Интеллект
29 постов
29 постов
38 постов
43 поста
73 поста
102 поста
47 постов
65 постов
15 постов
66 постов
34 поста
18 постов
15 постов
17 постов
13 постов
14 постов
21 пост
16 постов
17 постов
19 постов
70 постов
13 постов
20 постов
Всё придумано до нас. Покажу книжки про таких детей, пусть полезную информацию прочитают как можно больше родителей.
Итак, история в трёх частях, по тексту поста.
"Мальчик тяжелый с самого рождения. Например, в роддоме он плакал по ночам, когда наши соседи по палате спали. Сидеть дома с ним было тоже непросто: очень шустрый, непослушный, неподдающийся ни на объяснения, ни на уговоры".
Проблема известна давно и раньше называлась "нервные дети". Государство издавало медицинскую литературу на тему, например хорошая книжка была опубликована издательством «Медицина» (Ленинград, Москва). Объём — 176 страниц. Издание относилось к серии «Научно-популярная медицинская литература. Для матерей». ISBN: 5-225-01626-X.
на с. 106 там читаем:
Невропатия - это врождённая детская нервность. ... Известный советский детский психиатр Г.Е. Сухарева (1891-1981) выделила два варианта невропатии: возбудимый и астенический. При возбудимом варианте ребёнок импульсивен, вспыльчив, эгоистичен, двигательно расторможен и чересчур подвижен, шумен и неугомонен. При астеническом варианте он впечатлителен, раним, повышенно обидчив. Он быстро устаёт, истощается и тогда становится капризным, плаксивым.
Полностью цитата в посте Ребёнок-россыпь
В 1968 году стараниями В.И. Гарбузова, по решению Министерства здравоохранения СССР, при поликлинике № 26 Выборгского района Ленинграда открылось амбулаторное отделение по лечению неврозов у детей, которое Виленин Исаакович, к тому времени — врач высшей категории, и возглавил. Он заведовал отделением с 1968 по 1990 год. Начав работать над написанием кандидатской диссертации (в 1963 году под руководством С.С. Мнухина), В.И. Гарбузов защитил ее в 1972 году («Навязчивые состояния у детей и подростков»), став ведущим специалистом в данной области.
Советская медицина (врачи-педиатры и детские неврологи) занималась детскими страхами и затруднениями детей в школе и жизни, проводила научные исследования, приведу в пример книгу: Гарбузов Виленин Исаакович, Захаров Александр Иванович, Исаев Дмитрий Николаевич. Неврозы у детей и их лечение. Ленинград: Медицина, 1977 г., 272 с. — 15000 экз.
"Почему-то мне кажется, что его непослушание со временем только усиливалось, его поведение можно назвать в общем не адекватным, от других детей слышала, что его называют психом".
Проблема известна давно и раньше называлась "парциальная ЗПР", то есть "частичная задержка психического развития". Это уже психология, а не медицина, и как мы знаем из трудов корифея нейропсхологии, Александра Романовича Лурия (1902-1977), все высшие психические функции (ВПФ) имеют системное строение, и система состоит из семи компонентов, каждый из которых может "задерживаться" в плане созревания по сравнению с возрастной нормой.
Бытовые выражения на тему всем известны:
неслух - ребёнок, у которого отстаёт переработка слуховой информации,
неуклюжий - ребёнок, у которого отстаёт переработка информации о движениях, скоординированность движений,
смотрит как баран на новые ворота - ребёнок, который затрудняется с переработкой зрительной нформации,
топографический кретин - ребёнок затрудняется с переработкой зрительно-пространственной информации,
пишет как курица лапой - ребёнок затрудняется с серийной организацией движений, автоматизацией письма,
бестолочь - ребёнок трудится без толку, страдает программирование, реализация и контроль произвольных действий, воля и целеполагание,
спит на ходу - ребёнок затрудняется поддерживать оптимальный уровень активизации мозга, ребёнок или сверх-деятелен (гипер-активен), или быстро утомляется до истощения (гипо-активен).
В посте описывается ребёнок, который живёт только игровыми интересами и непроизвольным вниманием. Произвольность действий нулевая.
"Прогулки, дополнительные музыкальные и спортивные занятия, пойти с родителями куда бы то ни было - все из- под палки. Не слушается, очень упрямый, делает все по своему".
"Его мало что интересует - по сути только просмотр телевизора, игры в планшет и компьютер, поездка в магазин игрушек. Все!"
