Ответ на пост «Может ли атеист быть хорошим человеком?»
Может ли человек родиться верующим?
Может ли человек родиться верующим?
В чем главное отличие любого верующего и атеиста? - Ответственность. Атеист понимает, что за все что происходит с ним и вокруг него отвечает лишь он сам и никто больше. Все что сделал - все твое и ничего потом, в загробном мире не будет. И есть только то, что делаешь здесь и сейчас. От этого и возникает понимание, что все что ты оставишь после себя — это память о своих делах. А отсюда и моральный кодекс, и образ действия, и сознательность.
Религиозное сознание верующего делит жизнь человека на две неравновесные части: земную и загробную. И жизнь загробная для верующего важнее всего, а земная лишь подготовка к ней. Отсюда возникает иллюзия, что всё, что здесь ни сделай можно исправить, искупить и вообще не так важно. Отсюда и вытекают такие уродливые явления, как церкви, построенные на деньги бандитов, освящение мерседесов и прочая дичь.
А еще есть такой милый приемчик, как отделение грехов человека от него самого - мол, грех это не я и вообще неисповедимы пути господни, это все его замысел. Нет, я понимаю, что в текстах и схоластике все намного сложнее и запутано так, что сами богословы насмерть режутся друг с дружкой из-за толкования того или иного куска текста. Но обывателю, похеру на эти хитросплетения. Он видит самое очевидное и простое - а именно, возможность переложить всю тяжесть ответственности за себя на некоего Пастуха, которые должен о нем заботится. А когда эта установка в свою очередь приходит в диссонанс с реальностью - тогда у верующего едет крыша, или он находит одну из кучи заплаток, которые так щедро рассыпаны по священным текстам.
На первый взгляд, отсутствие привнесенных извне моральных установок религиозного (подчеркиваю красным) – религиозного характера развязывает руки полностью и дает карт-бланш на всякую мерзость.
Цепочка умозаключений проста, как рельс: «Как тебя может волновать память о тебе если тебя кушают черви? Тогда уж самым лучшим вариантом будет грабь насилуй прожигай жизнь всё равно потом ничего не будет за это.» Здесь может показаться очевидным некоторое противоречие внутри исходного посыла, и некоторая шаткость в общей его логике – если вернуться к первому абзацу, то можно заметить, что вся конструкция основана на одном допущении, на базисном постулате, которые можно сформулировать так: «Человек изначально благ», который на бытовом уровне вызывает, мягко говоря, сомнения.
Однако, на бытовом уровне, попросту опускается формирующий фактор среды – то, что выражено в постулате «Общественное бытие определяет сознание». Человек изначально безусловно благ, то есть стремится к совершенствованию и всему светлому, что считается светлым в первую очередь в среде, в которой он формировался. - этот тезис, на мой взгляд, вполне доказан, Человек изначально не зол - никому не хочется быть плохим - даже самые отпетые маньяки-садисты и те придумывают себе теорию-оправдание: почему то, что они делают хорошо и правильно.
Но нельзя не признать, что человек хоть и благ изначально, но он еще и слаб, то есть подвержен искушениям, главное из которых искушение лёгким путем, то есть склонность выбирать из всех вариантов решения задач самый простой и легкий. Это как раз то, что называется "первородный грех". К слову сказать, само по себе это качество тоже не плохо, так как обеспечило, в конечном итоге, прогресс в самом широком смысле этого слова. Но, как правило, простой путь — это путь улучшения своей позиции за счет других, что уже есть безусловное зло. Которое вполне осознается даже самыми отпетыми преступниками.
Таким образом возникает противоречие между изначальным стремлением человека к хорошему, доброму, светлому и возможностью сэкономить себе немножко сил за счет других, принося им вред. Это противоречие может быть разрешено в двух плоскостях - внешней, объективной и внутренней, субъективной. Если разрешение выбирается внутреннее, то человек как правило придумывает себе, попросту говоря, отмазку, мол, "Не я такой - жизнь такая", "на всё воля божья" и т.д.
