Это вторая часть интервью с вирусологом, настолько длинного, что всё целиком не поместилось. Допубликовываю оставшееся. Здесь первая часть, о вакцине "Эпиваккорона" и антителах.
ИА Красная Весна: Расскажите, почему закрыли вашу лабораторию особо опасных инфекций в «Векторе»?
Чепурнов: в 2005 году финансовая ситуация для «Вектора» складывалась очень тяжелая. Несмотря на то, что мы уже стали государственным научным центром вирусологии и биотехнологии, все равно финансов было мало.
«Вектор» был создан, как и еще ряд институтов, в рамках учреждения, которое называлось Главное управление микробиологической промышленности — Микробиопром. Туда входила сеть учреждений. Это был Главк на правах Министерства. Основанием для всего этого послужило видение, которое на определенном этапе появилось у начальника Генштаба маршала Огаркова. Поэтому нас еще иногда называли системой Огаркова. Имея определенные разведданные, в какой-то момент он понял: при том, что в нашей стране очень хорошо развита микробиология, вирусология, в эту область знания стали интенсивно вовлекаться молекулярно-биологические подходы. А это, как понимал Огарков, может привести к созданию новых видов биологического оружия. Он точно уловил тенденции развития биотехнологии и поставил перед руководством страны вопрос о необходимости развития знаний в этой области и совершения усилий в этом направлении. Одной Академии наук здесь было недостаточно. На этом основании он поставил вопрос перед руководством страны, и в 1974 году решением партии и правительства был создан этот самый Микробиопром.
Его вирусологическим направлением был как раз НИИ молекулярной биологии, который потом превратился в «Вектор».
Организация была очень большая и мощная. Очень хорошо продвигались в вирусологическом направлении. Хорошо было с молекулярной биологией. Потом, после 1991 года все рухнуло. Рухнули задания, рухнуло финансирование, начались проблемы.
Тем не менее, мне удалось найти определенные подработки, которые позволили какое-то время нам самим держаться. И, поскольку мне продолжала оставаться интересной тематика, которой занимался, то мы продолжали существовать.
Я работал с вирусом Эбола, и мне удалось найти такие варианты финансирования в других направлениях, которые позволили мне и еще нескольким сотрудникам лаборатории продолжать хоть какие-то работы, поддерживая исследования с вирусом Эбола. Причем это уже было без всяких заданий. Это была чисто поисковая научная работа. Зато мы начали интенсивно публиковаться. Опубликовал первую статью в 1994 году, к 1999 году мы заняли 5% публикаций в цитируемых журналах в мире. У нас появился авторитет. Мы стали выезжать на конференции. Нас все уже очень хорошо знали. К нам приезжали, в том числе, учиться. Приезжали американцы, было очень много журналистов всех калибров из разных стран. Исследования шли достаточно успешно до 2004 года, на самом деле, до 2005 года.
Нас очень сильно подкосило в 2004 году. Произошло несчастье со случайным уколом использованным шприцом наиболее квалифицированной лаборантки, Антонины Пресняковой. Причем, это был какой-то катастрофически несчастный случай, потому что шприц перед этим уже пролежал какое-то время в хлорамине. Потом она хотела иголку защитить колпачком, достала его оттуда и, вдевая иголку шприца в колпачок, промахнулась мимо, и попала иголкой в руку.
В таких случаях сразу же человека изолируют в специальном стационаре. Любая подозрительная авария приводит к тому, что человека изолируют. Антонину изолировали, следили за ее здоровьем, и на седьмой день (это наиболее частая дата для Эболы) у нее поднялась температура и началась болезнь Эбола. Через семь дней отчаянной борьбы за ее жизнь она умерла. Про это много где написано. Были даже научные статьи сразу после этого, но мы в них не принимали участия, потому что мы лабораторией решили, что это наш товарищ, и для нас эта тема закрыта.
Хотя медики были солидарны с нами, но они опубликовали статью с тем резоном, что слишком мало информации о том, как протекает болезнь, поэтому ее надо сделать достоянием научной общественности.
Было очень крупное разбирательство. И прокуратура занималась этим вопросом, и комиссии специальные создавались. И инстанции по линии охраны труда и так далее.