За развитие способности к целеполаганию и критическому мышлению отвечают лобные доли коры головного мозга, они пока не работают. Заработают позже, не он первый "лобный ребёнок", не он последний. Про научные исследования в данной теме у нас в Лиге недавно был пост Новое знание о работе лобных долей головного мозга
"Успехи в школе у него ниже среднего - учитель уже не раз говорила, что он невнимателен, неохотно выполняет задания, рассеян, не старается".
"Отдых с ним - это одно мучение, а если едешь куда- то с ним - то это точно будет позор, потому что поведение не адекватное..."
А пока прямая рекомендация - тест Векслера на уровень интеллекта и перевод на программу обучения, соответствующую уровню ЗПР - 7.1, 7.2 или 8.1., 8.2 для детей с ОВЗ (ограниченными возможностями здоровья).
"Я даже представить себе не могла, что от того, что делаешь домашнее задание с ребенком можно так уставать, чувствуешь себя опустошенной и морально неполноценной" ... "Я очень вымотана...."
Перестаньте бояться ПМПК, психолого-медико-педагогической комиссии. Обследуйте ребёнка и переведите на подходящую ему программу обучения.
"он неспособен нормально вести себя в коллективе. Когда все дети сидят - он будет лежать на парте. Когда все дети стоят и поют, он повернется полубоком и будет делать вид, что ему все не интересно".
О, спасибо за такие подробности. В посте Рисунок семьи - на что обращать внимание как раз про изображение фигуры одного из членов семьи полубоком была речь, интересно было бы взглянуть на рисунок семьи этого ребёнка.
"И дополнительно - семья у нас нормальная, есть папа (к сожалению, мягкий), младший брат 1 год".
Дорогая автор поста, перестаньте отрицать, что у вас ребёнок с частичной ЗПР и требовать от старшего сына и от самой себя невыполнимого - жизни по уровню возрастной нормы. Он такую жизнь не тянет, а вы не тянете ежедневное натягивание совы на глобус. Младшему нужна весёлая и жизнерадостная мама. а не умученная жизнью. А старшему нужны занятия с коррекционным педагогом, в первой показанной книжке всё параграф за параграфом расписано. как это делать. Спойлер - наказания там не упоминаются.
"Люди тупеют". Да давно уже "понимание прочитанного" перестало быть главным в процессе получения знаний. Это раньше детей с первого класса учили понимать значение вопроса задачи, например:
В кувшине было 6 стаканов апельсинового сока. Дети выпили 4 стакана. Назови подходящий вопрос к этой задаче:
- Сколько стаканов сока выпили дети?
- Сколько стаканов сока осталось в кувшине?
- Какой был сок?
или такой пример:
На выставке в первом зале висело 5 картин, а во втором на 2 картины больше. Назови подходящий вопрос к этой задаче:
- Сколько картин висело во втором зале?
- Сколько посетителей было на выставке?
- Сколько всего картин было на выставке?
- Сколько картин художника Васнецова было на выставке?
Раньше детей учили, что не каждый вопрос подходит для задачи, а лишь тот, который оотносится с условием, вытекает из него. И упражнениями подводили детей к важному выводу: вопрос позволяет понять, что в задаче неизвестно и что необходимо узнать.
Ваши сотрудники потому к чату GPT и бегают спрашивать, что у них базовые навыки уровня начальной школы не сформированы. Им командообразование развивали и навыки презентации проектов, а не навыки мышления.
Спасибо за сложную тему для обсуждения. Давайте подумаем вместе, как можно развить вашу (с нейросетью) идею.
Сущий пустяк. Новейшая из новейших задумок. ИИ пока не опирается на ментальность и то, что "прошито" в нас-людях как устройство. А именно, отношение к себе, отношение к другим людям, отношение к предметному миру (В.Н. Мясищев, отечественный психолог, 1940-е).
1) В гуманитарных науках (а психология - одна из них) принято начинать с обзора мнений, что до нас было сказано по проблеме. Кто и что говорил ранее. И перечислять мнения не просто так, в куче, а группировать их, соотносить с какой-то сеткой идей, т.е. излагать осмысленно и по плану. При наличии оригинального взгляда на вещи получится перечислять не просто так, а оценочно, то есть создавать ту самую "прибавочную" ценность авторского подхода. Гуманитарное знание, оно двоякое - одно для учебника, другое - для дискуссии в поисках свежего взгляда.
2) Свежий взгляд в этом посте будет - я соотнесу модель самосозания и ковроткачество, т.е. буквально покажу, какие бывают ковры. Но сначала - азы, учебник, рестроспектива = вгляд в прошлое человечества.
