Я достаю из широких штанин...
...свой профсоюзный билет.
И воткну свои пять копеек в переливание из пустого в порожнее.
Плюсы и минусы есть в любой работе. Вопрос только к чему душа лежит. И не стоит обесценивать чужой труд и его выбор.
...свой профсоюзный билет.
И воткну свои пять копеек в переливание из пустого в порожнее.
Плюсы и минусы есть в любой работе. Вопрос только к чему душа лежит. И не стоит обесценивать чужой труд и его выбор.
Библия для них — сборник легенд
Наткнулся сейчас на эту простыню (UPD: хотя сам написал не меньше), бегло прочитал этот поток сознания, не удивился каше в голове написавшего, но после слов, процитированных мной выше, захотел изложить свои мысли по поводу этого отрывка.
Это конечно не понравится многим, но все религиозные сказания, истории и т.п., именуются мифами, и миф не в том смысле что выдумка, а просто миф, сказания, легенда. Авраамические религии сейчас называются христианская/исламская/иудейская мифология. Уверен, у вас на полках у многих стоит книга "Мифы Древней Греции" и пр. (никакие мысли в голове не появляются?). Какой бы человек ни был верующий и все такое, ну нельзя просто отрицать того факта, что до Талмуда, Библии и Корана были еще религии, и до них, и до них (и к слову нынешние религии много вобрали в себя из этих древних религий, взять ту же демонологию), и все люди верили в высшие силы, неважно, одна была эта высшая сила или несколько. Кстати, как бы то ни было, везде прослеживается одна идея, что есть какой-то один главный Бог.
Возможно эти божественные легенды и сказания разных народов сейчас многие воспринимают как сказку, но нужно осознать факт того, что люди в это действительно верили, действительно совершали различные религиозные обряды, строили храмы и делали подношения. Собственно, как и сейчас. И переместись мы сейчас в ту же Древнюю Грецию, и спросили бы кого-то "Веришь в бога?" Тебе бы ответили "Да", и начали бы объяснять и рассказывать о нём/о них.
Сейчас многие верующие могут контраргументировать тем, что мол, книг-то не было никаких тогда, поэтому все это чушь! АВОТУНАС есть книга - священное писание, там истина! Да какая разница? Мы не можем знать, были ли тогда какие-то писания, там, о Зевсе, об Одине, об Идзанами/Идзанаги, или о Баале. Это все где-то записывалось на свитках, папирусах, и протухло там же, но факт остается фактом - это все вышеперечисленное входило в систему верований древних людей, а сейчас лежит на книжных полках в виде "Мифов и легенд".
Я считаю, что рано или поздно, каждую религию (мифологию) ждет такая участь. Через 1000 лет появится новая религия, а потом еще одна, а появляться они будут по мере изменений в ВЕРОВАНИИ людей. Если человек через условную тысячу лет перестанет верить в единого Бога и станет верить в какого-нибудь Императора Всея Галактики, то напишутся новые книги, но это при условии, что человек БУДЕТ верить. Мы знаем, что религия без веры это пустое место. Религия без веры не работает, а вот наоборот - как раз работает. Доказательством этому могут как раз служить пылящиеся на полках "Мифы и легенды".
Ну а для пущей убедительности попробуйте начать каждую субботу в полночь выставлять на подоконник миску с молоком для Космической Сейлор-кошечки, которая будет видеть эту миску и пить из нее, принося удачу в дом. Нужно будет для начала произнести молитву: "Мяу мяу мямямяу мяяяяяяяяу", поклониться, коснувшись лбом пола и идти спать. Если наутро миска будет пустая, значит все сработало и вас благословила Сейлор-кошечка.
Странные ощущения, да? Вот вам пример "религиозного" обряда, грубо говоря, который никто из вас делать не будет, потому что НЕ ВЕРИТ в это.