Объективный же способ заключается в том, что решение не-благое не принимается, а выбирается иной путь. И вот тут вступает в игру фактор среды. Так как человек формируется в обществе, и развивается согласно его законам, среда должна не только создать условия при которых не будут выигрышными злые качества, а еще и такие, чтобы благие качества поощрялись. При этом нельзя забывать, что человек на этапе становления познает окружающую действительность на своем личном опыте, в том числе и проверяет границы возможного, допустимого. Очертить эти рамки задача воспитания, как процесса. То есть поощрять, когда делает хорошо и давать по рукам, когда плохо. Особенно когда плохо, чтобы купировать тот самый "первородный грех".
Я еще сознательно не затрагиваю всевозможные сугубо личностные факторы, типа, генетики, темперамента и так далее, так как тогда следует вообще уйти с форума и начать писать книгу.
Еще пару слов про Советское воспитание. Как ни странно на первый взгляд звучит, но своих целей в массе оно добилось - человек нового типа начала массово формироваться. Конечно, этот процесс не мог и не может происходить равномерно везде и сразу, отчего и возникли известные перекосы. И косвенным доказательство, этого успеха, опять же как ни парадоксально, является то баснословное количество людей "не вписавшихся в рынок", когда произошла контрреволюция. Так что советский подход я считаю в целом верным, но требующим основательной корректировки и доработки с учетом актуального уровня развития экономического и научного базиса.
— Что это? — нахмурился благочинный. — В доме пастыря так себя не ведут!
— Да будет вам, отец Николай, — отмахнулся гость. — Некогда мне спектакли разыгрывать. Кто к вечерне, а мы к харчевне! Давайте лучше об деле говорить.
— А как же с верою Христовой?
— Одну молитву я знаю.
— Какую же?
— «Господи прости, в чужую клеть пусти да подсоби вынести!».
Пастырь рассмеялся:
— Хорошая молитва!
Н.Свечин "Выстрел на большой морской"
Сразу скажу: Я НЕ считаю себя атеистом! И, вероятно, даже верю в Бога.
Кто объяснит, как всё это образовалось и кто всем этим "управляет", тот - настоящий атеист :)
Для начала и правда следует уточнить, что мы понимаем под определением "Хороший человек".
Но давайте честно - это определение не просто "размыто", его вообще не существует, поскольку мир не делится на чёрное и белое. Но если уж очень хочется, то "хорошим человеком" можно назвать человека, который не совершает преступлений и живёт в рамках общепринятой морали.
И вот тут мы ловим внезапное "а чо, атеисты же живут в рамках общепринятой морали, они чо, хорошие люди все?". Отвечаю: да, все они - хорошие.
Проблема же атеистов не в том, что у них якобы отсутствует система ценностей или она заменена на какую-то "неправильную" систему (а именно о системах ценности и пошёл срач в комментах, поскольку ты, ТС, сделал именно такой посыл).
Проблема так называемых атеистов в том, что они даже не имеют ни малейшего понятия о том, почему они атеисты, и от этого ими становится манипулировать даже проще, чем людьми религиозными. И в комментах под оригинальным постом подтверждений тому - масса. Я бы сказал, что большинство. Они атеисты, просто потому что. Потому что их в детстве банально не учили "верить в Бога" и они понятия не имеют, что такое религия, вера и прочее. Часто атеисты являются атеистами, потому что это модно. Потому что "Бог не посылает грозу, это разница давлений и статическое электричество в атмосфере виноваты". Очень малое число "атеистов" действительно отвергают религию по настоящим причинам, которые не навязаны им системой ценностей, в окружении которой они живут. Таких людей в своём окружении я по пальцам одной руки пересчитать могу. И если ты, читатель, считаешь себя атеистом, то с высокой вероятностью (более 0,95) ты в этом ошибаешься.
Мой ответ на оригинальный пост: Да, настоящие атеисты, как и "так называемые атеисты", могут быть "хорошими людьми", и их "хорошесть" не зависит от принятой наблюдателем системы ценностей.
P.S. Картинку льда для эксперимента - насколько быстро эти нарисованные светом на фотоматрице глыбы растопят в комментах.
Жду шутки про снег в середине мая. А иначе я зря старался.
Поэтому Иисус и тусил не с церковниками и прихожанами, а набрал себе паству из "падших". Хуже народа, чем в церкви, нигде, наверное, не встретить. Единицы адекватных. 10 лет опыта посещения протестантских церквей, в среде которых православные считаются номинально верующими, ибо недостаточно хорошо чтят заповеди.
