Ответ на пост «"Пришел в Москов и подарил пардуса"»
Москва, Москоу, Москау, Маскеу являются просодическим упрощением, который возникает тупо хаотично и практически всегда является частью народной культурной памяти. Фонетическая вариация официального названия. Спросите Китай как их называют, у них все еще хуже. Это неотъемлемая традиция любого языка. Казах должен быть хотя бы казаком, вот только уже были такие в другом месте, поэтому заменили одну букву. А это ведь уже не просто фонетика. Но на это все смотрят нормально.
Когда кто то произносит название как АлмаТЫ (ТЫ как местоимение), то обычно никто не обижается. Слышал от иностранцев вариант Алмат, что было совпадало довольно близко с названием. На требующуюся несклоняемость названия никто и внимание не обращяет. Опять же вопрос удобства.
Проблема с названием Алма-Ата в том, что кто то умный решил в виде официального названия вместо старого топонима дать два созвучных слова. И вот назвали город Дедушка-Яблоко. Где тут адекватность? Прецеденты может и есть, но я их не помню. Звучит неплохо, не против когда в интернете пишут так, или когда вижу в многчисленных хрониках советского периода. В газетах и статьях часто мелькает и сейчас, даже в Казахстане. Отторжение вызывает именно официальный статус.
И вот когда кто то на полном серьезе говорит что официальным названием должно быть два практически рандомных слова, то мы говорим уже про семантику, а не просто фонетические и грамматические вариации официального названия. И плевать кто придумал два эти слова использовать так - казах или русский, этот человек очевидно был не очень умным.
Так что сравнение в начале поста не совсем правильное. Правильным оно было бы если при каких то обстоятельствах (например та же Золотая Орда) Москву начали называть двумя словами для облегчения произношения и запоминаемости - Масть-два, или Маска-ква, а правительство другой страны решило предпочесть такой вариант хоть сколько бы то ни было исковерканному (в исторической перспективе) народом самоназванию.
И херово это даже не по политическим причинам, а по любым вообще. К примеру, какие то идиоты решили, что довольно давнее название Котырколь звучит не очень. Котыр может означать как название чесотки, так и обозначать неспокойный характер поверхности озера. И вот неизвестно теперь, заражало ли озеро человека чем то, что заставляло чесаться или химия озера была особенной. Но скорее всего это художественное описание на основе того, что слово имело другую более часто используемую дефиницию того региона в то время. Потому как лбди активно купаются там уже давно, и запрета их бабушек-дедушек даже сами бабушки-дедушки не помнят. И вот власти этого курортного региона решили облегчить себе работу и назвать озеро по другому - Катарколь. Катарколь можно перевести как рядовое озеро, тем более что там десятки таких же озер поблизости. Застеснялись названия, хотя микрофауна у его вод стандартная, и дерматологическиого раздражения (или не дай бог заражения) не вызывает ни у кого.
Никто не против если в силу особенностей родного языка человек не может произнести точно какое то слово, обидно становится если применяют два случайных слова и даже закрепляют именно эти слова в виде официального названия. А потом убеждают тебя же что это наромально.
Проявляется фонетическое упрощение везде и всегда, иногда казахские варианты русских имен бывают даже менее приятен уху. К примеру, тот же Егор в одном варианте превратился в Жагора. И так вошел в одну из самых популярных песен народа. Иронично, что в песню о дружбе народов (Ромео и Джульетта на казахский манер).
Не слышал жалоб местных и на произношение название того самого региона, где расположено озеро Котырколь - Кокшетау. В русском языке закрепился вариант Кокчетав. Звучит так же грубо, как и Жагор. Но, опять таки, многие, если не все, это воспринимают нормально.
Но вы тут путаете фонетические процессы с семантическими. Упрощением, даже несколько грубоватым, это было бы даже если взяли крайне созвучные слова из родного, русского языка. Вряд ли бы народ даже тогда был доволен, но это было бы именно лингвистическим процессом. А Алма-Ата не упрощение названия, это целенаправленная замена названия на другое. Процесс политическим не назову, хер знает что происходило когда вводили название в эксплуатацию, но он явно экстралингвистический.
