В начале интервью ты говорил, что зарабатывал на продаже коэффициентов. Как это происходило?
Это как сырьевая или фондовая биржа. Например, ты можешь купить акцию, а потом продать, когда она вырастет в цене. С коэффициентами то же самое.
Допустим, ставишь на исход с коэффициентом 2 на то, что команда победит. Команда по ходу матча начинает побеждать. Забила гол, потом второй. Вероятность победы команды растёт, потому что она забивает больше-больше-больше голов, и коэффициент снижается. Получается, что я за 100 рублей покупаю двоечку, а продаю полтора. И за счет этой разницы получаю прибыль. Как трейдер.
А как это превратилось в зависимость?
Наверное, как и у всех. Позже выяснилось, что «Система Уточкина» — это полная хренотень.
Я начал много проигрывать, потому что не мог себя сдержать. Например, когда проиграл 50 USD, хочешь срочно отыграться — и ставишь еще 1000 USD. Игроки называют это тильт. Это могли быть заемные деньги или деньги, подаренные на день рождения. И это только на бирже ставок. Я ставил еще в обычных букмекерских конторах, но там убыток около 40 000 руб за всё время.
«Я начал много проигрывать, потому что не мог себя сдержать»
Всё это время я хотел отыграться, а потом понял математику букмекерской конторы и биржи — и убедился, что я точно ничего не выиграю.
Сколько ты проиграл суммарно за всё время игры?
Я заказывал выписку на Betfair — подтверждено 13 500 USD. В обычных российских букмекерах — где-то 40 000 руб за всё время.
Когда играл по-черному, когда мне было около двадцати. Это было до Майдана, и курс доллара там был 30–35 руб.
Что именно ты понял относительно математики?
То, что коэффициенты на спортивные исходы взяты не с потолка. В них заложена маржа — процент, который букмекер получает на длительной дистанции после того, как рассчитает все ставки.
Например, букмекерская контора привлекла миллион ставок за месяц. Маржа этих ставок 5%. Допустим, общая сумма ставок 1 000 000 руб. Если маржинальность 5%, то букмекер получает 50 000 руб. Кто-то из игроков выиграет ставку, кто-то проиграет. Но букмекер в любом случае заработает свои 5% от общей суммы ставок.
А если букмекер зарабатывает, значит, игрок — или трейдер вроде меня — теряет. Именно это я наконец понял.
Похоже на ситуацию с казино. Там тоже якобы случайные значения.
В игровых автоматах есть такой показатель как RTP (Return to Player) — оператор слота решает, сколько выдать денег игроку. Его значение ниже 100%, хотя и близко к этому — 94–95% или около того. В зависимости от жадности казино, RTP может быть 60–90%. А главное — его можно менять на ходу. Например, если оператор видит, что игрок ставит много и агрессивно, то почему бы не забрать у него все деньги, не отдавая вообще ничего. Раз процент возврата ниже 100%, значит, на дистанции игрок проигрывает в любом случае. Математика работает против него, даже если ему кажется, что можно выиграть много денег.
Насчет рулетки знаю, что из-за вероятности человек проигрывает, опять же, на длительной дистанции. В рулетке 37 чисел: от 1 до 36, есть еще Zero. Например, если ты ставишь, на красное 100 руб, то твой шанс получить красное не 50%, а 48,4% — ведь Zero в это красное не входит. Вот таким образом даже не подкрученная рулетка будет приносить игорному заведению стабильную прибыль за счёт 1,6%, которые он зарабатывает с каждой ставки на дистанции.
То есть ноль там не случайно?
Да. Более того, есть особо жадные рулетки, у которых есть ещё и двойное зеро. Тогда твоя вероятность получить красное или чёрное — это уже 46%. Так повышают маржинальность до 4%.
Ты продолжаешь играть?
Нет. Букмекеры мне иногда присылают СМС типа: «Дарим фрибет (бесплатную ставку) за счет конторы. Выиграете — забирайте деньги, не выиграли — ничего страшного». Вот этими штуками я время от времени пользовался. На свои деньги я не играю с 2013 года.
