской революции, отца кубинской независимости, государственного, политического и партийного деятеля, руководившего Кубой с 1959 до 2008 года, Фиделя Алехандро Кастро Руса (1926-2016).

Легендарный команданте был настолько верен своим идеям и уверен в совей правоте, что смог провести целое государство через сложнейшие времена и оставить задел на сохранение курса и после его ухода из жизни. Фиделя Кастро называли "последним динозавром уходящей коммунистической эпохи" и "идейным вдохновителем всех коммунистов планеты".

Трудно вспомнить ораторов, подобных Кастро: он вошёл в Книгу рекордов Гиннесса как самый пламенный оратор после того, как произнёс свою речь перед ООН 26 сентября 1960 года, продолжавшуюся 4 часа 29 минут (этот рекорд в стенах ООН не побит до сих пор). А самая длинная речью Фиделя, с которой он вышел к своему народу на Третьем съезде Кубинской Коммунистической Партии в 1986 году, продолжалась 7 часов 10 минут. И люди слушали, как заворожённые, и отвечали, и поддерживали своего лидера.

Любопытно, что, основываясь на документально зафиксированных данных, "круче" Фиделя был только его товарищ, ныне покойный президент Венесуэлы Уго Чавес: в январе 2012 года он начал свою речь в Национальной ассамблее в 13 часов, а сошёл с трибуны лишь в полночь. Между тем друг с другом друзья разговаривали часами, и однажды их беседа растянулась на 10 часов!

Можно сказать, что Фидель невольно стал и обладателем антирекорда: за годы пребывания у власти против него было совершено более 600 попыток покушения.

Впрочем, речь сейчас не о пламенных речах, а о человеке, создавшем первое в Латинской Америке социалистическое государство, который прожил долгую жизнь, не отступивший от своей веры и выбранного курса. Фидель был большим другом СССР, дорожил нашей дружбой и наделся, что другие страны Латинской Америки будут верны идеям революции и борьбы за независимость, поддерживая их. Он не отказался от этого даже когда госсекретарь США Генри Киссинджер, а в дальнейшем и его коллеги, предлагали Кастро взамен снятие экономического эмбарго, которое уже много десятилетий душит Кубу. Фидель осознавал, что Штатам нужна только полная капитуляция, они ослабят хватку только когда страна продастся в обмен. Увы, вы легко найдёте в Сети беседу Оливера Стоуна с Фиделем Кастро, состоявшуюся незадолго до смерти команданте, в которой Фидель со свойственной ему прямотой говорит о том, что Россия именно так и поступила...Что ж, возможно, эта позиция кубинского лидера во многом объясняет охлаждение отношений между нашими странами, которое сегодня уже трудно преодолеть...

Но сейчас предлагаю вернуться во времена, когда всё было немного иначе, а Фиделю исполнилось 50 лет.

Товарищ Фидель. 1976. Источник: канал на YouTube «Советское телевидение. Гостелерадиофонд России», www.youtube.com/c/gtrftv