Горячее
Лучшее
Свежее
Подписки
Сообщества
Блоги
Эксперты
Войти
Забыли пароль?
или продолжите с
Создать аккаунт
Я хочу получать рассылки с лучшими постами за неделю
или
Восстановление пароля
Восстановление пароля
Получить код в Telegram
Войти с Яндекс ID Войти через VK ID
Создавая аккаунт, я соглашаюсь с правилами Пикабу и даю согласие на обработку персональных данных.
ПромокодыРаботаКурсыРекламаИгрыПополнение Steam
Пикабу Игры +1000 бесплатных онлайн игр Рыбачь в мире после катастрофы. Лови мутантов, находи артефакты, участвуй в рейдах и соревнованиях. Создавай предметы, прокачивай навыки, помогай соратникам и раскрывай тайны этого мира.

Аномальная рыбалка

Симуляторы, Мидкорные, Ролевые

Играть

Топ прошлой недели

  • AlexKud AlexKud 38 постов
  • Animalrescueed Animalrescueed 36 постов
  • Oskanov Oskanov 7 постов
Посмотреть весь топ

Лучшие посты недели

Рассылка Пикабу: отправляем самые рейтинговые материалы за 7 дней 🔥

Нажимая кнопку «Подписаться на рассылку», я соглашаюсь с Правилами Пикабу и даю согласие на обработку персональных данных.

Спасибо, что подписались!
Пожалуйста, проверьте почту 😊

Помощь Кодекс Пикабу Команда Пикабу Моб. приложение
Правила соцсети О рекомендациях О компании
Промокоды Биг Гик Промокоды Lamoda Промокоды МВидео Промокоды Яндекс Директ Промокоды Отелло Промокоды Aroma Butik Промокоды Яндекс Путешествия Постила Футбол сегодня
0 просмотренных постов скрыто
87
Antropogenez
Antropogenez
ANTROPOGENEZ.RU – крупнейший российский научно-просветительский портал, посвященный эволюции человека.
Наука | Научпоп
1 год назад

«Мой день продолжался 36 часов»: интервью с Львом Клейном⁠⁠

Пять лет назад не стало одного из самых знаменитых археологов нашей страны, культурного антрополога и историка Льва Клейна. В студенческие годы он выступал против господствовавшего в то время "нового учения о языке", со времени обучения в аспирантуре — против антинорманизма, доминировавшего во взглядах советских археологов на вопрос происхождения Киевской Руси. Незадолго до смерти Лев Самуилович дал интервью нашему корреспонденту. Беседа получилась честной и интересной — и сегодня мы её решили опубликовать здесь, на Пикабу.

«Мой день продолжался 36 часов»: интервью с Львом Клейном Борьба с лженаукой, Наука, Исследования, Научпоп, Ученые, Лев Клейн, Антропология, Антропогенез ру, Антропогенез, Интервью, Журналисты, Длиннопост

Лев Клейн

- Лев Самуилович, добрый день! Вы очень дороги нам и нашим читателям, и мы бы хотели побольше узнать о вашей карьере и жизни. Скажите, пожалуйста, кто вас вдохновлял на занятие наукой? Может быть, профессора, у которых вы учились, или знаменитые археологи, с которыми вам довелось встретиться?

- О моей жизни написано порядочно, так что узнать можно из литературы. Есть ругательная книга (D. Фомин «Голый конунг»), есть хвалебная (St. Leach «A Russian perspective of theoretical archaeology. The life and work of Leo S. Klejn»). Есть мои мемуары «Трудно быть Клейном», вышедшие двумя изданиями (питерским и донецким) – это сведения из первых рук.

Профессора, у которых я учился – прославленный В. Я. Пропп, знаменитый М. И. Артамонов, да и другие, которых я слушал, будучи студентом (Б. Б. Пиотровский, А. П. Окладников, М. П. Грязнов и др.), конечно, формировали мою стезю в науке, но сказать, что именно они и только они вдохновляли меня, не могу. Скорее меня вдохновляли проблемы, стоявшие перед наукой, и перспективы их решения. А в понимании и реализации этих проблем сказывалась и деятельность этих учителей и, может быть, ещё больше образы из истории науки, нашей и мировой, история науки – Монтелиус, Софус Мюллер, Чайлд, Шлиман, Городцов… В том числе и образы неоднозначные – Косинна, Рыбаков. Конечно, очень вдохновляла атмосфера большой науки в Ленинграде – Петербурге, дискуссии, успехи друзей и учеников.

- Вы занимались наукой при советской власти. Расскажите, пожалуйста, каково было работать археологом в СССР? Что изменилось с тех пор?

- Как и многие другие науки, имеющие дело с социокультурной сферой, археология испытывала тяжкий гнёт догматической идеологии. Она была отрезана от мировой науки, работала в изоляции. Многое было запретно – скажем, миграции. Нечто иное было обязательно – матриархат, примат материального над духовным и т. п. Нужно было признавать догмы столетней давности, давно опровергнутые мировой наукой. Работать приходилось в этих пределах – между запретами и обязательными положениями. Контакты с иностранными коллегами были тоже под запретом.

С другой стороны, для московских и ленинградских археологов были открыты материалы ряда периферийных областей тогдашнего СССР, книги были дешевы, некоторые раскопки государство щедро финансировало.