Как это повлияло на твои отношения с близкими?
Я всё это скрывал. Никто не знает до сих пор. По крайней мере, я никому не говорил. Знает только несколько друзей. С одним из них мы вместе играли. Он продолжает играть. Я пытаюсь его отговорить, но там уже совсем клиника. Он берет займы, указывает мой номер телефона. Мне звонят коллекторы. У меня до такого не дошло. То ли повезло, то ли мозгов хватило, я не знаю. В общем, я смирился с проигрышем. Никому не рассказывал, ни у кого не просил денег. Спокойно отдавал долги.
Интересно, что объем проигранных денег никогда не останавливал. А вот то, что я зарываюсь в это всё глубже и глубже и становлюсь неадекватным, меня остановило.
Глубже и глубже — это как?
Я повышал ставки, чтобы отыгрываться. Всё закончилось, когда я проиграл 2500 USD на абсолютно верняковом, как мне казалось, матче. Это моя самая крупная ставка. До этого были ставки максимум 1 000 USD. Я уже был в долгах. Работу я тогда потерял из-за проблем с игрой.
В общем, я тогда понял, что уже прибыл на конечную и пора выходить. Хотя на протяжении двух с половиной лет регулярно терял деньги и меня это не смущало абсолютно.
«Я проиграл 2500 USD на абсолютно верняковом, как мне казалось, матче»
Мне тогда в долг никто не давал. Отказывали все банки, и друзья не хотели одалживать деньги, поскольку понимали, куда я их потрачу.
Как о твоей проблеме узнали друзья?
С одним другом постоянно созванивались по Скайпу. Мы были в курсе наших общих успехов, точнее неуспехов. У нас были ещё знакомые — мои одноклассники, которые тоже хотели научиться зарабатывать игрой, как мы.
Я всех подначивал: «Давайте вместе по Скайпу вечерами с пивком сидеть, пообщаться и поторговать на бирже». Мне отвечали «Давай сначала ты покажешь, как ты выигрываешь регулярно на этой бирже, потом мы будем с тобой уже обсуждать. Они были настроены скептически — и правильно.
Мы делились с ними информацией о букмекерах и ставках, объясняли, почему именно мы будем зарабатывать: «Это торговля, а не какая-то мутная схема, все в порядке. Дайте денег — покажем». Сначала они давали небольшие суммы, 5–10 тысяч рублей максимум. В конце концов они не увидели возврат этих сумм и перестали одалживать.
Отношения с родственниками как-то изменились?
Наверное, не изменились вообще — они до сих пор не знают. Единственное, что я был довольно подавленным. Мама спрашивала, что не так. Наверное, это всё, что я могу сказать об отношениях.
А что было причиной твоей подавленности?
Я торговал на вечерних футбольных матчах по 5 часов. Из них 4 часа — это плюсовые, а потом начинался слив всего, что я заработал, плюс еще сверху закидывал собственные деньги. Получается, 80% времени я радовался, а потом начиналась жопа.
То есть за этот час ты проигрывал больше, чем поставил?
Да. Был даже такой случай, когда я проиграл вообще все. Я точно знал, что отыграюсь и залил ещё дополнительно денег на биржу. И действительно, тогда мне повезло, я отыгрался. Я думал, что это навык, я молодец. Сейчас понятно, что это просто разовое везение.
Ты учишься на психолога и наверняка кое-что знаешь о зависимостях. Почему игроман не может остановиться? В чем проблема?
Любая зависимость — это деструктивное поведение. Человек разрушает себя, когда он себя не любит, когда ему чего-то не хватает в жизни. Возможно, он испытывает чувство вины, может быть, он считает, что он чего-то не заслужил и так далее.