Пост «Может ли атеист быть хорошим человеком» заставил меня вспомнить и сформулировать почему лично я перестал быть православным. В свое время я активно ходил в церковь, исповедовался, причащался, пел на клирасе, прочитал целиком Библию и кучу разной духовной литературы: от Иоанна Златоуста до Паисия Святогорца. А потом все прошло. Сразу оговорюсь, что я до сих пор уважительно отношусь к религии, особенно на определенных ее этапах, просто больше не верю. Поэтому если хотите разоблачений – их тут не будет. Но ближе к делу:
1. Такие же люди
Рассуждения у меня были следующие: если какая-то религия учит добру, то люди, придерживающиеся этой религии, должны быть лучше других людей. Так вот, в православии это не так. На мой личный взгляд верующие ничем не отличаются от верующих. На меня очень сильно подействовал один эпизод из жизни. Я был в храме и туда мать привезла ребенка (лет 10) на инвалидном кресле, к ней подошел то ли сторож, то ли послушник (он был из тех, кто деньги собирает после службы, т.е. не просто случайный прихожанин) и при мне начал говорить, что в инвалидной коляске нельзя, а если она хочет чтобы ребенок попал в храм — должна нести его на руках (килограмм 40 наверное)? Ну и где здесь человеколюбие, о котором учит христианство? И вот подобные эксцессы – типичная ситуация. Если себя не уговаривать, что православные люди лучше неправославных, вы этого не увидите.
2. Моральные нормы сообразно времени
Изучение истории максимально бьет по восприятию христианства. Авраамическая религия говорит, что моральные нормы им дал Бог на горе Синай. Проблема в том, что куда вы не посмотрите, там будут плюс-минус точно такие же моральные нормы. Древний Египет с их книгой мертвых «Я не крал. Я не убивал…» — почти один в один текст со скрижалей завета. А еще интереснее становится, если знать, что Бог дал Моисею не 10 заповедей, а огромное количество разных законов. Помните эпизод, когда Иисуса спрашивали, какая заповедь Моисея самая главная и он ответил, что «Возлюби Бога всем своим сердцем, а после Бога ближнего»? Так вот, среди 10 заповедей из нет, они идут в тексте пятикнижия позже. И там есть очень интересные заповеди от Бога. Они очень разные. Но есть и такие: если женщину изнасиловали в городе, ее нужно казнить. Почему? Потому что тихо кричала. А если женщину изнасиловали в поле — то ее можно и простить, потому что ее никто не слышал, когда она кричала (Вт.22: 20-27). Оно, конечно, к Второзаконию вопросов много, поскольку саму книгу нашли случайно в храме где-то через 500 лет после Моисея, но да ладно. В любом случае, можно заметить две важные вещи: (1) моральные нормы в христианстве (а ранее — в иудаизме) были плюс-минус такими же, как у других народов: египтян, хеттов, китайцев и т.п., и (2) они преспокойно менялись со временем. Но если законы зависят от социального строя и эпохи, то где божественное проявление?
А еще можно почитать стоиков. Мне вообще кажется, дай православному человеку какой-нибудь отрывок из стоиков под видом христианского сочинения, разницы он не увидит.
3. Чистота вместо совершенства
Как я поступаю, когда мой подчиненный и работник косячит? Я учу, объясняю, как надо. Да и в целом, ошибки — это нормально. Самые мерзкие руководители в моей жизни те, кто за ошибки гнобил и требовал покаяний. Так вот, в христианстве все не так. Если ты сделал доброе дело — то как бы, это и недоброе дело. Атеист вообще не может делать добрых дел, потому что он атеист. Даже если он и сделал доброе дело, это доброе дело хуже, чем доброе дело, которое сделал верующий. Потому что добрые дела — только от Бога, на которые отозвался человек. Поэтому доброе дело - не совсем дело человека, а исключительно результат совместных усилий Бога и человека. А все плохое — это сделал, нет, не дьявол, это сам человек. Поэтому человек должен плакать и каяться за свои ошибки. Добродетели где-то там есть, подразумевается, что они должны быть, но с точки зрения христианства самое главное — поддерживать свою чистоту (если вы задавались вопросам, почему женщине после родов нельзя в храм --- ответ кроется в акценте религии на чистоте тела и духа). Здесь нужен отдельный пост, почему, на мой взгляд, так сложилось объективно, важно, что такой подход совершенно контрастирует с нашим временем, когда от человека требуется не чистота, а самосовершенствование. В нашем мире ошибаться нормально, главное развиваться. А в христианстве акценты расставлены иначе.