«Мой день продолжался 36 часов»: интервью с Львом Клейном Борьба с лженаукой, Наука, Исследования, Научпоп, Ученые, Лев Клейн, Антропология, Антропогенез ру, Антропогенез, Интервью, Журналисты, Длиннопост

Лев Клейн в молодости

Сейчас догматическое воздействие советского марксизма снято, контакт с мировой наукой восстановлен, археологов не загоняют в концлагеря за их научные взгляды, работать можно гораздо более свободно. Но восстановление тоталитаризма возможно, силы жаждущие этого значительны, полного ощущения светлых перспектив нет. В новой ситуации многое изменилось к худшему. Я уж не говорю о том, что для москвичей и петербуржцев закрылся широкий доступ к древностям Украины и Закавказья. Нарушены связи между наукой России и её бывших периферий – Украины, Закавказья, Средней Азии. Даже книгообмен центров с областями самой России – Сибирью, например, - сломан. Финансирование археологии вообще у нас резко упало, а поездки за рубеж для учёных стали свободнее, но экономически если не труднее, то и не легче.

- Если бы удалось изобрести машину времени, и вы снова стали подростком… Вы бы опять пошли в археологию или выбрали что-то иное?

- Не знаю. Ведь выбор определяется способностями, склонностями и возможностями, а последние от меня не зависят, это дело случайности (по крайней мере, мой выбор определялся так). Я первоначально поступал на филологию, интересовался фольклористикой. Потому и стремился к Проппу. Археологией занялся, исходя из интереса к происхождению фольклорных мотивов, а когда мне был отрезан путь на филфак, по совету Проппа подался на истфак, на археологию, и долго занимался на двух факультетах одновременно. Археология перевесила в конце, по сложившимся обстоятельствам. Но, как Вы знаете, всю жизнь делал длинные экскурсы в филологию, антропологию и историю.

«Мой день продолжался 36 часов»: интервью с Львом Клейном Борьба с лженаукой, Наука, Исследования, Научпоп, Ученые, Лев Клейн, Антропология, Антропогенез ру, Антропогенез, Интервью, Журналисты, Длиннопост

Клейн во время доклада в Институте археологии Академии наук СССР, 1950 год. Фото из личного архива Льва Клейна

- Как вы организуете свой день? Наверное, большая часть уходит на написание новых статей и книг?

- Организация дня у меня была разной в разные периоды жизни. Когда я работал в Университете, естественно, всё подстраивалось под расписание занятий. Ведь лекционная нагрузка у советских преподавателей была чрезвычайно велика. Когда я был аспирантом, я сделал себе свое деление времени на дни. Мой день продолжался 36 часов: 24 часа сплошного сидения над литературой, 10 часов сон, 2 на всё остальное. Очень было продуктивно, хотя, наверное, и разрушительно для здоровья. Когда оставил преподавание – тоже свободное расписание, но уже с нормальным днем. В 7 встаю, в 10 -11 ложусь.

Сказать, что всё время уходит на написание книг и статей, не могу. Я как раз пишу очень мало и скупо. Большую часть времени, отводимого на занятия, уходит на продумывание проблемы, поиски нужных материалов, сортировку материала, анализирование, раскладывание таблиц и карточек, упорядочивание, вычерчивание схем и таблиц, карт. На всё то, что в книгу, может, и не попадет, а определит ее содержание. Словом, многие представляют себе нашу деятельность состоящей из двух этапов: 1) постановка задачи и сбор материала, 2) написание работы. У некоторых это в самом деле так – это если работа вторична и несамостоятельна. Если подходить серьезно, то между постановкой задачи и написанием статьи или книги, лежит основной этап – исследование. На него уходит основное время.

Для проверяющих это очень трудно уловимо. Внешне учёный вроде бы ничего не делает. Он думает, мыслит.

- У многих учёных есть проблема - они погрязают в рутине и теряют вдохновение. Подскажите, пожалуйста, как этого избежать.

- Ну, прежде всего необходимо, чтобы сохранялись стимулы к научной работе, а это зависит от общей ситуации с наукой в стране или регионе, также от личных обстоятельств учёного. А вот конкретные психологические средства, помогающие восстанавливать вдохновение при всяком начале работы, могу подсказать. Это два фактора. Первое – очень удобное устройство рабочего места, чтобы оно влекло к работе, а второе – постоянный режим работы. Они позволяют выработать условный инстинкт: сел на место в одно и то же время – и сразу пришло вдохновение.

- А чем вы увлекались, кроме науки, и чем увлекаетесь сейчас?

- Увлекался разными вещами: много занимался музыкой – в детстве концертировал, играл на рояле с оркестром, в юности руководил ансамблем. Немного позанимался современными танцами. Играл в волейбол. Неплохо рисовал – был карикатуристом. Занимался общественной деятельностью – в молодости руководил университетским СНО. Но с возрастом интересы сужались, концентрировались на науке.  

«Мой день продолжался 36 часов»: интервью с Львом Клейном Борьба с лженаукой, Наука, Исследования, Научпоп, Ученые, Лев Клейн, Антропология, Антропогенез ру, Антропогенез, Интервью, Журналисты, Длиннопост

Лев Клейн и кот

- До последнего времени вы активно полемизировали с лжеучёными, такими, как Анатолий Клёсов. Какие способы эффективной борьбы с лженаукой вы можете назвать? А какие способы вы считаете неэффективными?