Такие люди склонны к зависимостям. И самостоятельно с ней справиться довольно трудно, поскольку человек борется с зависимостью, а не с тем, что ее вызвало. Мужчины чаще всего пьют из-за нереализованности, а не потому, что нравится вкус пива или водки. Например, видит, сосед выиграл «Волгу» в лотерею. Он тоже хочет, но ему не дали. Пойдет напьется. А женщины чаще всего становятся алкоголичками из-за одиночества. По сути, это тоже нереализованность. Она не реализовала себя, как супруга, как мать.
Я сейчас говорю про внутреннюю потребность человека реализовать себя, а не о потребности, навязанной обществом. По пирамиде Маслоу — это высший уровень самоактуализации. Потребность в самоактуализации абсолютно реальна. Человек хочет стать кем-то от природы. В отличие от всех остальных животных, он стремится к этому.
С причиной игры понятно. А что происходит во время игры? Как человек теряет контроль?
Наверное, я не настолько крутой психолог, чтобы вот так проанализировать. Я пока только на втором курсе и не могу дать научную информацию.
Насколько я понимаю, деятельность, которая возникает в ходе зависимости, стимулирует какие-то мозговые центры, которые дают человеку кратковременное ощущение эйфории или счастья. Когда человек поиграл, ему хорошо. На следующий день он точно будет чувствовать себя хуже из-за проигрыша, но пойдёт играть снова, поскольку ему во время игры хорошо. Это то, о чём я говорил в самом начале: из 5 часов можно 4 часа просидеть просто в кайф, потом сольешь. Ну, ладно, завтра будет новый день, можно будет еще поиграть.
«Игра стимулирует какие-то мозговые центры, которые дают человеку кратковременное ощущение эйфории»
Получается, человек играет ради удовольствия?
Необязательно. Скорее он машинально идет отыгрываться.
Зависимость не предполагает рациональный анализ ситуации. Например, мне нужно пойти покурить, потому что я всегда курю после обеда. Думаю, тоже самое со ставками, с точки зрения нейробиологии. Но я хочу сделать поправку на то, что это не авторитетное мнение. Это мои изыскания.
Как случилось, что ты начал проигрывать больше?
Со ставками так: сидишь и думаешь, как они сыграют. Советуешься с другом — специалистом по футболу — и принимаешь какое-то решение. Ставишь, видишь, что сработало. Значит, ты что-то понимаешь в этом. Можно вторую ставку проанализировать. И если вторая ставка не заходит, не возникает чувство: «Блин, что-то сделал неправильно!» или «Может, вообще смысла нет что-то анализировать, это просто вероятность и всё». Возникает чувство: «Подождите секунду, я же только что выиграл уже. Я могу выиграть! Значит, я буду ставить дальше. А чтобы отыграть убыток, который только что получил, я поставлю больше».
То есть, когда человек выиграл, то это схема, а если проиграл — невезение.
Точно. Если это результат моего труда, я постарался. Если проиграл, произошла какая-то хрень. Но ничего страшного, потому что сейчас я выиграю. Просто размер ставки увеличу и все.
Самое страшное здесь, что иногда это реально срабатывает. Помню эпизоды, когда я отыгрывал убыток, получал ещё один, потом отыгрывал — и думал: «Работает!»
Мне кажется, когда в голове закрепляется такая вот неверная логическая цепочка, то человек в опасности.
Опасность в том, что он продолжит заблуждаться, но убрать эту логическую цепочку из головы будет тяжело?
Да. Здесь могу сослаться на известного нейробиолога Вячеслава Дубынина. Его утверждение звучит примерно так: «Когда мы регулярно выполняем одно и тоже действие и подкрепляем его чем-то позитивным, у нас формируется прочная нейронная связь».
Иногда нейроны из этой связи дают о себе знать, как бы зажигаются, и человеку приходит идея или желание. Вот ты лежишь в кровати, а у тебя — опа, зажглось! И ты идёшь играть. Ничего не предвещало беды. Может быть, ты просто хотел книжку почитать. Но нет. Нейронная связь настолько сильная, что желание поиграть возникло неожиданно само собой.