Для нас это был большой шок. Настолько большой, что администрация приглашала для нашего коллектива психолога. Тем более, что мы весь этот период работали, причем очень интенсивно, поскольку мы проводили исследования со всеми материалами, которые могли дать хоть какую-то информацию о том, в каком направлении вести лечение. Это была битва. Причем, врачи, такие чудесные, выхаживали Антонину. Представляете пациента, у которого такое состояние с геморрагиями уже, а врачи протирали охлаждающими растворами вручную, рискуя заразиться. Это что-то по-человечески потрясающее было.
После всех этих разбирательств лабораторию оставили в покое, и мы еще проработали год. А через год, где-то к лету 2005 года, Сандахчиев — это генеральный директор — принял решение о том, что нам надо входить в какую-то структуру, потому что у нас недостаточное финансирование. К сожалению, несмотря на то, что мы все ратовали за то, что это должна быть Академия наук, Сандахчиев сначала принял решение перейти в Медбиоэкстрем (сейчас это называется ФМБА), а потом в последний момент кто-то его переагитировал, и он, не советуясь ни с кем, принял решение и сообщил нам, что мы теперь в юрисдикции Роспотребнадзора. (Академик Л. С. Сандахчиев (1937-2006), специалист в области молекулярной биологии и вирусологии, был основателем Государственного научного центра вирусологии и биотехнологии «Вектор», которым руководил с 1982 по 2005 гг. — ИА Красная Весна).
Для нас это был шок, ну, а для Сандахчиева это была просто гибель, как потом оказалось. Потому что в течение четырех месяцев он был снят с должности, и вместо него появился некий Илья Дроздов — профессор всего с девятью опубликованными статьями в цитируемых журналах. (На должности руководителя ГНЦ вирусологии и биотехнологии «Вектор» И. Дроздов пробыл с 2005 по 2010 гг. В начале 2017 года был заочно арестован судом в Новосибирске по подозрению в денежных махинациях. — ИА Красная Весна). Причем он бактериолог, из противочумной системы. Никогда с вирусами не работал. И этот человек начал то, что я называю кадровым погромом.
Для меня ситуация развивалась очень просто: через два месяца после того, как появился И. Дроздов, который ни разу не бывал ни в лаборатории, ни на корпусе, нигде, мне принесли приказ сначала о том, чтобы я передал весь инфекционный материал. На мне числилось 3,5 тысячи единиц хранения. Следует пояснить, что поскольку работы с особо опасными вирусами первой группы в 90-е и до 2005 года проводила практически только моя лаборатория, то все остальные лаборатории понемногу отошли от исследований с вирусами первой группы. И постепенно ко мне на хранение или для работы передавали все материалы и все вирусы, которые относились к первой и второй (в основном к первой) группам биологической опасности — это вирусы Эбола, Марбург, Ласса, Мачупо и другие. В какой-то момент у лаборатории появилось название «особо опасных вирусных инфекций». До этого у нас просто номера были.
Так вот, появляется Дроздов, и через пару месяцев издает приказ мне передать все материалы. А еще через несколько дней появляется приказ о ликвидации лаборатории. Меня увольняют. А еще через два дня мне приходит приглашение в США на фантастических условиях. В лаборатории никто и не сомневался, что это спецоперация по ликвидации успешной лаборатории. И кто ее организатор с российской стороны, вычислить несложно. Тем более, что лаборатория по уровню входила в тройку, а в какой-то момент была просто лучшая в мире по проводимым исследованиям. С 1994 года, с момента первой статьи, и до ликвидации в 2005 году в лаборатории опубликовано по биологии Эбола порядка 50 статей в рецензируемых журналах. За последующие 16 лет и десятка не наберется.
После ликвидации лаборатории я перешел в Медицинскую академию, поскольку оставался руководителем международного проекта по изучению Вилюйского энцефаломиелита. Запущенный процесс по поездке в США продолжался, и летом 2006 года я уехал, договорившись у себя в институте, что меня отпускают в административный отпуск. Год и восемь месяцев я проработал в Мичиганском университете. Но в какой-то момент понял, что надо возвращаться.