- С ними лучше всего бороться путем просветительской работы, публичным разоблачением в СМИ. Особенно важно доказать властям ложность и вредность их учений, потому что власти падки на лёгкие и простые решения сложных вопросов, а когда эти лжеучения обретают поддержку властей, вред их многократно усиливается (вспомним Лысенко). Неэффективными способами борьбы я считаю политику замалчивания и запреты на публикацию. Они всё равно найдут возможности обойти эти запреты, да ещё будут выглядеть гонимыми и такими, которых цеховые учёные боятся, поскольку они правы.

- Если бы вас попросили назвать пять главных советских и российских лжеучёных, кто бы попал в этот список?

- Кроме Клёсова я бы назвал Тюняева, Чудинова, Фоменко.

- Дайте, пожалуйста, совет молодым людям и девушкам, которые хотят связать свою жизнь с археологией. Какими качествами нужно обладать, чтобы стать хорошим археологом?

- Ровно полвека назад я поместил в журнале «Юность» (№7) статью «Археология под золотой маской», где рассматривал именно эту проблему.

Археолог должен представлять себе, что романтика экспедиций – это лишь часть профессии, да она и приедается. Он должен быть терпелив, готов к рутинному, муторному и монотонному труду, высокие цели которого ещё когда скажутся. Желательны хорошее здоровье, выносливость, умение общаться с людьми. Неплохо, если есть хорошие способности к рисованию. Разумеется, он должен быть честен и бескорыстен. Если для других это просто привлекательные черты, то для археолога это профессиональное требование, потому что раскопки – это неповторимый эксперимент. Это не только открытие, но и уничтожение памятника. От него только и остается, что твой чертеж и собранные находки. Нечестное действие, какая-то фальшь в записи, в зарисовке – и поди проверь! Это ведь единственное сообщение!

Я бы ещё сказал, что от археолога ожидается большая широта интересов, потому что археологу приходится решать самые разнообразные проблемы и привлекать разные науки на помощь. В идеале археолог должен уметь всё.

Показать полностью 4
[моё] Борьба с лженаукой Наука Исследования Научпоп Ученые Лев Клейн Антропология Антропогенез ру Антропогенез Интервью Журналисты Длиннопост
10
CyberSniff2000
CyberSniff2000
2 года назад
За Правду

Ответ на пост «Как соратник Сталина чуть не угробил Советскую генетику?»⁠⁠1

Лысенко – «соратник» Сталина? Вроде Ленин, Дзержинский, Каганович, и другие большевики – соратники Сталина, соратники по борьбе. Возможно Сталин – глава огромного государства, не мог уследить за всем?

Вот был "Лысенко" от лингвистики, академик Марр. Но Лингвистике повезло, настоящий марксист – Сталин – нашел время разобраться в вопросе, и доказал, что Марр – безграмотный путаник в политэкономии и лжеученый в своей области, в лингвистике. Читайте отличную работу »Марксизм и вопросы языкознания» от товарища Сталина (да, «большой учёный», и в «языкознании тоже знает толк», без всякой иронии).

На Лысенко времени не хватило, Сталин умер. Но лысенковцев, да и прочих псевдо-ученных псевдо-марксистов могло и должно было разоблачить и само научное сообщество, на «своём поле», как говорят. Но для этого пришлось бы, о ужас, прочитать «Капитал» Маркса! На такое даже большинство марксистов не решается, до сих пор.

Но были и исключения: например, академик Клейн в дискуссии с «антинорманистами» вдруг показал, что сам Маркс был, оказывается, «махровым норманистом» (с точки зрения антинорманистов, конечно, потому что никакого «норманизма» как научного течения не существует, это «соломенное чучело»). И его противникам пришлось замолчать, дав слово настоящим историкам, стремящимся к истине.

PS: Отличный разбор проблемы лысенковщины: https://youtu.be/truClN4TIWo

[моё] Политика Коммунизм Социализм НаукаPRO СССР Сталин Капитализм История России Сельское хозяйство История (наука) Историческое фото Длиннопост Борьба с лженаукой Антинорманизм Лев Клейн Ответ на пост Текст
21
21
Extinrebok
Extinrebok
7 лет назад

Арии: выходцы из Индии или степей Евразии. Все аргументы ученых⁠⁠

Предупреждаю: статья не имеет отношения к расовой теории рейха.
Аргументы сторон приводит знаменитый российский ученый Лев Клейн.

В 1786-м году сэр Уильям Джонс из Верховного суда Индийской Калькутты, читая "Ригведу" - книгу религиозных гимнов завоевателей Индии, ариев, пришел к заключению о родственности предшественников индоевропейских языков – санскрита, латыни, древнегреческого, германских, балтских и славянских.


Дело английского юриста продолжили немецкие лингвисты 19-го века, которые разработали принципы сравнительного анализа языков и окончательно доказали происхождение индоевропейских от одного общего предка.

Арии (авестийский: airya, древнеиндийский: ārya-, древнеперсидский: ariya )— название народов, говорящих на языках арийской (индоиранской) группы индоевропейской семьи.
В научной среде ведутся споры между сторонниками двух концепций их происхождения.

1-я версия: Арии (индоарии) вышли из Индостана.