Размышлял тут намедни на схожую тему.
Кмк, соль в том, что в виде наставления "не делай так/делай вот так" эти правила не сработают у большого количества людей.
Т.е. те, кто поумнее(тут речь больше про что-то вроде эмоционального интеллекта), понимают, почему и зачем оно так. И что, если эти правила нарушить, можно даже получить выгоду в кратко-среднесрочной перспективе, но на дистанции оно обязательно аукнется. Но таких меньшинство.
У дурачья же просто сработает подростковый блок, типа, а чё это мне нельзя ? А я вот наоборот сделал и даже лучше стало !
При этом внедрять эти правила нужно обязательно массово, т.к. чем меньшая доля народу их придерживается, тем хуже они работают, вплоть до того, что "работают" в ущерб их соблюдающему.
Потому оформлять их пришлось не в виде нравоучений, а в виде прямых угроз: не греши, иначе в ад попадёшь. При этом в процессе эксплуатируется самый сильный и универсальный страх: страх смерти и забвения.
Что вкладывается в понятие "хорошего"? Как мы "хорошесть" определяем? "Хороший" — для кого? По чьим меркам?
Понятие хорошего человека в светском обществе размыто.
Точно так же оно размыто и в обществах религиозных, поскольку религий на свете множество и понятия добра и зла в них далеко не во всём совпадают. А которая из религий истинная и есть ли таковая вообще, до сих пор вопрос.
Позиция, не имеющая ядра здравого смысла
Если Вы ставите цель кого-то в чём-то переубедить или убедить, постарайтесь не унижать людей других взглядов, выставляя последние как якобы безосновательные.
Для атеиста, как известно, Бога и сверхъестественных сил нет.
Это некоторое упрощение, к сожалению частое. Атеизм не обязательно предполагает уверенное отрицание, но как минимум предполагает сомнение достаточное, чтобы больше не верить.
А если Бога нет, если Библия — не инструкция к жизни, нет и никаких причин считать объективно истинной любое проявление того, что принято называть добром
Давайте опять же вспомним, что религий много, а истинность их под вопросом. И представим такую вещь: в священной книге некоей религии, которой Вы не придерживаетесь (она для Вас «не инструкция к жизни»), сказано, что 2×2=4. Будучи христианином, Вы считаете эту чужую религию неверной, но будете ли, следуя Вашим же рассуждениям, считать, что из её ложности следует и ложность 2×2=4?
Для атеиста со смертью все заканчивается. Это значит то, как ты живешь, не имеет значения. Конец ведь один.
Скажите, автор, есть ли для Вас разница, какую музыку слушать? Конец ведь один — хотя процесс разный. Тем более что думающий человек понимает, что конец его жизни не есть конец жизни человечества. А поскольку никто не выбирал, когда, где и кем родиться, становится вполне разумно и логично улучшать мир для всех (не исключая и себя).
А раз все рамки (даже якобы во благо) придуманы людьми, ничто не имеет ценности
Языки и, скажем, математика тоже придуманы людьми, но разве мы можем сказать, что они не имеют ценности? Из условности чего-либо отсутствие у него ценности отнюдь не следует.
Такие атеисты, впитавшие в себя благодаря воспитанию верующих родственников, окружения, и стремящиеся быть искренне хорошими и добрыми, подобны строителям, пытающимся строить дом без фундамента.
Во-первых, снова идёт «соломенное чучело»: условно хорошими атеистами называются исключительно те, кто воспитан в религиозном окружении. Во-вторых, на дом без фундамента в не меньшей степени похоже религиозное мировоззрение некоторой доли людей, потому что религия представляет собой систему, состоящую почти целиком из открытых вопросов. Есть ли хоть какой-то бог — неясно, потому мы и говорим о вере. Оди́н этот бог или нет (моно- или политеизм) — неясно. Вмешивается ли он в жизнь мира, или существует за его пределами, или тождествен ему (теизм, деизм или пантеизм) — неясно. И так вплоть до вопросов конкретных религий, например вопроса существования чистилища или правильности выполнения некоего обряда. Разные религии дают свои ответы и, так как доводы далеко не всегда оказываются убедительными для других, разделяются сильнее и сильнее. А вопросы так и остаются нерешёнными.