4. Размытые правила
На самом деле, если мы говорим про саморазвитие, в христианстве вы найдете взаимоисключающие мнения на этот счет. Одни скажут, что наука — это хорошо. Другие скажут, что разум — это что-то от дьявола. В целом, верующий может найти по массе вопросов позицию, которая ему ближе. Не нравятся книги, которые считают, что рок — это сатанинская музыка? Есть священники, которые считают рок христианским, если его поют христиане. Не любите Пушкина? Можно найти священников, которые скажут, что классическая литература отвлекает от Бога. А можно найти тех, кто скажет, что Пушкин учит доброму и светлому. В целом, по очень многим вещам в современной церкви допускается противополжные вещи, когда одно и то же, может одними священником считаться грехом, а другим — богоугодным делом. Сначала ты думаешь, что это нормально, когда существуют разные мнения, а потом начинаешь подозревать, что руководство РПЦ сознательно не формулирует и не продвигает официальную позицию, чтобы как можно большее число верующих охватить. Есть, конечно, моменты с жесткими позициями: аборты или внебрачный секс, но, в целом, свобода выбора повседневных православных норм, очень широкая.
5. Институциональная жесткость
К своим церковь относится почему-то достаточно жестко. Я постоянно вижу церкви без пандусов. Можно не редко узнать истории, когда церковь не соблюдает нормы трудового права к своим работникам (не священникам), типо, это не работники, а послушники, поэтому нормы трудового права к ним не применяются. Если у тебя украли кошелек в храме, то ты сам виноват, что пришел с кошельком в храм. И так далее. Рано или поздно ты обнаруживаешь, что Best Practice человеколюбия в церкви не найти.
6. Околоцерковные мифы
Если не перекрестишь еду, туда насрет черт. Нельзя пользоваться парафиновыми свечами, потому что это не натуральный материал. Пришей ладонку от сглаза — что мне только в детских православных лагерях не рассказывали. Конечно, такие вещи обычно распространяются не священниками, но с другой стороны, такие вещи с их стороны не особо и осуждаются. Воцерквленные люди, почему-то, крайне любят подобные суеверия. В какой-то момент, мне стало казаться, что церковь борясь с суевериями, борется с самим собой, поскольку суеверные люди — это целевая аудитория РПЦ.
Выводы
В конечном счете, ко мне пришло осознание, что церковь, по большей части, не отличается от окружающего мира. Нет образа спасительного ковчега, где находясь, люди любят друг друга, заботятся друг о друге, следуют высоким моральным принципам. Моральный уровень церкви — это далеко на best practice – это усредненный моральный уровень страны. Нормы и правила церкви спокойно меняются со временем (сравните Второзаконие и любое из Евангелий). Иными словами — церковь, это социальный, а не божественный институт, и социальное преодолеть он не может. Хуже к церкви я относится не стал, но божественный ореол спал. Я не стал атеистом, скорее верующим агностиком, т.е. верю в Бога, при этом не знаю, обладает он личностью или нет, но верю, что Бог воплощается в некоторых законах мироздания, в том числе социальных законах, которые можно познавать как в обыденной жизни, так и в науке. К христианству я отношусь спокойно, некоторые книги, например, «Исповедь» Блаженного Августина, проповеди Антония Сурожского, и, главное, Еванглие, я бы рекомендовал, как обязательные к прочтению. Но мой путь с церковью, похоже, разошелся.
Может ли атеист быть хорошим человеком? Да.
Может ли веруюший быть хорошим человеком? Да.
Может ли атеист быть гнидой? Да.
Может ли верующий быть гнидой? Да.
Может ли человек, делящий людей на хороших и плохих исключительно по принадлежности к конфессии/нации/и т.д., не быть долбоёбом? Нет.
Почему христиане постоянно пытаются воевать с атеистами?
Если верить гуглу в мире 8-9 млд. людей.
Из них 2,4 млд. христиан разных конфессий,
атеистов 400-500 млн.
Aтеисты достаточно толерантны к религии (всем просто пофиг на фанатиков) и в худшем случае относятся к религиозным людям, как к дурачкам. Воинствующих атеистов крайне мало, а готовых убивать практически нет.
В то время как другие религии намного более агрессивно относятся к иноверцем, многие готовы убивать за свою веру, (в отличии от атеистов). АУ! Верующие ! Воюйте за умы иноверцев, их больше чем вас в 3,5 раза, зачем вы нападаете на атеистов, которых и так в 5 раз меньше, чем христиан.