Арии: выходцы из Индии или степей Евразии. Все аргументы ученых Арии, Индоевропейцы, Ригведа, Степь, Индия, Андроновцы, Лев Клейн, Наука, Длиннопост

Концепция в трактовке Клейна: Индоарии или их прямые предки в их языковом и культурном аспектах сформировались в Северо-Западном Индостане (Индия-Пакистан) не менее 9 тысяч лет назад (7 тыс. до н. э.), цивилизация долины Инда (хараппская) принадлежала им. В соседнем Восточном Иране, сформировались близко родственные им иранские народы. Оттуда они распространились по степям Евразии. Прародина всех индоевропейцев находится также в Азии.
Ученые: Кенойер, Эльст, Казанас, Шэффер, Лихтенштейн, А.Семененко
Клейн приводит их аргументы:

1. Культура серой расписной керамики, общепризнано индоарийская начинается в конце III тыс. до н. э.

2. Культура серой расписной керамики является прямым продолжением и развитием хараппской культуры.


3. Многие исторические явления, отраженные в книгах Ригведе и Махабхарате, находят себе соответствие в хараппской культуре:
стовесельные корабли, тысячеколонные дворцы, лингам и йони . Ведийские мотивы на хараппских печатях: дерево ашваттха, рогатый на троне, рогатый лучник Шива, 7 матерей, бык, буйвол, охота на буйвола и т. д.
4. Священная река ариев Сарасвати описывается в Ригведе как полноводная, а такой она была только во времена ранней хараппской культуры. Уже ко времени зрелой хараппской культуры она пересохла.
5. В Пенджабе (карта внизу) топонимика и гидронимика сплошь арийская, а ведь тут до культуры серой расписной керамики была хараппская цивилизация. Это не дравидская топонимика.

Арии: выходцы из Индии или степей Евразии. Все аргументы ученых Арии, Индоевропейцы, Ригведа, Степь, Индия, Андроновцы, Лев Клейн, Наука, Длиннопост

6. Начало хараппской культуры тоже передатировано, удревнено. Теперь она начинается как минимум около 3700 г. до н. э.
7. Между 4500 и 800 гг. до н. э. нет вторжений в Индостан, подходящих для идентификации с ариями.
8. В Средней Азии есть следы миграций из Индостана: Шортугай (из хараппы), хвалынская культура (из шегирской), Синташта и андроновцы (из Передней Азии, по Григорьеву), индо-афганский антропологический тип.
9. ГЕНЕТИКА: Субклад Z93 гаплогруппы R1a распространился из Индии, а это арии.

Но появились и контр-аргументы: река Саравасти очень переменчива: то она пересыхала, то снова текла полноводной (Васильков).
-Сохранность старой топонимики (гидронимики) зависит не от ее древности, а исключительно от характера происходившей смены населения, а мы знаем по Ригведе, что арии презирали своих соседей и предшественников.
-Древность начала хараппской культуры не имеет никакого значения для определения древности индоариев в Индостане.
-Были в этот долгий период вторжения или их не было, определить вовсе не так легко, как это представляется Семененко и тем археологам, на которых он равняется.
-Распространение субклада Y93 гаплогруппы R1a из Индии главным образом на юг никак не вяжется с распространением ариев (главным образом на север), тем более, что Семененко отрицает достоверность датировок по геному.
География Ригведы:

Арии: выходцы из Индии или степей Евразии. Все аргументы ученых Арии, Индоевропейцы, Ригведа, Степь, Индия, Андроновцы, Лев Клейн, Наука, Длиннопост
Есть еще один из участников дискуссии, кто в какой-то мере поддержал позицию Семененко. Это специалист по санскриту из Петербургского университета Игорь Александрович Тоноян-Беляев. Он с самого начала заявил, что обе гипотезы считает недоказанными, но высказал аргументы:

10) Доминирование небольшой группы ариев над колоссальным населением Индостана невероятно.
11) Индоарийские генеалогии уводят начало счета в эпоху хараппской цивилизации – к 1900 году.


12) Древнейший языковой субстрат ("почва) в Ригведе – мунда, а уж за ним появился субстрат дравидийский, кстати весьма незначительный. Значит арии не шли с севера, иначе дравиды появились бы до мунда.


13) Дравидийские заимствования, возможно, есть и в других индоевропейских языках (кельтском) и есть сходства дравидского с праиндоевропейским. Это вроде говорит в пользу восточной, азиатской прародины индоевропейцев.


14) Всё культурное богатство Северо-Запада Индостана создано в Пенджабе, а не к Северо-Западу от него. Оно не могло быть принесено ариями, особенно если они пришли после 800 г.


15) Венгры и другие несомненно переселились из Зауралья на Дунай – в рамках Великого Переселения народов на запад. А переселение ариев в противоположном направлении выглядит изолированным.


16) В Китае светлая пигментация появилась уже около 2600 г.: "Желтым" император назван так по цвету волос. А андроновцы почти на тысячу лет позже. На каком основании считается, что светлая пигментация распространялась из Европы?

Что ж и на это ответили:

10а. История знает немало примеров доминирования небольшой группы иностранных пришельцев над массами коренного населения. Например, норманны в целом ряде завоеванных стран. Пришельцы из Зауралья в Венгрии. Конкистадоры в Америке.

11а. Допустим, что индоарийские генеалогии действительно начались около 1900 года до н. э., но откуда взято, что они начались на территории Индостана?