3) Согласно современным научным данным, возраст Земли составляет около 4,54 миллиарда лет. Вид Homo sapiens (человек разумный) появился примерно 200–300 тысяч лет назад. Эта оценка основана на данных палеоантропологии, археологии и генетических исследований.
Некоторые анатомические предпосылки к речи складывались у более ранних видов Homo, например, у человека прямоходящего (2–1 млн лет назад) и человека умелого (2,8–2,5 млн лет назад). Точный возраст устной речи установить невозможно, так как это был длительный эволюционный процесс. Но мы можем догадываться, наблюдая языки без письменности, что практики общения и речь из слов формировались десятки тысяч лет. Например, у народов Крайнего Севера устная речь имеет свои особенности - она ситуативна.
3а) Пример ситуативной речи и перевод песни:
Доктор психологических наук Владимир Серкин в своей книге "Свобода шамана" так характеризует устное общение "местных":
"Эвелны иногда напевали неторопливую протяжную песню, мотив которой удивительно гармонировал с картиной звёздного неба, потрескиванием дров в костре и далёким шумом волн. Я записал перевод песни. Перевод принципиально не может быть дословным, так как в эвелнском языке многие слова образуются в ситуации впервые и единственный раз по определённым правилам. В психологии такой язык называется симпрактическим".
Мир за спиной
Как только отвернусь, За спиной происходит странное: [Все предметы] меняют очертания и характер, Мир становится другим.
Только настоящие люди, остаются людьми, А ненастоящие меняются, как и вещи. Как бы быстро ни обернулся, они успевают раньше.
Что происходит с мирок, Когда его не видит настоящий человек? Есть ли горы, море? Это может быть опасно. Очень интересно узнать.
3б) Явление, которое фиксирует как наблюдатель профессор Серкин, в психологии называется "постоянство объекта". В теории Жана Пиаже постоянство объекта — это когнитивная веха развития. Согласно этой теории, младенец постепенно осознаёт, что объекты (и люди) продолжают существовать, даже когда их нельзя воспринять. Пиаже выделял несколько стадий: от полного отсутствия поиска спрятанного предмета (0–4 месяца) до способности мысленно представлять объект и искать его даже в новом месте (18–24 месяца). "Психология интеллекта" Пиаже вышла примерно в то же время, что и теория Мясищева.
4) По сравнению с животными, у человека есть культурная память и письменная речь. Волк не может написать письмо медведю и не может на досуге пообщаться с предком из предыдущих веков - перечитать поэму "Медведий Онегин" через двести лет после её создания автором (1823-1831 годы, А.С. Пушкин, если кто запамятовал). Люди благодаря письменности имеют "накопители памяти". Одним из
4а) Люди одомашнили овец примерно 11–12 тысяч лет назад. Они использовали шерсть для утилитарных целей (согреть себя), а наиболее процветающие группы людей имели свободное время для развития ремесел, и ковроткачество - одно из них. Шерсть - органический материал, и самый древний сохранившийся ковёр (его можно видеть в Эрмитаже) насчитывает 2,5 тысячи лет. Повезло, что он оказался в своеобразном холодильнике и сохранился. Вот тут в красках про него Его Ворсейшество, или самые древние ковры в мире
4б) Письменность у людей насчитывает примерно 5–6 тысяч лет. Первые устойчивые системы письма появились в конце IV тысячелетия до нашей эры в Месопотамии (современный Ирак) и в Древнем Египте. Одни изобретали пиктограммы, иероглифы, клинопись и алфавит, другие - ткали рисунки и рассказывали о мире "руками", создавая ковры.
5) Отсюда первый тезис для ИИ - одних LLM моделей (больших языковых моделей) для сознаниня недостаточно. Одного ИИ-зрения и распознавания тоже недостаточно. Нужна идея "постоянства объекта", притом сначала - визуальная (в устной речи - настоящие люди не меняются, море и горы никуда не деваются, когда я на них не смотрю, мама никуда не пропала, когда закрывает лицо руками и говорит Ку-ку, ну или на английском мамы Пи-ка-бу в такой игре как раз говорят), а потом - словесно-логическая, идейная (мама постоянна, даже если взгляд её не наблюдает).
5а) Только из этого опыта (я и постоянный мир) может появиться идея, что "Я" и самосознание внутри меня тоже постоянно, даже когда я его не наблюдают в процессе самопознания-интроспекции-обращённого на себя внимания.