Вот и автор тут пытается сказать что раз мы называем Москву Маскеу, то и россияне имеют право использовать два сторонних слова для обозначения города у нас. Это как если Эндрю называли Андреем (Джозеф-Иосиф, Джон-Иоан), а он внезапно заимел право называть Александра Алё-к-вам-дар, или Анастасию Анна-Стас-и-я. Вполне возможно что в примере был мнемонический прием для использования в устной речи, и оскорбительным это может стать когда Эндрю начнет писать эти имена в точно вот так чатах и письмах разным людям, упоминать в статьях и книгах по возвращению на родину или даже пригласит вас к себе на родину оформив все документы именно на такой вариант. Или это автор тоже воспримет как "Ой, все"?
"Пришел в Москов и подарил пардуса"
Помните старую битву по поводу "Алма-Ата" или "Алматы"? В ответ нередко говорят: "Вот как начнете писать "Москва" вместо "Мескеу", тогда и поговорим:)
Так почему "Москва" на очень многих языках не только звучит, но и пишется иначе:
Moscow (английский), Moskou (французский), Moskаu (немецкий) , Moscú (испанский), Moscova (финский, румынский), Маскав (таджикский) и пр.?
И ладно город, но почему область не Москваевская, а Московская?
Изначальное название города звучало как Москов. Первое упоминание городка встречается в Ипатьевской летописи и от этой даты и идет отсчет возраста столицы самой большой страны в мире.
— Приди ко мне брате в москов (знаков препинания и заглавных букв тогда не знали, с пробелами тоже была просто беда)
Этой фразой ростовско-суздальский князь Юрий Долгорукий пригласил черниговского князя Святослава Ольговича на встречу, состоявшуюся 11 апреля 1147 года.
Полная версия в привычном современному человеку написании: "И прислал к Святославу Юрий, и сказал: "Приди ко мне, брате, в Москов". Святослав же поехал к нему с дитем своим Олегом и с малой дружиной, взяв с собою Владимира Святославича. Олег же поехал вперед к Юрию и подарил ему пардуса."
Такой вариант названия держался несколько столетий, утек в Европу через купцов и посланников и закрепился в языках. Помните, как Россию вплоть до XIX века называли именно как "Московия"? Но потом термин вытеснился словом "Россия".
В русском языке отголоски старого названия можно встретить как раз в слове "Подмосковье" и в прилагательных "московский".
Прошу напомните кто знает название рассказа из мракопедии
Рассказ был про какую то деревню в которой жили мужики и мужик водку варил и нашел какую то херь на улице и добавил в водку и потом в деревне жопа случилась полная его друг пророс, какое то то ли проклять то ли что случилось и с гнилью по моему или плесенью, звучит как дичь но рассказ внатуре крутой его многие знать должны. Спасибо
Ответ на пост «Мистика»
Неблагозвучные названия деревень, зачастую - наглядный пример возвращения исторической памяти, а вовсе не подростковый юмор, как могло показаться. До революции множество сел имело неблагозвучные названия, и лишь проклятые большевики лишили их жителей права гордо называть себя голохуевцами и лежапёрдовцами.
Вот названия, многие из который существуют доныне (Список далеко не полный):
Блява (Оренбургская обл.)
Блядищево (село, Московская обл.)
Болотная Рогавка (деревня в Новгородской обл.)
Большое Бухалово (деревня в Вологодской обл.)
Блядуны (Нижекородская обл.)
Вагина (Тюменская обл.)
Голохуево (деревня, - упоминается в Поместном приказе РГАДА)
Дешевки (деревня в Калужской обл.)
Дно (город недалеко от Пскова)
Дрочево (Московская обл., Дмитровский р-н)
Дураки (село, Красноярский край)
Засосная (деревня в Липецкой обл.)
Ибаково (Мордовия, - переименована в Нагорную)
Какино (Нижегородская обл., Гагинский р-н)
Козлы (Тверская обл.)
Кончинино (деревня под Дмитровом)
Косяковка (деревня в Башкирии)
Лежапёрдово (Нижегородская обл., - переименована в Ленино)
Большое и Малое Лохово (Тверская обл., Осташковский р-н)
Мачехин Конец (Тверская обл.)