12а. Как известно, и дравиды и мунда не жили непосредственно перед возникновением серой расписной керамики сплошными массивами, а были разбиты на ряд народностей, живших в разных регионах.

13а. Пока эти заимствования и сходства, чрезвычайно интересные, очень немногочисленны и сугубо предположительны, делать из них выводы преждевременно. Такие заимствования могли попасть через посредников и от общего источника.

14а. Где и кем было создано культурное богатство Индостана, в целом или по частям - не известно

15а. Козинцев: было и великое переселение народов на восток перед переселением на запад – освоение степей. Тохары, европеоиды на севере Китая..

16а. Козинцев: Китай 2600 г. это легенды, по фактам же это Гумугоу и Сяохэ, а они близки к андронову. Таримские мумии свидетельствуют о переселении из Европы.

2-я версия: Индоарии вышли из степей.

Существует в двух основных версиях: андроновской и катакомбной. Андроновскую развивала в течение ряда лет Елена Ефимовна Кузьмина, катакомбную - сам Лев Клейн.
За эту концепцию: доктора наук Васильков, санскритолог из Кунсткамеры, Александр Козинцев, антрополог оттуда же;  Сергей Кулланда – языковед, к. и. н. из московского Института восточных языков и Виктор Новоженов – археолог, к. и. н. (Ph.D.).

Кузьмина считала, что предковая - андроновская культура Казахстана первой половины II тыс. до н. э., Клейн счтает, что это катакомбные культуры Северного Причерноморья второй половины III тыс. до н. э. В 17 – 15 веках до н. э. арии вторглись в Пенджаб, где и создали Ригведу, а вскоре в Восточном Пенджабе у них возникла культура серой расписной керамики.

АНДРОНОВСКАЯ версия:

1. В реконструированном словаре праиндоиранского и праиндоарийского языков, Кузьмина проанализировала лексику быта и материальной культуры, дополнив это анализом Ригведы и Авесты. Обнаруженные термины свидетельствуют о пастушеском хозяйстве – с преобладанием скотоводства над земледелием. Скот – мерило богатства, война – борьба за захват коров. Она также показала, что эта лексика вполне соответствует реалиям андроновской культуры.

В своих исследованиях Кузьмина также показала, что обнаруженная лексика свидетельствует в деталях о соответствующем пастушескому хозяйству весьма подвижном быте, домостроительстве, утвари, которые налицо в андроновской культуре. Характерно, что свиноводство у андроновцев отсутствует.


2. Высокая роль коневодства в реконструированном по словарю хозяйстве и быте ариев, что отвечает высокой доле коня в стаде степных культур, в частности андроновской, тогда как в Индии в более ранней хараппской культуре коня либо нет, либо роль его крайне незначительна. Высокой роли коня у ариев соответствует его огромная роль в мифологии и культах ариев (конь – главное жертвенное животное), чему находятся соответствия в степных археологических культурах и у индоевропейских народов вообще.


3. Точно так обстоит дело с колесницами, тогда как в предшествующей хараппской культуре колесницы нет, а в культуре Синташты, исходной для андроновской культуры, колесницы представлены. Представлены там и детали колесничной упряжи, в частности узды (псалии), попавшие оттуда в микенскую культуру.

Аргументы против:
1а. Семененко противопоставил этому большое количество упоминаний земледелия и плуга в Ригведе. Клейн пишет : "Он поймал меня на грубой ошибке: в одной из работ, сделанной в период, когда я уже не мог работать в библиотеках, я написал, что в Ригведе не упомянут плуг."
Торжествуя по этому частному поводу, Семененко по большому счету всё равно неправ: земледелие в Ригведе не столь значительно, как скотоводство, злаки, по его собственным словам, ограничены одним ячменем (немного есть и пшеницы). Я. В. Васильков показал, что все доводы Семененко о развитой ирригации и вообще передовом земледелии основаны на неверном толковании стихов Ригведы. Вообще выражения о пахоте встречаются массово только в поздних мандалах Ригведы. Ранняя Ригведа в основном пастушеская.

Арии: выходцы из Индии или степей Евразии. Все аргументы ученых Арии, Индоевропейцы, Ригведа, Степь, Индия, Андроновцы, Лев Клейн, Наука, Длиннопост

2а. Против этого пункта возражений нет.

3а. Семененко возражает, что лошадь есть и в хараппской культуре и приводит случаи находок. А индоарии Ригведы заказывали арабских скакунов (у них при жертвоприношении перечисляется 17 пар ребер, а не 18, как у обычных лошадей). Значит, полагает Семененко, индоарии не держались за своих коней, якобы приведенных из степей.

4а. Семененко неоднократно указывает на наличие колесниц в хараппской культуре, на то что они древнее уральских (имеется в виду Синташта) и обладают другой структурой. Под наличием колесниц он понимает наличие глиняных моделек и колес, на которых нарисованы спицы. Он мог бы еще упомянуть (но не упоминает) медную модель колесницы из Даймабадского клада (Центральная Индия), которую приписывают импорту из поздней хараппы. Что касается синташтинских колесниц, он склоняется к их толкованию как исключительно ритуальных устройств.

Ответные возражения сторонников степной концепции.
3б.
По поводу арабских же скакунов возражу: увлечение индоариев импортными скакунами никак не противоречит наличию у них собственных старых традиций коневодства. У андроновцев палеозоологи фиксируют 3 или 4 породы лошадей – от тяжелых до похожих на ахалтекинцев. Неоднократные ссылки Семененко на импортных арабских скакунов с их 17 парами ребер производят странное впечатление.