Я вернулся и начал работать в Институте клинической иммунологии СО РАМН. При этом, конечно, я неизбежно не мог не смотреть в сторону «Вектора». И, называя вещи своими именами, у меня сложилось полное представление о том, что наука на «Векторе» гибнет, особенно если отсчитывать от того высокого уровня, который там был, и этот процесс естественный, потому что наукой стал руководить Роспотребнадзор.
Направление деятельности этого учреждения ну совершенно не наука. То есть это и приводило сначала к появлению неадекватно слабых руководителей. Одно дело, это был Сандахчиев — академик, заслуженнейший ученый, лауреат государственной премии, создатель и созидатель «Вектора», убедивший всех в необходимости перевода коллекции натуральной оспы из Москвы на «Вектор» и прочее и прочее. Человек, который вот прямо сходу генерировал идеи, к которому можно было зайти посоветоваться, высказать какие-то свои сомнения или выслушать от него какие-то предложения, поддержку. Который хорошо чуял, что если что-то где-то у кого-то продвигается, то, значит, надо поддержать это направление, и здесь что-то может быть сделано. Человек, который не стеснялся даже не кандидатов наук назначать заведующими лабораториями.
У нас был совершенно уникальный заведующий лабораторией Владимир Блинов (он, к сожалению, недавно умер). Это человек, у которого было порядка двухсот научных публикаций в цитируемых журналах — в любых журналах мира, у которого индекс цитирования был, по-моему, шестым или восьмым среди биологов страны. А «цитируемые биологи страны» — это, конечно, в первую очередь научные руководители научных учреждений. Представляете?! Вот чтобы поняли, он вполне был соревнователен среди людей, за которыми огромные коллективы, огромные институты стояли.
Вот такой у него был индекс цитирования, вот такие люди работали на «Векторе». Они все оказались разогнанными.
И в 2010 году, хотя я небольшой любитель писать, но написал на сайте президента свои соображения по этому поводу и указал на то, что вот такая ситуация. Она требует вернуть подход — тот, который был раньше. Потому что это очень специфическая наука, и она должна развиваться. Сколько бы ни посыпали себе голову пеплом по поводу чужих разговоров о том, что «у нас тут якобы присутствует биологическое оружие», но когда грянет гром, понадобятся настоящие специалисты и настоящие руководители.
ИА Красная Весна: Почему на Ваш взгляд так сильно изменилось отношение к «Вектору»?
Чепурнов: в моем представлении, каждая вновь назначаемая дирекция «Вектора» не хотела иметь вокруг себя умников, с которыми придется считаться и к которым придется прислушиваться. Потому что когда вокруг тебя профессура, крупные ученые… Там, допустим, был заведующий лабораторией, который одновременно был создателем и являлся деканом медбиофака в университете. Ну и так далее. Люди очень авторитетные, с публикациями, с мировыми именами. Это было неудобно, вот от них поизбавлялись, там осталось, по-моему, два таких человека: Щелкунов да Локтев из тех, кто имел высокий уровень значимости и международного авторитета.
ИА Красная Весна: Есть версия, что на «Векторе» разрабатывалось биологическое оружие, поэтому его хотели расформировать. Как Вы оцениваете эту версию?
Чепурнов: мы разрабатывали средства противодействия биологическому оружию. Остальное выдумки предателей. А они были.
В Микробиопром входило, как мы уже говорили, семь институтов. Один из них — Ленинградский институт особо чистых биопрепаратов — возглавлял некто Пасечник. Он бежал на Запад вместе с семьей и начал рассказывать там о том, какие биотеррористы находятся в Главмедбиопроме. А потом еще хуже. Бежал первый заместитель начальника «Биопрепарата» некто Канатжан Аликбеков, полковник. Он бежал в Америку. А там, превратившись в Кена Алибека, написал книгу «Биологическая опасность», в которой очень подробно рассказал о том, кто что делал, в каком учреждении и там, где он работал (а сам он работал сначала в Степногорске, в Казахстане), и о том, что делал «Вектор». Он и сочинил эту придумку о том, что мы делали якобы химеру из Эболы и натуральной оспы и т. д. Ну никогда я такими глупостями не занимался, а без меня кто бы с Эболой работал? Так нет. Сочинили, что моя публикация о первой в мире попытке создания векторной вакцины против Эбола на основе вируса осповакцины — это, якобы, отработка метода создания химеры.