Моча (река в Московской области, Подольский р-н)
Мошонка (деревня Тверская обл,озеро Селигер)
Муходоево (село в Белгородской обл.)
Ненаебуха (речка, - упоминается в документации на угодья Саввино-Сторожевского монастыря под Звенигородом)
Опиздюнинский починок (упоминается в Поместном приказе РГАДА)
Пизденка (речка, - упоминается в Поместном приказе РГАДА)
Пезделинец (речка, - упоминается в Поместном приказе РГАДА)
Пиздино (деревня, - упоминается в Поместном приказе РГАДА)
Писькино (Ивановская обл.)
Малое и Большое Сиськино (Нижегородская обл.)
Польское Сучкино (Нижегородская обл., - переименована в Липовку)
Херовка (Смоленская обл., переименована в Красную пристань)
Хренище (Воронежская обл., Бобровский р-н)
Хреновое (село в Воронежской обл.)
Займище Хуево (упоминается в Поместном приказе РГАДА)
------
Источники:
РГАДА. Ф. 125 «Монастырские дела». Оп. 1. 1687 г. Д. 26. Л. 7 "
Акты писцового дела" (1644–1661 гг.) / Сост. С. Б. Веселовский. М., 1977. C. 255.
Беликов В. И. Языковая политика в топонимии как воспитание чувств и ее отражение в справочных изданиях как зеркало государственных эмоций // Эмоции в языке и речи. М.: РГГУ, 2005
Взято из: https://uctopuockon-pyc.livejournal.com/1210743.html
Урок истории от моего кальяна
Ответ на пост «Про споры за наследство, или "... откуду есть пошла Руская земля" (с)»
Если честно, вообще не понимаю, каким местом нужно знать историю, чтобы ляпнуть.
Давайте разбирать по полочкам, кто кому правопреемник.
1. Киевская Русь - это не государство, а исторический термин, название государства - Русь со столицей в Киеве.
2. Династия Рюриковичей была принята в 862 году, изначально кроме Рюрика (правящего в Новгороде) были Трувор и Синеус, правящие в Изборске и Старой Ладоге. Все они находятся на территории современной России.
3. Столицей Киев стал только спустя некоторое время в 882 году по инициативе правящей династии, путем захвата, был наречен "матерью городов Русских (не вижу там слова "Украина"). Причина переноса столицы из Новгорода - экономическая, по Днепру пролегал путь Из Варяг в Греки.
3. После распада Киевской Руси представители династии Рюриковичей (местные князья) на территории современной Беларуси, присоединившейся к Литве для противостояния Монголам были вытеснены Гедиминовичами или породнены с ними. На территории современной Украины (Киев) Рюриковиче и вовсе были истреблены при литовском князе Ольгерде, завоевавшем эти территории. династия Рюриковичей сохранилась в северо-восточной Руси, несмотря на зависимость от Орды ярлыки выдавались только представителям (князьям) из династии.
4. К моменту провозглашения царского престола представителями Рюриковичей в Москве Украина (Киев) уже была частью Литвы и Польши, уже тогда у противоборствующих держав не было даже сомнения касательно того, где центр Руси, Киев давно никак не воспринимался в качестве независимой территории, на что-то претендующей, тем более на какую-то государственность. Ни Россией ни Польшей. Касательно названия "Россия" - это видоизмененное название Руси на Византийский манер (Руссия), так что утверждение "Россия - это не Русь" весьма дурацкое. Герб России (двуглавый орел) был принят по причине брака Софьи Палеолог с русским царем Иваном III (а не от Золотой орды, как на укропабликах пишут).
5. Религиозный центр после присоединения Киева к Литве и Польше так же окончательно сместился в сторону Москвы. так как на территории Украины образовалось Униатство, непризнанное официально другими церквями до сих пор.
6. Присоединение территорий Киева и центральной Украины произошло в 1654 году по инициативе гетмана Б. Хмельницкого, Украиной данные территории тогда еще не назывались, на государственность не претендовали. Интересно, почему памятник Хмельницкому всё ещё в Киеве. Так же, в территории Войска Запорожского уж точно не входила Новороссия, отвоеванная позже и, тем более, Крым.