4б.
Клейн уже указывал, что глиняные модельки изображают не колесницы, а повозки-двуколки, запрягавшиеся волами. Недавно к дискуссии присоединился Новоженов, который указал гораздо более развернуто то же самое, добавив, что модели колес со спицами это скорее пряслица с изображениями солнечных лучей. Он привел внушительную серию колесниц 21 – 17 вв. из степей, резко отличив ее от повозок для упряжки волов и связав распространение колесницы с ариями.
В Ригведе упоминаются традиционные состязания на колесницах, запряженных быками.

КАТАКОМБНАЯ версия КЛЕЙНА

1. В андроновской культуре не было свиноводства, чем свидетельствовался подвижной образ жизни этих скотоводов. Но и в стаде катакомбных культур свиньи либо не было, либо она занимала незначительное место.

2. В катакомбных культурах, как и в андроновских конь был весьма распространен, хотя еще и не использовался в повозках (это ведь III тыс. до н. э., а не II). В погребениях: в книге Пустовалова отмечается, что в сопроводительной пище конь на первом месте (16% погребений, в некоторых районах до 38,7%), бык/корова – с большим отрывом на втором (5,4%).


3. В андроновской культуре двугорбый верблюд был весьма используемым животным, и этим андроновская культура схожа с иранцами, а не индоариями, у которых верблюд не был распространен. Тут Семененко нашел у меня вторую ошибку. Он указал упоминания верблюда в Ригведе, правда, добавил, что это в поздней Ригведе, а в ранней его всё-таки нет. А вот у иранцев верблюд обычен и есть культ верблюда, от его имени «уштра» образовано имя пророка: Заратуштра. В катакомбных культурах верблюд отсутствует, и этим они больше подходят на роль предковых для индоариев, чем андроновская.


4. Кузьмина показала, что изготовление керамики, описанное в Черной Яджурведе и брахманах отвечает андроновским правилам и формам. Правда, андроновская керамика богато орнаментирована и изготовляется женщинами, а в ведийской Индии без орнамента и выделывается мужчинами. Что ж, протоиранские вклады в ведийскую культуру не исключаются: керамическая терминология в Ригведе вообще в большой мере иранская (Кузьмина).


5. Иранцы и индоарии вообще резко различаются по некоторым позициям. Иранцы придерживаются веры в то, что нельзя осквернять мертвым телом чистые стихии – землю, воду и огонь. Потому они применяли разные способы обойти это: скармливание мертвых собакам и птицам, помещение покойников в каменные ящики.
У индоариев, наоборот, Мать-Земля с радостью приемлет покойника, огонь его поедает. С этой точки зрения андроновцы – типичные иранцы: они хоронят в каменных ящиках, как срубники – в срубах.


Катакомбная версия миграции.

Остальные аргументы Клейнв направлены на доказательство преемственности именно от катакомбных культур к индоариям (и косвенно они поддерживают также оппозицию андроновской культуре).

Сахамарана (соумирание)
погребение женщины на похоронах мужчины, скелеты лежат в обнимку в позах соития. Правило объясняется из индийского ритуала – умирающий (а в древности это могло относиться и к умершему) должен произвести зачатие, а жена должны родить своему мужу новое тело для загробной жизни. В катакомбных культурах это частое явление (19,4%).


Красный траур
посыпка головы, кистей рук и стоп ног покойного красной краской в катакомбных могилах. В Индии именно эти места в ритуальных ситуациях окрашиваются в красный цвет.


Ранголи
В ряде катакомбных могил наших степей обнаружены рисунки, выведенные на дне могилы порошком. Это практика ранголи в современной Индии – узоры порошком на полу.

Арии: выходцы из Индии или степей Евразии. Все аргументы ученых Арии, Индоевропейцы, Ригведа, Степь, Индия, Андроновцы, Лев Клейн, Наука, Длиннопост

Чатурашра
Для индоариев характерно увлечение игрой в кости («Гимн игрока» в Ригведе и проч.). Ни в одной культуре бронзового века не найдено столько наборов резных метательных костей, сколько в катакомбных погребения Северного Причерноморья. Причем в Индии и в катакомбах Причерноморья это не кубики, что было бы банально, а октаэдры с притупленным срединным ребром. Получается четыре гнутых грани – чатурашра. В Индии до сих пор именно такие применяются в игре чаупар. По знакам восстанавливаются правила игры, совпадающие с индийскими.


Павитри и граваны.
В катакомбных погребениях есть прототипы культовых вещей индоариев – цедилок павитри (глиняные воронки) и пестов (граваны) для выдавливания сока из сомы – пестов фигурно оформленных и тщательно зашлифованных.


Ваджра
Среди финно-угорских заимствований из арийского (индоиранского) и индоарийского есть слово близкое к форме «вечер». В одних финно-угорских языках оно означает «молот», в других – «топор». Его прототип – явно арийское «ваджра» (оружие, в частности Индры). А в катакомбной культуре основной вид вооружения знатного воина – каменный боевой топор-молот. Те же функции исполняла каменная булава с четырьмя выпуклинами. С этим согласуется то, что ваджра в представлении индийцев была четырехконечной.