Вы, верующие, с таким потоком обвинений, неуважения и ненависти в адрес атеистов рано или поздно дождетесь такого всплеска народного негодования, что мало не покажется. Припомнят всё - а припоминать есть что. Рекомендую быть осторожнее в высказываниях.
Да, атеист может быть хорошим человеком. И плохим. И верующий может быть гадом (или гад — верующим). Это вообще никак не связано.
Знаешь, я тоже верю в Бога. Христианин из меня, честно, никудышный. В церковь хожу по случаю, пост блюду серединка-на-половинку, из молитв знаю разве что "Отче Наш", Евангелие перечитываю раз в два миллиарда лет: как могу, так и верую. Куда уж мне до таких столпов веры, как ты. Ты можешь сейчас привести все возможные, абсолютно верные, аргументы, почему я верю неправильно, но в одном ты меня не переубедишь.
Я верю, что люди шли за Иисусом не потому, что он творил чудеса, обещал жизнь вечную и спасение. Они шли за Ним, потому что он умел и учил прощать. Он учил, что нет плохих людей, которых можно отвратить от зла только через страх или смерть. И что делать хорошее надо не из страха перед карой, а из любви к ближнему. Я верю, что Он принял смерть не за спасение верующих, а за спасение всех — потому что для Него не было "правильных" и "неправильных".
К чему я говорю об этом? Мне кажется, что истинная вера — в том, чтобы принимать людей по делам. Так же, как это будет делать Господь. Это страшно тяжелое занятие: я пытаюсь очень сильно, но получается пока паршиво. Но я буду стараться дальше.
Что вкладывается в понятие "хорошего"? Как мы "хорошесть" определяем? "Хороший" — для кого? По чьим меркам?
Понятие хорошего человека в светском обществе размыто.
Точно так же оно размыто и в обществах религиозных, поскольку религий на свете множество и понятия добра и зла в них далеко не во всём совпадают. А которая из религий истинная и есть ли таковая вообще, до сих пор вопрос.
Позиция, не имеющая ядра здравого смысла
Если Вы ставите цель кого-то в чём-то переубедить или убедить, постарайтесь не унижать людей других взглядов, выставляя последние как якобы безосновательные.
Для атеиста, как известно, Бога и сверхъестественных сил нет.
Это некоторое упрощение, к сожалению частое. Атеизм не обязательно предполагает уверенное отрицание, но как минимум предполагает сомнение достаточное, чтобы больше не верить.
А если Бога нет, если Библия — не инструкция к жизни, нет и никаких причин считать объективно истинной любое проявление того, что принято называть добром
Давайте опять же вспомним, что религий много, а истинность их под вопросом. И представим такую вещь: в священной книге некоей религии, которой Вы не придерживаетесь (она для Вас «не инструкция к жизни»), сказано, что 2×2=4. Будучи христианином, Вы считаете эту чужую религию неверной, но будете ли, следуя Вашим же рассуждениям, считать, что из её ложности следует и ложность 2×2=4?
Для атеиста со смертью все заканчивается. Это значит то, как ты живешь, не имеет значения. Конец ведь один.
Скажите, автор, есть ли для Вас разница, какую музыку слушать? Конец ведь один — хотя процесс разный. Тем более что думающий человек понимает, что конец его жизни не есть конец жизни человечества. А поскольку никто не выбирал, когда, где и кем родиться, становится вполне разумно и логично улучшать мир для всех (не исключая и себя).
А раз все рамки (даже якобы во благо) придуманы людьми, ничто не имеет ценности
Языки и, скажем, математика тоже придуманы людьми, но разве мы можем сказать, что они не имеют ценности? Из условности чего-либо отсутствие у него ценности отнюдь не следует.
Такие атеисты, впитавшие в себя благодаря воспитанию верующих родственников, окружения, и стремящиеся быть искренне хорошими и добрыми, подобны строителям, пытающимся строить дом без фундамента.