Народы с сильными традициями ковроткачества из шерсти, шёлка и хлопка (Персия, Индия, тюрки Передней, Малой и Средней Азии) трактуют узор на ковре как микрокосм до сих пор. Что, в общем-то, объяснимо. Всеобщая грамотность существует лет сто как концепт и лет пятьдесят как практика. Секунду, в исторической ретроспективе. А жест и умение руками сделать себе тёплую одежду и тёплую лежанку существует десятки тысяч лет. В ковре устная ремесленная культура и находит своё отражение.
Центральный медальон - это "Я" и есть. Кайма по краю ковра - это граница между "Я" и "Другими", между мной и внешним миром. Пример, ковёр по мотиву "Царская охота", внутренний мир заполнен агрессией (сказали бы психологи). На рисунке ковёр машинный, но срисовано всё со средневековых шёлковых изделий, не сомневайтесь:
А есть и ненастоящие люди, как мы знаем. Без чёрко очерченного Я, самосознания, ответственности, такие "все побежали, и я побежал".
Понятно, что позднее в азиатский мир пришла религия, и появились ковры с изображением Идеального Я, божественного, по центру такого ковра ткут супер-медальон, солнце-луну по краям, звёзды, словом, "нет воли кроме Аллаха", внутренний мир заполнен изречённым с неба, людей никто не изображает:
Когда у человека появляется священная книга, его внутренний мир превращается в сосуд для религиозного знания
Но в целом, не все уж такие религиозно-настроенные, что идут в монастырь, и в частной жизни пространство между каймой и центром ковра обычно заполняет райский сад и всемозможные радости бытия, жизнь как она есть: цветы, птицы, животные.
Конечно, и в те времена всякое бывало, вот ковёр "ненастоящего" доиндустриального человека, медитативно-рассредоточенный без медальона в центре:
Ковёр Кашмир из шёлка ручной работы, стоит около 1,7 млн рублей, работают два мастера 14 месяцев подряд
или такой:
Ну, а в новейшее пост-модернистское время ковры вообще без каймы делают, то есть никаких границ между Я и Другой не желают прорабатывать-прочерчивать в принципе. Хочешь тебе - заходи в симбиотическое слияние, хочешь - созависимость, а хочешь - неопределённая идентичность, однозначного ответа на вопрос "Кто я?" человек не может дать. Закономерно, что и границы между Я есть и мой внутренний мир может быть разным, но Я неизменно, тоже в таких коврах куда-то девается:
Сравните с классикой, которая выдержала проверку тысячелетиями:
Забаррикадировался внутри себя и никому не показывает, что там у него внутри, судя по разработке каймы
А вот кайма, обозначенная лишь намёком:
У меня есть коллега-психотерапевт, которая практикует в Турции, так она ходила на занятия и ткала "свой ковёр". Вот реально по хлопковой основе крашеная шерсть, узлы, сначала придумывается узор (идея своего мира), потом подбираются цвета и окрашивается шерсть (эмоции заполняют мир), а затем на скамеечке месяцев 8-12 надо сидеть и ручками ткать. Говорит, терапевтическое занятие. Не знаю, сама лично не пробовала.
Как вы, наверное, уже поняли, по моим прикидкам, у ИИ-сознания тоже будет не одна, а больше моделей самосознания.
Органики, пограничники и хорошо социализированные по устройству самосознания ИИ-системы будут. Нет ни центра ни каймы; нет центра и дистанции для наблюдения за самим собой; кайма или слишком мощная, или слишком тонкая.
ПРЛ-самосознание и его ковёр во всей своей красе:
Всем добра и ковров, которые вам нравятся!
У сообщества Лига психотерапии День рождения! Нам 10 лет, 31 августа 2016 года мы стартовали.
Для тех, кто в Лиге новенький: у нас здесь психологические золотые россыпи интересного контента. Когда-то мы получили награду за самый обсуждаемый пост недели на Пикабу благодаря посту Пятничный пост :), где ответы на картинку я каждому пикабушнику интерпретировала.
Полезных психологических обсуждений в Лиге тоже было немало. Судите сами:
Девяносто (90) добровольцев прошли тест MMPI-2 из 567 вопросов и выложили результаты в Лиге, - и каждому пикабушнику я дала обратную связь. Читать тут.
Упражнение "Опушка леса". Нужно представить, как ты подходишь к лесу, зовёшь выйти из него кого-то и взаимодействуешь с ним: кормишь, задаёшь вопрос и провожаешь обратно в лес. Откликнулись десятки пикабушников, и каждому я дала обратную связь. Читать тут.