Капалы
С помощью Тонояна-Беляева я обнаружил в списке ритуальных предметов индоариев Черной Яджурведы капалы – жертвенные тарелочки из черепков, отбитых стенок глиняных сосудов. Это хорошие соответствия «жаровням» катакомбных погребений – отбитым стенкам сосудов, заполненным краской и угольками. Больше нигде в подобных масштабах таких нет.


Курильницы-кормушки
Типичным предметом катакомбных погребений являются «курильницы» — чаши с отделением внутри, на четырех ножках или на четырехлепестковом поддоне. В культуре Заман-баба эти курильницы приобрели вид четырехугольных сосудов. Узбекский археолог Аскаров нашел аналогии им в живом быту Узбекистана и Индии, где это двучастные кормушки и поилки для птиц, в которых видят души покойников. Клейн построил типологию родственных сосудов Европы и нашел подтверждение этому толкованию в керносах Кипра, где на бортике помещены фигурки птиц.


Культовые очаги
В Средней Азии (на пути в Индию) расположены культуры с катакомбами – Заман-баба (вдобавок и с курильницами), бишкентская и вахшская. В бишкентской есть очень специфичные для индоариев ритуальные очаги из камней – круглый (гархапатья), четырехугольный (ахавания) и полумесячный (дакшинагни), а также каменные вымостки в виде свастики. Всё в одном и том же могильнике. И там же сахамарана – в типичных позах. Обращаю Ваше внимание, что всё это не в Индии, а далеко на севере.

Заключение Клейна:

Моя трактовка катакомбных культур как праиндоарийских вступает в противоречие с общепринятым убеждением, что разделение ариев на индоариев, иранцев и прочих произошло перед самым вторжением в Индостан – у меня это минимум на тысячу лет раньше .
Если верны предположения генетиков, что ямная культура дала начало всем индоевропейцам Европы, то она не может быть культурой одних лишь ариев.
Показать полностью 5
Арии Индоевропейцы Ригведа Степь Индия Андроновцы Лев Клейн Наука Длиннопост
0
11
Extinrebok
Extinrebok
8 лет назад

Генетика: изменения Европы в неолите и бронзовом веке⁠⁠

Благодаря Nature Communications и генофонд.рф мы можем познакомится с исследованием Марка Джоблинга (Mark A. Jobling) из (Университет Лейчестера, Британия) и его коллеги Chiara Batini.

Было изучено 334 образца Y-хромосомы из 17 популяций Европы и Ближнего Востока (20 мужчин для каждой).

Эти популяции:
баски; Бавария; жители штата Юта, которые имеют предков из Западной Европы (CEU) ; Дания; Англия; Фризия (историческая область на побережье Северного моря в Нидерландах, где проживают фризы); Греция; Венгрия; Ирландия; Норвегия; Оркнейские острова (севернее Шотландии); : Палестина; саамы (ареал -Норвегия, Швеция, Финляндия, Россия); Сербия; Испания; Итальянская Тоскана(TSI) ; Турция.

Было составлено наглядное дерево, на котором указаны характерные мутации, а также карта с диаграммами

Генетика: изменения Европы в неолите и бронзовом веке Гаплогруппа, Генетика, Миграция, Европа, Лионель Месси, Бронзовый век, Лев Клейн, Популяция, Длиннопост
Генетика: изменения Европы в неолите и бронзовом веке Гаплогруппа, Генетика, Миграция, Европа, Лионель Месси, Бронзовый век, Лев Клейн, Популяция, Длиннопост

Самая распространенная гаплогруппа - R1b (43,1%),
затем идут I1 (13,8%), I2 (9,0%), R1a (7,5%) и J2 (7,5%). N1c характерна для саамов.

Гаплогруппы E, G , J характерны для юга .

Генетика: изменения Европы в неолите и бронзовом веке Гаплогруппа, Генетика, Миграция, Европа, Лионель Месси, Бронзовый век, Лев Клейн, Популяция, Длиннопост
Генетика: изменения Европы в неолите и бронзовом веке Гаплогруппа, Генетика, Миграция, Европа, Лионель Месси, Бронзовый век, Лев Клейн, Популяция, Длиннопост
Генетика: изменения Европы в неолите и бронзовом веке Гаплогруппа, Генетика, Миграция, Европа, Лионель Месси, Бронзовый век, Лев Клейн, Популяция, Длиннопост

Тут начинается самое интересное: Гаплогруппы E1b, G2a, I2, J2 возникли намного раньше, чем "молодые" I1, R1a и R1b , при этом 64% исследованных мужчин - носители "молодых".

Авторы определили время их возникновения  в интервале от 7,3 до 3,5 тысяч лет назад (сейчас 2017-й если что).
А также увидели их мощное распространение.
Самый большой "взрыв" испытала гаплогруппа R1b – одновременно возникли аж 44 ветви, образованные из 1 узла. Она есть в 13/17 популяциях.

К слову, европейский бронзовый век охватывал период в среднем с 2500 по 500 гг. до н.э.

Следующим интересным шагом стало исследование древней демографической истории 17-ти популяций.
Показателем стало генетическое разнообразие.
Изменение генетического разнообразия свидетельствует об изменениях эффективного размера популяции.
По Y-хромосоме он снижается в том случае, когда лишь малая часть мужчин в популяции передает свои гены следующему поколению.