Получается, мысль «Хочу поиграть» возникает сама по себе, потому что эта нейронная связь стала прочной?
Примерно так. Добавим сюда деструктивное поведение.
Мы предполагаем, что любой лудоман некомфортно себя чувствует в каком-то аспекте жизнедеятельности. Например, не смог найти высокооплачиваемую работу. В ходе игры он получает дофамин. Следовательно, это сильная нейронная связь. Она подкрепляется идеей о том, что во время игры я не только заработаю, но и получу дофамин. То есть не просто я смогу отыграться, потому что я уже умею и что-то я из себя представляю, но и получу удовольствие от процесса. Поэтому он идёт играть.
Как говорит другой нейробиолог Татьяна Черниговская: «Не мы управляем мозгом, а мозг управляет нами». Когда мозгу нужен дофамин, он говорит человеку: «Вставай, поднимайся!» Если человек получает дофамин только от игр, то и мозг привыкает призывать его к игре.
Когда мы постоянно играем, то программируем мозг на получение дофамина с помощью игры.
«Когда мы постоянно играем, то программируем мозг на получение дофамина с помощью игры»
Есть гипотеза: если мы возьмем человека, который постоянно обжирается вкусной едой, только работа и рестораны, тогда его мозг не будет понимать, что можно получать дофамин другими способами. Мозг всегда будет направлять его в ресторан, потому что там точно вкусная еда. То же самое с лудоманом, который ничем другим не занимается. Можно сделать вывод, что лудомана следует подключать к повседневной жизни — спорт, отношения с девушками или та же вкусная еда.
Я слышал нечто похожее. Мол, когда мозг требует дофамин, то человек выдумывает причину получить его и верит в них. Мозг говорит «Хочу дофамин!», но человек думает «Мне надо поиграть».
Наверное, это справедливо. В контексте лудомании, мозг не знает других способов получения дофамина, поэтому подталкивает человека к игре, когда ему не хватает чего-то. Для мозга дофамин — это как для нас что-нибудь вкусненькое.
Когда ты работал на букмекеров, то знал, что существует игровая зависимость. Разве у тебя не было сопротивления?
Сложно сказать. Я тогда всё еще верил, что на ставках можно зарабатывать.
Свое отношение к этому дерьму сглаживал тем, что во всех статьях объяснял, почему именно человек не может выиграть в букмекерской конторе. Например, я писал, как получить бонус freebet, как отыграть его и вывести деньги на карту. И я там писал:«Читатель, тебе это невыгодно. Ты максимум здесь заработаешь три копейки, но, скорее всего, потеряешь и вот почему». Я расписывал вероятности исходов, перемножал их по математике и показывал вероятность, с который человек потеряет все свои деньги. Она там часто выходила за 95%. С одной стороны, я писал эти статьи, с другой — предупреждал читателей. Не знаю, читали там мои предупреждения или нет. Даже если хотя бы один человек подсел на игру из-за меня, то я уже виноват.
Можно ли сказать, что свою поддержку этой деятельности ты оправдывал тем, что всё-таки предупреждал об ответственности игрока?
Я не говорю об ответственности. Я скорее показывал, что человек проиграет и будет в минусе. Мне до сих пор пишут люди, которые где-то нарыли мой контакт: «Где лучше поиграть? Меня там заблокировали в одной конторе. Какую посоветуете?» Я им говорю: «Нигде не играй».
Когда ты понял, что эта сфера пагубна для общества?
Если честно, я еще работаю в ней. Иногда пишу подобные гайды по запросу. И с работодателями отношения замечательные.
А что ставки пагубны, я понял, наверное, только что. Нужно оттуда валить. Произнёс фразу «Если хотя бы один человек подсел на ставки из-за меня, значит я уже виноват» — и сам теперь задумался.
Я не играю, но эта тема до сих пор мне интересна. Чувствую некое эмоциональное возбуждение каждый раз, когда пишу об этом. Похоже, зависимость никуда не делась.