Во-первых, снова идёт «соломенное чучело»: условно хорошими атеистами называются исключительно те, кто воспитан в религиозном окружении. Во-вторых, на дом без фундамента в не меньшей степени похоже религиозное мировоззрение некоторой доли людей, потому что религия представляет собой систему, состоящую почти целиком из открытых вопросов. Есть ли хоть какой-то бог — неясно, потому мы и говорим о вере. Оди́н этот бог или нет (моно- или политеизм) — неясно. Вмешивается ли он в жизнь мира, или существует за его пределами, или тождествен ему (теизм, деизм или пантеизм) — неясно. И так вплоть до вопросов конкретных религий, например вопроса существования чистилища или правильности выполнения некоего обряда. Разные религии дают свои ответы и, так как доводы далеко не всегда оказываются убедительными для других, разделяются сильнее и сильнее. А вопросы так и остаются нерешёнными.
Разница в одном: верующего учат понимать и осознавать эту проблему, бороться с ней, работать над собой, совершенствоваться.
Снова «соломенное чучело». Как Вы определяете, научен ли человек осознавать проблемы и бороться с ними? Представьте какие-то критерии этого, кроме прямого выяснения, верующий ли он, попробуйте применить их на практике и только потом узнавайте, верит ли другой, чтобы избежать притягивания за уши тех или иных выводов.
Как инженер может оценить, насколько хорошо работает изобретенный им прибор, поскольку критерии к нему он сам и установил, так и созданный человек может быть правильно оценен только его Создателем.
Проблема аналогий — в их полной произвольности: будучи созданными, они могут поддерживать любое мировоззрение. Поэтому их нельзя использовать как самостоятельное доказательство чего бы то ни было, в лучшем случае они могут быть иллюстрацией к уже имеющимся доводам. Словом, нельзя говорить о сотворённости человека некими высшими силами на основании одних только аналогий.
Уникальность христианства в том, что оно призывает не просто к изменению поведения, а прежде всего — к изменению направления мыслей, чувств и желаний.
Во-первых, только ли христианство призывает к изменению самих мыслей, чувств и желаний? Ни одна из множества других религий этого не делает? Во-вторых, неужели не делают того же люди нерелигиозные? Советую тот же эксперимент, что и выше: сначала ищете тех, кто призывает к таким глубинным переменам и/или поддерживает их, и только потом смотрите, верующий ли это человек. Уверен, подобные перемены одобряют и многие атеисты, потому что это опять же попросту логично: когда хорошие дела человека согласуются с его мировоззрением, они становятся прочнее, что полезно всем.
Наука, на которую они уповают, критериев добра и зла дать не способна.
Потому что наука обычно занимается сущим, а не должным. Должным, то есть моралью, занимается раздел философии этика. И пересечения с наукой у неё вполне бывают: например, научные открытия могут дать дополнительные доводы против ненависти к другим на почве их пола, возраста, расы и других признаков.
Верующий делает добрые дела из-за самой любви к добру. Как бы это ни звучало огорчительно, но атеист, делая добрые дела, всегда в определенной мере преследует корыстные цели, будь то жажда общественного одобрения, материального вознаграждения, подписчиков в социальных сетях и так далее.
Откуда такая уверенность в чужих мотивах? Опять же предлагаю два эксперимента. Первый: ищете добрые дела, оцениваете цели (раз у Вас есть утверждения о чужих целях, значит есть и метод их определения, не сводящийся к вопросу «кто ты по вере?», так ведь?), а потом уже проверяете религиозные убеждения человека. Второй: разным людям предлагаете (в рамках мысленного опыта, не обязательно прямо в жизни) сделать некое хорошее дело и отвергнуть при этом рай, одобрение, обогащение и так далее, потом фиксируете их реакцию и сверяете её с мировоззрением. Можно даже начать с себя, представив, будто в христианстве нет идеи бессмертия души и даже воздаяния при жизни. Как говорится, практика — критерий истины. Если Вы готовы проверить свои убеждения, можете попробовать эти опыты.
И вообще идею «если бога нет, то всё дозволено» я считаю слабой. Хотя бы потому, что практика показывает, что каждый человек, в том числе религиозный, сам себе что-либо дозволяет или запрещает. Кого-то не остановят никакие запреты, а кого-то, напротив, не прельстят никакие вольности.
А в вопросе природы этики я предпочёл бы исходить из какого-то минимума. И для меня это существование человечества, объективных закономерностей его жизни и стремление большинства к плодотворному общению друг с другом. Такого основания морали мне вполне хватает.