Так происходит при полигамии, зачастую гаремного типа.
Например, чингизиды произошли от одного Чингисхана. И генетическое разнообразие и эффективный размер будут отличны от показателей какого-нибудь племени той поры.

Наименьшее ген.разнообразии – у саамов и на Оркнейских островах.
Наибольшее - в Южных популяциях (например, Турции)
Наблюдается четкий вектор снижения разнообразия — с юга на север, + с востока на запад, что совпадает с направлением неолитических миграций. - "бума земледельцев".

Генетика: изменения Европы в неолите и бронзовом веке Гаплогруппа, Генетика, Миграция, Европа, Лионель Месси, Бронзовый век, Лев Клейн, Популяция, Длиннопост

В 13/17 популяций демографические картины прошлого по Y-хромосоме оказались очень схожими.
На графиках ниже отмечается четко выраженное снижение эффективного размера популяции (толстой черной линией), а сразу после - довольно резкое его увеличение.
Интенсивный рост эффективного размера популяции происходит в интервале от 4,2 до 2,1 тыс. лет назад (2000 лет назад началась наша эра)

Генетика: изменения Европы в неолите и бронзовом веке Гаплогруппа, Генетика, Миграция, Европа, Лионель Месси, Бронзовый век, Лев Клейн, Популяция, Длиннопост

Исключения: у саамов  и палестинцев нет резкого снижения примерно 4 тысячи лет назад (серая вертикальная линия).
У турков снижение генетического разнообразия случилось около 14 тысяч лет назад, а потом следовал рост. (Понятно, что с датировкой в 14 тысяч лет о конкретном народе говорить не приходится)
У греков также снижение 14 тыс лет назад и второе небольшое снижение (но на фоне роста) около 2 тысяч лет назад.

Я отыскал причину снижения у греков в "радиусе" начала нашей эры - и причина эта Римское завоевание.
Дело в том, что победив Греческую Македонию, Рим двинулся дальше и в 147 г. до н. э. после победы над Коринфом сделал часть Эллады своей провинцией.
Однако, города-государства использовали любую возможность для противостояния и восстания. Но неудачно. Это и военные поражения  88 года до н. э и восстания 48, 31 годов до н. э.
Как писали историки, пустели целые области, римляне уничтожали города и массово обращали жителей в рабов.

Итак, ученые склоняются к тому, что современное генетическое разнообразие по Y-хромосоме в основном сформировано неолитическими событиями.
И это говорят данные 98-ми образцов древней ДНК.

Генетика: изменения Европы в неолите и бронзовом веке Гаплогруппа, Генетика, Миграция, Европа, Лионель Месси, Бронзовый век, Лев Клейн, Популяция, Длиннопост

Если вы еще не заметили, то более 5 тысяч лет назад гаплогруппы G2a (у альпийского Эци) и I2 преобладали в Европе, а почти не встречаются преобладающее у современного населения R1a, R1b и I1

Кроме образца Эци (G2a1b2) к G2 имеют отношение Лионель Месси (G2a1), Иосиф Сталин (G2a1a) - что было установлено с помощью его внука по мужской линии, король Англии Ричард III - последний Плантагенет на престоле, баскетболист Ларри Бёрд.

историк и археолог Лев Самуилович Клейн видит три "вспышки" формирования генофонда, комментируя эту статью:

"В статье описывается «модель двух генетических потоков от популяций земледельцев на юге к популяции охотников-собирателей на севере Европы. Первый обеспечила ранне-неолитическая (8-7 тыс лет назад) миграция земледельцев с Ближнего Востока, а второй — поздне-неолитическая (4,5 тыс. лет назад) миграция скотоводов из степного региона к северу от Каспия». Но на графике совершенно отчетливо видны три вспышки:

а) 7,25 тыс лет назад (это время неолитической экспансии с Ближнего Востока) — распространение гаплогруппы G2a.);


б) 5,25 тыс. лет назад (это начало бронзового века, начало ямной культуры в степях, к западу от нее в Европе – еще неолит по европейской схеме периодизации) — та же G2a плюс I2, I, R1b1a (гаплогруппа R1b, как мы знаем по статье Хаака и др., оказывается у ямников в Поволжье, близ Уфы). Рост именно за счет G2a;


в) 4,25 тыс. лет назад (в степях развитой бронзовый век, ямная культура окончилась, катакомбная кончается, к западу от них в Европе развитой неолит: шнуровая керамика, боевые топоры, колоколовидные кубки) - вспышка I2,I, также R1a (она была немного заметна и в первом срезе)."

Показать полностью 8
Гаплогруппа Генетика Миграция Европа Лионель Месси Бронзовый век Лев Клейн Популяция Длиннопост
6
Посты не найдены
О нас
О Пикабу Контакты Реклама Сообщить об ошибке Сообщить о нарушении законодательства Отзывы и предложения Новости Пикабу Мобильное приложение RSS
Информация
Помощь Кодекс Пикабу Команда Пикабу Конфиденциальность Правила соцсети О рекомендациях О компании
Наши проекты
Блоги Работа Промокоды Игры Курсы
Партнёры
Промокоды Биг Гик Промокоды Lamoda Промокоды Мвидео Промокоды Яндекс Директ Промокоды Отелло Промокоды Aroma Butik Промокоды Яндекс Путешествия Постила Футбол сегодня
На информационном ресурсе Pikabu.ru применяются рекомендательные технологии