Наверное, если с работы этой свалить, тоже будет попроще. Проблема в том, что мне постоянно присылают смс-ки букмекерские конторы и приглашают вернуться в игру. Я баню все номера, которые только могу. Они присылают с новых номеров. В Вайбере и в Телеге даже пишут. Сложновато уйти в вакуум от этого всего. Но здорово, что я сейчас задумался об этом.
Может, просто сменить номер телефона?
Кстати, да, хороший вариант.
У тебя спрашивают, где поиграть. А тебя самого это не провоцирует на игру?
Провоцирует, еще как. Да даже если ВКонтакте зашел на страничку, может прийти личное сообщение и реклама о том, что есть какие-то договорные матчи. Я понимаю, что такое договорные матчи. Понимаю, что мне это не надо, но даже это провоцирует.
Ты состоишь в моём чате азартных игроков. Разговоры участников о ставках тоже провоцируют?
Вовсе нет, даже наоборот. Очень здорово что ты собрал такое сообщество. Когда ты видишь, как люди борются, превозмогая себя, тоже хочешь бороться.
Я помог создать организацию в Санкт-Петербурге для алкоголиков, которые хотят прекратить постоянно бухать. У меня и самого такая проблема. Нас там буквально 35 человек. Есть чат, есть живые собрания. Мы просто поддерживаем друг друга, как можем. Это тоже мотивирует меня не пить так, как раньше.
Мне кажется, особенно мотивирует, когда видишь прогресс других людей. Что они не просто борются, а достигают чего-то.
Раньше ты весь был в ставках, сейчас этого в твоей жизни меньше. Что изменилось?
Скажу, как есть — мой пример не самый приятный. По сути, я заменил одну аддикцию другой: стал довольно много курить. Потом бросил курить, начал пить. Сейчас бросил пить. Я не знаю, что ещё начну. У меня ощущение, что я предрасположен к зависимостям.
Отчасти, это объясняет мой интерес к психологии аддикции. Я поступил в ВУЗ в неучебном возрасте. Тогда мне было 29. Сейчас 31. Поэтому не могу сказать, что у меня что-то качественно изменилось. Могу сказать, что курить или пить дешевле, но ничего хорошего в этом нет.
Некоторые советуют как раз заменить лудоманию сигаретами или спиртным. Как ты к этому пришёл? Тоже кого-то послушал?
Не помню, чтобы кого-то слушал. Скорее всего, это из-за нереализованности. Я себя не чувствую в жизни тем, кем хотел стать. Но сейчас реально интересна психология.
Я поступал на психолога сразу после школы, но с первой сессии меня выгнали пинком под зад. Сейчас понял, что зря отчислился, хочу стать психологом. Наверное, это мне поможет. Любое деструктивное поведение — оно из-за чего-то. Я только недавно понял, что нужно искать причину и бороться с ней. Дважды был на консультации у психотерапевта. Она что-то мне толковое подсказала, дала задания, я их выполняю. Вроде полегче. По крайней мере, я больше не бухаю как черт.
Наверное, я смогу справиться со всеми зависимостями, если поборю их первоисточник. Однако тяжеловато. Друзья зовут выпить, мой друг по-прежнему играет на ставках, часто делится своими успехами. Я устал объяснять, что они временные. Плюс часто вижу рекламу «Сделай ставку!» или «Купи договорняк!». Всё вызывает желание вернуться в это говнище. Мне кажется, борьба любого лудомана — это вечная борьба, она будет до конца дней. Психотерапевт так и сказала: «Бывших зависимых не бывает. Человек всегда от чего-то зависит. Нужно постоянно с этим бороться». Я не знаю, права она или нет. В моей жизни пока так. Так что жизнь не изменилась качественно. Борьба продолжается.
* * *
Часть 1 — внутренняя кухня ставок
Часть 2 — договорные матчи
Часть 3 — зависимость (вы здесь)
* * *
Скоро выложу интервью с разработчиком слотов для онлайн-казино. Следите за новостями.