Тренинг онлайн для всех пикабушников, длился 18 дней подряд. Все задания и обратную связь каждому в проекте "18 дурацких правил" можно читать тут.
Страдающее Средневековье в Лиге психотерапии. В игру играли 230 человек, мы выполняли задания, пикабушники написали 4300 комментариев, и все их я внимательно прочла. Тренинг проиллюстрирован ста двадцатью средневековыми картинками, для услады взоров. Погрузиться в атмосферу можно тут.
В тренинге "Декабрьский интенсив" участвовали 350 человек. Упражнение "Спуск в подземелье" выполнили 200 человек, и каждому я дала обратную связь. Читать тут.
Если вам интересен такой формат, то в серии 18 дурацких правил собраны все диалоги похожего плана за минувшее десятилетие.
Спасибо, что подписаны на нас, читаете и обсуждаете вместе с нами в доброжелательном и уважительном ключе!
Искренне ваша,
Ольга Викторовна
P.S. Для статистики. В 2026 году в Лиге 5611 постов и 26130 подписчиков.
P.P.S. Спасибище от меня лично пси-профи, модератору Лиги @Rinamois, за интересные посты для профессионального обсуждения.
Без лишнего пафоса и длинных предисловий - сегодня 10 лет, как я на сайте.
Хочу сказать спасибо всем моим читателям и подписчикам: я очень рада, что мы есть друг у друга.
Спасибо Пикабу за радости и невзгоды, пикабушникам - за интересное общение, и всем нам желаю здоровья, сил и всяческого процветания!
Бланш Кастильская (годы жизни 1188-1252) прославилась заказом богато иллюстрированной рукописи в 1235 году. Желаю сайту Пикабу такого же долголетия!
Ура!
Окончание поста Королевская кровать
В Национальном музее Уэльса в деревне Сент-Фаганс (кусок земли, подаренный городу лордом Бютом, на котором устроили парк и собрали экспонаты) большинство экспонатов - осязаемые. Их можно потрогать или покрутить руль, как на тракторе:
А можно просто в них зайти. Ну вот так - свезли со всей страны сорок исторических зданий в одно место, разрешили лазить везде, включая чердаки, реконструировали даже здания кельтского периода, не только норманнские, тюдоровские или викторианские.
Кто не в курсе волн ассимиляции на Британских островах, естьисчерпывающее видео по теме от специалистов https://www.youtube.com/watch?v=R5bvQzuHpaQ
Вот так выглядит тюдоровская кровать в интерьере обычного уэльского фермерского дома:
Как видим, занавеси не шёлковые, не вышитые, это просто плед - чтобы было теплее под огромными потолками
Это девятнадцатый век, подлинник.
У подлинной тюдоровской кровати есть личная история - богатый заказчик попросил вырезать на ней сцены битв, в которых он лично принимал участие, и другие его достижения. Кровать тоже подлинник, выставлена в музее, а не в лесу, ибо ценный экспонат:
Как видим, "потолок" не сохранился.
Какие именно это были битвы, я вам не скажу, в валлийской истории не сильна, но табличка поясняет, что против Ричарда Третьего
Как вы понимаете, была у меня мечта - поспать на такой тюдоровской кровати.
В наш коммерческий век это реально, надо только доехать до Abbots Grange Manor в городке Бродвей Broadway в местности Cotswolds. Это полтора часа от Лондона на тамошней "Ласточке".
В городе буквально одна главная улица, а за домами - луга и перелески жильцов, которые в их частной собственности на многие километры
Городок знаменит известняком медового цвета, и послужил вдохновением и Уильяма Морриса с его природными орнаментами обоев и тканей, и для Толкиена с его домиками хоббитов, и для "дороги из жёлтого кирпича", по которой шли Элли с Тотошкой к Волшебнику Изумрудного города (из дачного Котсвода в Лондон через Оксфорд они шли, если быть географически честными).
В центре города аптека, полдюжины магазинов, несколько ресторанов и отель со спа, где можно плотно пообедать у камина
А вот и наш отель. Здание было построено в 14-м веке и перестроено в 17-м (его приобрёл местный главный сборщик налогов). Один из потомков налогового босса всей округи стал священником, ну а внуки священника превратили здание в гостиницу и торгуют незабываемыми впечатлениями.