На фоне этого с нашей стороны была введена максимальная открытость. В общем-то, в моем понимании, это ничему не мешает и не противоречит, потому что у нас бывали кто угодно. Я только англичан не помню.
А в начале еще, кстати говоря, был обмен учеными: наши ездили туда, смотрели, что у них там делается. Они к нам с проверками. Журналисты очень часто приезжали, поскольку из-за дороговизны проведения исследований и, самое главное, обеспечения безопасности, большую часть времени наши корпуса не работали. Нам работать тогда давали буквально два месяца в течение года, да еще и не каждый год. Дорогое это удовольствие. Поэтому мы так готовились каждый раз к рабочему циклу, чтобы успеть как можно больше, набрать материала, чтобы потом в течение года его обрабатывать и публиковаться, и делать какие-то работы, выводы и т. д.
Но все равно это привело к тому, что мы начали постепенно отставать. Тем более что зарубежные коллеги, когда началась открытость, и мы стали ездить на конференции, публиковаться, — они вдруг поняли, что по всем направлениям категорически от нас отстали. То есть ситуация в 1996–1997 годах была для них просто потрясающая. Буквально по всем направлениям мы ушли далеко вперед, начав значительно позднее: очень эффективно работали. Это касательно тех разговоров, что у нас тут было что-то неудачливое и незадачливое. Как раз всё было очень успешно.
Я довольно часто бывал в США, не только когда там работал, но и в рамках совместных проектов и на конференциях. И я увидел, что в 1990–2000 годы там был сделан очень мощный рывок по созданию новых лабораторий. И если в России оставался, как и раньше, только «Вектор», то в США за это десятилетие и последующее десятилетие появились десятки прекрасно оборудованных высоко категорированных по защите окружающей среды от биологических агентов лабораторий, что позволяет работать с очень многими возбудителями. Десятки! И причем очень многие из них были по своему размеру, по своему калибру не меньше, чем «Вектор».
Вот поэтому я и написал на сайте президента в 2010 году о том, что в этой ситуации необходимо больше внимания уделять этому направлению и, на мой взгляд, совершенно неправильно, что руководит у нас этой наукой Роспотребнадзор. При всем моем уважении к этой организации, наука — это и экспертиза, и разработка препаратов противовирусных и, главное, фундаментальные проработки и так далее, то есть научная реализация всего этого должна проходить под руководством профессионалов.
Я думаю, что несчастье «Вектора» заключается в том, что сначала Онищенко избрал себе комфортного человека, этого Дроздова (который, кстати говоря находится сейчас во всероссийском федеральном розыске с какими-то финансовыми фокусами). В настоящее время Попова нашла человека, который сейчас возглавляет «Вектор», но это простой кандидат наук без серьезных публикаций, без большого опыта, без авторитета в науке.
То есть восстановление прежней мощности «Вектора» и строительство ну хотя бы десятка лабораторий, разбросанных где-нибудь в важных приморских городах, — это совершеннейшая необходимость. И конечно, необходимо создание и развитие того большого вирусологического исследовательского центра, о котором, если я правильно понял, президент Академии Наук Сергеев договорился с президентом страны Владимиром Путиным. И кому они должны быть подчинены — это нужно очень выверенное действие, но уж точно не Роспотребнадзору и даже не Минздраву. Вот в таком духе я обращался с письмом к президенту.
ИА Красная Весна: Давайте подведем краткий итог того, что произошло на «Векторе».
Чепурнов: деградация. Простой пример. Летом 2020 года была назначена защита кандидатской диссертации сотрудника «Вектора». Тема касалась разработки тест-системы определения антител к вирусу Эбола на основе нативного антигена, т. е. собственно вируса Эбола. Точно такая же диссертация, только еще и с детекцией антигена была защищена на Векторе в 1997 году Н. Мерзликиным. Двадцать три года понадобилось, чтобы прийти к уровню работ прошлого века? Остается добавить, что руководителем диссертации был заместитель директора по науке, а работа была снята с защиты по жалобе на плагиат, украдена картинка электрофореза.