Разница в одном: верующего учат понимать и осознавать эту проблему, бороться с ней, работать над собой, совершенствоваться.
Снова «соломенное чучело». Как Вы определяете, научен ли человек осознавать проблемы и бороться с ними? Представьте какие-то критерии этого, кроме прямого выяснения, верующий ли он, попробуйте применить их на практике и только потом узнавайте, верит ли другой, чтобы избежать притягивания за уши тех или иных выводов.
Как инженер может оценить, насколько хорошо работает изобретенный им прибор, поскольку критерии к нему он сам и установил, так и созданный человек может быть правильно оценен только его Создателем.
Проблема аналогий — в их полной произвольности: будучи созданными, они могут поддерживать любое мировоззрение. Поэтому их нельзя использовать как самостоятельное доказательство чего бы то ни было, в лучшем случае они могут быть иллюстрацией к уже имеющимся доводам. Словом, нельзя говорить о сотворённости человека некими высшими силами на основании одних только аналогий.
Уникальность христианства в том, что оно призывает не просто к изменению поведения, а прежде всего — к изменению направления мыслей, чувств и желаний.
Во-первых, только ли христианство призывает к изменению самих мыслей, чувств и желаний? Ни одна из множества других религий этого не делает? Во-вторых, неужели не делают того же люди нерелигиозные? Советую тот же эксперимент, что и выше: сначала ищете тех, кто призывает к таким глубинным переменам и/или поддерживает их, и только потом смотрите, верующий ли это человек. Уверен, подобные перемены одобряют и многие атеисты, потому что это опять же попросту логично: когда хорошие дела человека согласуются с его мировоззрением, они становятся прочнее, что полезно всем.
Наука, на которую они уповают, критериев добра и зла дать не способна.
Потому что наука обычно занимается сущим, а не должным. Должным, то есть моралью, занимается раздел философии этика. И пересечения с наукой у неё вполне бывают: например, научные открытия могут дать дополнительные доводы против ненависти к другим на почве их пола, возраста, расы и других признаков.
Верующий делает добрые дела из-за самой любви к добру. Как бы это ни звучало огорчительно, но атеист, делая добрые дела, всегда в определенной мере преследует корыстные цели, будь то жажда общественного одобрения, материального вознаграждения, подписчиков в социальных сетях и так далее.
Откуда такая уверенность в чужих мотивах? Опять же предлагаю два эксперимента. Первый: ищете добрые дела, оцениваете цели (раз у Вас есть утверждения о чужих целях, значит есть и метод их определения, не сводящийся к вопросу «кто ты по вере?», так ведь?), а потом уже проверяете религиозные убеждения человека. Второй: разным людям предлагаете (в рамках мысленного опыта, не обязательно прямо в жизни) сделать некое хорошее дело и отвергнуть при этом рай, одобрение, обогащение и так далее, потом фиксируете их реакцию и сверяете её с мировоззрением. Можно даже начать с себя, представив, будто в христианстве нет идеи бессмертия души и даже воздаяния при жизни. Как говорится, практика — критерий истины. Если Вы готовы проверить свои убеждения, можете попробовать эти опыты.
И вообще идею «если бога нет, то всё дозволено» я считаю слабой. Хотя бы потому, что практика показывает, что каждый человек, в том числе религиозный, сам себе что-либо дозволяет или запрещает. Кого-то не остановят никакие запреты, а кого-то, напротив, не прельстят никакие вольности.
А в вопросе природы этики я предпочёл бы исходить из какого-то минимума. И для меня это существование человечества, объективных закономерностей его жизни и стремление большинства к плодотворному общению друг с другом. Такого основания морали мне вполне хватает.
Для всех поклонников футбола Hisense подготовил крутой конкурс в соцсетях. Попытайте удачу, чтобы получить классный мерч и технику от глобального партнера чемпионата.
А если не любите полагаться на случай и сразу отправляетесь за техникой Hisense, не прячьте далеко чек. Загрузите на сайт и получите подписку на Wink на 3 месяца в подарок.
Реклама ООО «Горенье БТ», ИНН: 7704722037
Я тоже раньше верил в Бога.
Но сейчас он либо в отпуске и не в курсе всей херни, что происходит, либо от нас от всех хотят избавиться потому что потому. В вере больше смысла нет