6. Первое появление Украины как субъекта с одноименным названием датируется 1917. появление Украины как суверенного государства - 1991. При выходе Украины из СССР РСФСР (позднее РФ) имела все права требовать территории присоединенные к УНР - юго-восток, тем более Крым.
7. Ввиду всего вышеописанного, "трезуб", являющийся личным знаком русского князя Владимира является российской (русской) символикой, а не украинской, так как династия, к которой он принадлежал была прервана на Украине, но продолжена в России и Россия, отсюда, имеет на него больше прав, чем Украина. Это символика древнерусской династии. Там более, в случае, если Украина отрекается от всего, с корнем "рус" или "рос" (но почему-то не от Киевской Руси) и воюет с Россией и любыми силами, ассоциирующими Украину с Россией или Русью. Хотя, справедливости ради, с самостоятельностью украинского языка не поспорить - несмотря на близость с русским, украинский язык полностью оформился как самостоятельный по причине изоляции от России и польского влияния. Но, опять же, если связывать украинскую государственность с украинским языком (что активно, даже неистово делается в последние десятилетия), то с принадлежностью современной Украины к Киевской Руси это никак не может быть связано, тогда уж надо Украинский переименовывать в какой-нибудь "Киево-русский" (раньше он вообще был малороссийским). Так что, товарищи украинские патриоты, вы либо крестик снимите, либо штаны наденьте.
Ответ AlterEgoAE в «Про споры за наследство, или "... откуду есть пошла Руская земля" (с)»
Блин, люди, какой ещё "Киевской Руси" ? :)))))
Это всего лишь "технический термин" для удобства обозначения определённого временного промежутка в истории, термин придуманный в 19 веке :)))) Не было никогда такого государства как "Киевская Русь" :)))))))))
"КИЕВСКАЯ РУСЬ" - СУТЬ ТЕРМИНА И ЕГО КРАТКАЯ ИСТОРИЯ
1. Термин «Киевская Русь» впервые появился в первой половине XIX века в работе историка Михаила Максимовича «Откуда идёт русская земля» в узкогеографическом смысле для обозначения Киевского княжества, в одном ряду с такими словосочетаниями, как «Червонная Русь», «Суздальская Русь». Во второй половине XIX века термин приобрёл дополнительное, хронологическое измерение - одной из стадий единой русской истории и государственности.
2. Позднее, в 50-60 году 19-го века такие авторитетные русские историки как Погодин, Соловьёв, Ключевской стали использовать этот термин в сугубо хронологическом смысле отделяя до-монгольский период истории Руси и после-монгольский, введя при этом сугубо научные термины Московская Русь, Литовская Русь.
При этом сам этот термин изначально не использовался представителями украинствующей историографии - тот же М. Грушевский термин "Киевская Русь" не употреблял.
3. В советское время в среде историков возникает ещё несколько названий древнерусского государства, и наиболее ходовыми были "Империя Рюриковичей" и "Киевская Русь" за авторством академика Грекова в работах 30-х годов, и особенно после выхода его истоиического труда 1939 года "Киевская Русь" и "Культура Киевской Руси" 1944 года.
А так как Борис Греков во времена руководства Иосифа Сталина фактически возглавлял всю советскую историческую школу, то именно благодаря товарищу Сталину в исторической науке и закрепился термин "Киевская Русь" как название древнерусского государства, который был подхвачен авторами школьных и вузовских учебников СССР.
4. Таким образом, из сугубо искусственного научного конструкта современные украинские историки и сочиняют весь этот свой псевдоисторический бред, в попытке приватизации всей русской истории, подгонки её под свои политические и самое главное - националистические интересы, дабы быть единственными и неповторимыми наследниками не существовашей фактически "Киевской Руси".
5. Ни в каких древних документах, как русского, так и иностранного происхождения нет упоминания словосочетания "Киевская Русь" - везде Русь, Россия, Рутения и производные исходя из местных традиций называть те или иные страны и города (так, мы на русском говорим Венгрия, украинцы Угорщина, иностранцы Хангари, а сами венгры Magyarország).