Да, у меня есть определенная досада на то, что когда государство нафаршировывает деньгами и возможностями коллектив, который не очень эффективно всё это реализует, а кругом есть ну десятки коллективов сильных, которые могли бы что-то делать, но которые совершенно обездвижены потому, что у них нет ни нормальных помещений для работы с вирусом, ни денег.
Вы даже себе не представляете, какими территориальными возможностями обладает «Вектор»! Туда можно было бы запустить сейчас параллельно с теми, кто у них работает с коронавирусом, ну, наверное, с десяток коллективов, и наладить работу по очень многим направлениям.
Но видите же, что происходит? Делают только вот эту вот вакцину. Кстати, прямо на «Векторе» есть более продуктивные разработки. Более того, опубликовавшие первичные и продуктивные результаты. Но почему-то их не замечают. Ни из директорского кабинета, ни из Роспотребнадзора.
А вспомните начало эпидемии. Я много раз говорил, что Роспотребнадзор сначала устроил «монопольку» из того, что только они могут проводить диагностику и только свою тест-систему для этого используют. Люди, которые там работают, они действительно слабоваты. И поэтому тест-систему они разработали не очень удачную. И только когда они не просто начали захлебываться в том, что не успевают обследовать необходимое количество людей, но и в том, что тест-системы врут, и они не могут их выпустить достаточное количество, — только после этого были разблокированы возможности производственных диагностических компаний. У нас в стране есть несколько мощнейших и очень хорошо организованных коллективов, которые производят диагностикумы: это и Нижегородские диагностические системы, это, кстати говоря, «Вектор бест» такой есть, и в Питере есть очень мощная фирма, и в Москве не одна. Кстати сказать, в 2002-м в первое пришествие коронавируса был тендер на выпуск тест-системы.
У меня ощущение, может быть, не совсем правиль
ное, но, что только после того, как Собянин поднял вопрос о том, что диагностика непродуктивна из-за большого числа ложнопозитивов и ложнонегативов… Знаете, в среде высоких чиновников были люди, которых чуть ли не каждый день тестировали, и у них сигналы то позитивные, то отрицательные. Вот это и привело к тому, что они сами поняли, что качество ненадлежащее. И тогда началось соответствующее давление на Роспотребнадзор. В результате чего они мгновенно развязали руки производителям тест-систем. Вот у нас и начала появляться массовая диагностика. Но и плюс к этому стали подключать коллективы в научных учреждениях, в различных научно-исследовательских или минздравовских, или здравоохранения, которые могли участвовать в самой диагностике. Поэтому сегодня справедливо говорят о том, что у нас хорошо поставлена диагностика, это верно: она блестяще сегодня поставлена, в огромном количестве, может быть, лучше всех в мире. Но я бы сказал, что, не благодаря Роспотребнадзору, а вопреки их исходной политике.
Был период, когда Попова, видимо, очень хотела сказать приятное президенту, она ему рассказывала, что вот-вот мы достигнем коллективного иммунитета к заболеванию. Но тут я заболел COVID-19 второй раз, и после этого заболевания, выйдя из госпиталя, сказал о том, что люди будут болеть повторно. Так мне не просто доказывали, в том числе в публикациях о том, что «один мужчина тут сказал, что это всё неверно…». Они же приехали ко мне домой. На тот момент я был выписан из поликлиники с двумя отрицательными результатами. Но мне предъявили предписание, что я еще три раза должен сдать мазки. Первый взяли сразу и он, конечно, оказался положительный, на основании чего мне выдали предписание на изоляцию. Правда, я параллельно взял арбитражную пробу, и она была отрицательна. Вот в чем главная беда.
Специалист-вирусолог говорит о серьезной опасности и проблеме, а главу Роспотребнадзора волнует не объективный факт, а чтоб было как уже пообещала.
ИА Красная Весна: Что сейчас нужно делать, на Ваш взгляд?