Удивило, что на камине - рублёвская Троица
Стеновые панели в столовой в рост человека с поднятой рукой. Не то что во дворце Холлируд, там до потолка и потолок дубом отделано. Побогаче ремонт у короля!
Священник построил здание для молитв, но сейчас оно служит гостиной.
Камин в гостиной просят самостоятельно не разжигать, персонал огнём занимается. В принципе, владельцев можно понять.
Вокруг - сады, лужайки, зелёные изгороди, гольф, крикет.
Ну и наконец, она, тюдоровская кровать на столбах.
Приходилось вам в детстве накрывать одеялом обеденный стол и "сидеть в домике" внутри? Вот такое ощущение в этом номере, когда спишь на такой тюдоровской кровати. Прикольно, но как-то по-детски.
Ещё там смешные поливалки для "типично английского сада". Они их таскают туда-сюда, в надежде спасти от жары хоть что-то.
Красиво, умиротворённо, очень-очень-очень тихо.
Дошли полями до границы владений, впечатлились табличкой "Вашего пёсика могут застрелить, если он будет гоняться за живностью в наших полях и перелесках", такого типа. Гуляйте по тропинкам, которые "общественное пространство", а тут у нас "частная собственность".
Спасибо, что дочитали!
Пётр I построил Летний дворец по проекту Доминико Трезини в 1710-1714 годах. В спальне у него стояла модная по тем временам кровать "со столбами". Это так называемая тюдоровская кровать, эпохи английской династии Тюдоров.
Кстати, последняя представительница династии, королева Англии Елизавета I Тюдор (1533 - 1603), состояла в переписке с Иваном Васильевичем Грозным, их сватали друг другу в своё время.
По отделке императорская кровать Петра напоминает знаменитую спальню Екатерины Медичи (1519-1589) - уроженка Флоренции, королева-регент во Франции, что неудивительно - интерьеры для летнего дворца выполнял французский мастер.
Такая же модная кровать была и "у папы" первого российского императора. В Коломенском, в воссозданном дворце Алексея Михайловича, экспонируется реконструкция кровати семнадцатого века с резьбой фламандских мастеров. Кровать стояла в личной опочивальне царя:
У царицы в Коломенском была своя личная территория (на фото тоже реконструкция):
Резная дубовая кровать стояла у Алексея Михайловича и в Кремле, в Теремном дворце. Её тоже выписали из-за границы, размером она 180 на 105 см.
Царь Алексей был женат дважды. Первой его женой стала Мария Милославская, которая скончалась 44-летней, принеся ему 13 детей. Вторым браком он женился на Наталье Нарышкиной, которая родила 3 детей. Трое из его сыновей (от первого брака Фёдор III и Иван V, от второго — Пётр I) впоследствии царствовали.
Кто именно спал на этой кровати, историками не установлено. На пологе из шёлка есть вышивка - слова из 44 псалма. Это единственная в Псалтири явно свадебная песнь,
Псалом делится на три смысловые части, стихи 2-5 восхваляют красоту и величие царя, его воинскую доблесть: он должен «препоясаться мечом», чтобы царствовать «ради истины, кротости и правды». Стихи 6-9 подчёркивают, что престол царя утверждён «навек», а его правление основано на правде, а стихи 10-16 обращаются к невесте, предлагая забыть свой прежний народ и дом отца, соединиться с царём и принести процветание царскому дому (стихи 17–18).
Сюжет с "королевской тюдоровской кроватью" благополучно перебрался из шестнадцатого века в семнадцатый, восемнадцатый и девятнадцатый. Вот, например, картина "Спальня Марии, королевы Шотладии".
Экспонируется во дворце Холлируд в Эдинбурге, висит правда над дверью, сразу не углядишь:
Хотя сами порталы дверей там зачётные: дуб на полах, дуб на стенах, дуб на потолке. Жалко, фотографировать нельзя, всё украдкой!
На картине - что-то на классическом. Авторы не подписаны, как-никак Холлируд - жилой дворец, а не музей
Кровать на столбах во дворце тоже есть, но заснять её не удалось. Вот вместо неё летний домик-купальня королевы Марии метражом как современная квартира-студия, кроха:
У них даже на фонарях у входной двери во дворец - чертополох. Шотландцы по этому растению реально фанатеют, показывала уже Эдинбург, Портобелло, на улице +15, вода в море +15
В Уэльсе, в Кардиффе, повезло больше - там королевская тюдоровская кровать выставлена в музее и её можно фотографировать. Покажу в следующем посте, не переключайтесь :)