Чепурнов: нужно воссоздавать систему мощных исследовательских центров. Готовых в кадровом плане и по оснащению встретить любую новую инфекцию и быстро противостоять ей. Предвидеть и прогнозировать. Противостоять нынешним тяжелым болезням (тот же ВИЧ). Ситуация с биологической опасностью должна быть поставлена на совершенно другие рельсы просто потому, что современная биотехнология развилась настолько, что еще, наверно, лет через пять уже грамотные студенты смогут собрать вирус.
Двадцать лет назад мой коллега В.Волчков, с которым мы вместе начинали работать с Эболой на «Векторе», только он теперь профессор Лионского университета, первым сконструировал систему, которая называется «обратная генетика», для Эболы. Это означает, что можно собрать цепочку нуклеотидов (геном же вируса известен), а потом ее «оживить».
В процессе сборки цепочки вируса там можно заменять любую букву и смотреть, что из этого выйдет. Но сегодня биоинформатика позволяет просчитать и, таким образом, заранее предположить, какова должна быть конструкция более или менее грозного, или опасного варианта и так далее. И появляется всё больше и больше наборов, выпускаемых коммерчески, которые позволяют буквально конструировать очень многие биологические вещи. И это опасно с точки зрения того, что может создаться система, когда будут клепать вирусы натуральные так же, как сегодня клепают компьютерные.
Поэтому нам категорически необходима, во-первых, очень мощная биологическая защита на рубежах, а то сейчас грузинская лаборатория построена, в Средней Азии есть подобные лаборатории, на Украине есть подобная лаборатория, которую строят и в которой рулят представители не российской науки. Что они там делают, что во что превращают, мы еще не знаем.
И поэтому в противовес их мощностям надо создавать какие-то достаточно мобильные учреждения, не обязательно такие огромные, как «Вектор».
Сегодня при поддержке людей, которые прониклись таким пониманием, мы собираемся построить небольшой корпус у нас в исследовательском центре. Он будет рассчитан только на вторую группу, но, по крайней мере, мы сможем работать с коронавирусом, с ВИЧем, по которому тоже ни шатко ни валко продвигается дело, а болезнь распространяется в стране, ну и так далее. И создание таких исследовательских коллективов, при правильном руководстве и постановке задач, может быть очень продуктивным действием.
Например, в очень продуктивном институте вирусологии в Марбурге, который при университете, где учился Ломоносов, там состав всего коллектива, работающего с вирусом, меньше ста человек. А авторитет высочайший, потому, что уровень работ отличный. И вирус Марбург они изолировали.
Источник: https://rossaprimavera.ru/article/f578974c
=====================
Тенденция убирать с Пикабу кому-то неудобные посты с помощью навешивания тэга "Политика" и обращения к модератору не нова. Иногда это не подлежит критике, иногда подлежит. Поэтому смотрю в выдержку из Правила Пикабу от 25 марта 2021 года и в закон "О СМИ", запрещающий цензуру:
7.2 Достоверность информации. Политический новостной пост должен содержать в себе ссылку на достоверный источник (пруф):
— российское издание, зарегистрированное в качестве СМИ;
Достоверный источник с лицензией РКН:
Информационное агентство КРАСНАЯ ВЕСНА
Сетевое издание «Красная Весна», распространяющее новости России и зарубежья от собственных корреспондентов, партнеров, других агентств.
Настоящий ресурс содержит материалы, не предназначенные для лиц младше 18 лет.
Свидетельства о регистрации
ЭЛ № ФС 77-67946 от 6 декабря 2016 года, выдано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор).
ИА № ФС 77-67948 от 6 декабря 2016 года, выдано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор).
Закон РФ от Закон РФ от 27.12.1991 N 2124-1 (ред. от 30.12.2020) "О средствах массовой информации" (с изм. и доп., вступ. в силу с 01.01.2021)Статья 3. Недопустимость цензуры
Цензура массовой информации, то есть требование от редакции средства массовой информации со стороны должностных лиц, государственных органов, организаций, учреждений или общественных объединений предварительно согласовывать сообщения и материалы (кроме случаев, когда должностное лицо является автором или интервьюируемым), а равно наложение запрета на распространение сообщений и материалов, их отдельных частей, - не допускается.
Создание и финансирование организаций, учреждений, органов или должностей, в задачи либо функции которых входит осуществление цензуры массовой информации, - не допускается.
