Продолжение поста «Я ушёл из секты и как мне помог Pikabu»
Этот пост для тех, кто поддержал и помог мне и для всех небезразличных. Спасибо вам пикабушники и пикабушницы. После ваших слов я записался к психиатру. Вы реально спасли мне жизнь. Я вёл себя неадекватно, как и подобает психу. Оказалось всё плохо. Рассказал ему про то что написал свою историю на Пикабу а потом удалил аккаунт, так как почувствовал себя настолько плохо, будто нахожусь в центре огромной толпы и все на меня смотрят. Врач порекомендовал восстановить аккаунт и рассказать, как дела у меня сейчас, как часть терапии. Местами плохо, местами очень плохо, но главное что я сделал первый шаг.
Кстати, пока меня не было, оказалось, что уже написали пост-опровержение где утверждают что я пиздабол(я удалил аккаунт до того как увидел пост).
Вот ссылка, если кто хочет ознакомиться Ответ Ketza в «Я ушёл из секты и как мне помог Pikabu»
Доказывать ничего не буду, согласен что орфография ужасна, слово «Понорама» вместо Панорама ещё хуже и что пруфов нет Билли.
Но аргумент что я был в США не действителен, потому что я говорил, что всего лишь получил приглашение.
То, что я пишу, как школьник – факт, мне тяжело даётся писать на чужом языке. Мне особенно тяжело даются склонения и запятые.
Для примера попробуйте написать на английском языке о чём-то сложном, личном и поймёте о чём я.
То, что присутствуют клише о сектах – это не аргумент, потому что это и есть секта. Если что-то выглядит как утка, крякает как утка, и летит как… ну вы поняли. При том что я рассказал только процентов 5 о том, что там творилось. Это то же самое как если бы рассказывал про мяч что он круглый и мне бы сказали что это клише.
Я могу легко доказать, что это реально, дав ссылку на их сайт. Но многие сразу зайдут туда, а сектанты выйдут на меня. Когда я уходил мне угрожали физической расправой, мне бы не хотелось снова видеть их, потому что придётся действовать жестко - или я или они, а это уже не шутки. Это блядь не посты на пикабу строчить, как я делаю сейчас. Перспектива либо сдохнуть, либо сесть в тюрму мне не мила сейчас - я уже за консультацию психиатру заплатил.
Кстати, автор обвинил меня в кармодрочерстве, хотя сам осознано написал не комментарий, а ответ на пост, чтобы получить побольше плюсов. Судите сами.
В общем верить или нет, вам решать. Честно говоря, я бы тоже не поверил. Просто ребята, не скатываетесь в оскорбления, это просто некрасиво.
Всем спасибо и добра.
П.С. Это не ИИ ))
Ответ Ketza в «Я ушёл из секты и как мне помог Pikabu»
ТС: Уехал в США, всего добился, развёлся, ушёл в секту, куча клише о сектах, орфография и сюжетные ходы, как в сочинении школьника-троечника, Понорама, победил злодея, из пруфов - фотографии фруктов.
Пикабу: Ну да, похоже на правду.
Здесь не кот с лампой, здесь египетская богиня Бастет зажгла гигантский пирамидальный костëр и греется в его лучах.
Продолжение поста «Я ушёл из секты и как мне помог Pikabu»
Во первых, спасибо всем кто откликнулся и поддержал. Очень ценю ваши слова и отношение, тронуло... Рядом наверное ниндзя режет лук...
И так по порядку. Я не смогу всё рассказать в одном посте, слишком много букв получиться. Будут вопросы, задавайте. Начну с определения - что такое секта -вики говорит любая группа (религиозная или нерелигиозная, отделившаяся или новая), имеющая своё учение и свою практику, отличные от господствующей (в стране, регионе или народе) церкви или идеологии. В принципе я согласен, но добавлю что по моему опыту их объединяет авторитаризм и подавление личности.
Рос я в семье где мама была очень верующей (православная). Жили мы в деревне. Отмечу что мы реально придерживались правил и канонов - держали пост, читали молитвы, ходили всегда в церковь. В общем я рос достаточно религиозным, но не смотря на это я учился лучше всех в классе, даже участвовал в олимпиадах где брал призовые места. Годы шли, я окончил университет на инженера, был женат, брак был счастливый, получил приглашение в США на работу мечты. То есть я не уходил в секту потому что жизнь не удалась - наоборот, у меня всё было хорошо. Но меня не покидало ощущение что всё вокруг тлен, я не хотел тратить всю свою жизнь на то чтобы просто зарабатывать деньги, хотя это у меня получалось довольно не плохо. Хотел принести пользу обществу. В общем стал искать ответ. В какой-то момент встретил индуса, он преподавал йогу. В начале мы подружились - как человек он был прекрасен, отзывчивый, добрый, всегда готов помочь. Это кстати то, что выделяет адептов секты низшего звена, и чем они заманивают. Сталкиваясь с такими людьми новички легче поддаются манипулированию.
В какой-то момент он стал рассказывать что есть великий гуру-учитель который всё знает и может дать ответы на вопросы которые я ищу - очередной трюк для заманивания. Индус был абсолютно искренен, это меня и подкупило. Я подумал что если человек человек так верит, в этом должно что-то быть. Не буду затягивать - через какое-то время попал я к этому гуру. Человек интересный, бывший мастер спорта по боксу, тренер по боевым искусствам, разносторонне развит. В свои 65 ездил на байке и играл на гитаре, педагогическое образование. Меня ушатывал одной рукой. Довольно харизматичный. Создал свою общину где люди живут до сих пор, хотя их осталось мало, в том числе по моей вине. Чем-то похож на Садхгуру, только без бороды, в плане того что говорит. Слово за слово, захотел я там пожить и увидеть как там живут.
И что меня еще подкупило - чтобы попасть туда реально сложно, нужно постоянно тренироваться, бросить кушать мясо, полностью контролировать свои эмоции, держать постоянную диету, постоянные медитаций. В общем почти как в буддийском монастыре. Мне показалось что раз так тяжело попасть, значит это что стоящее, ведь всегда в секты зазывают, но здесь наоборот отговаривали. Но это просто очень тонкий ход. В общем стал я готовиться, уволился с работы, развёлся. Для жены и для родственников это был сильнейший удар. Мне было 25 лет. В чём идеология этой секты - мы являемся проводниками энергии которые идут на землю, чем чище мы морально, физически и духовно, тем больше энергии через нас пойдут на землю и она очиститься от всякой скверны. У нас был своего рода внутренний устав который нужно было строго исполнять.
Когда там попал что мне понравилось:
1. Дисциплина - каждый знал свое дело (сад, огород, мастерская), и делал это очень качественно. Я отвечал за сад и ремонт. Мы всё делали своими руками, и у нас получялось реально хорошо, старались достичь мастерство во всём. Даже цветы сажали. (Прикрепил фото)
2. Если берёшься за что-то делай так чтобы никто не переделывал.
3. Не говори о человеке если его нет рядом и всегда говори ему в лицо если с чем-то не согласен.
4. Ты должен преодолеть свои слабости.
5. Постоянное развитие физическое и интеллектуальное. 6. Не нужно оставлять не разрешенные вопросы на потом.
7. Постоянные занятия спортом и боевыми искусствами.
Ну нужно сказать что эти правила очень хорошие и до сих пор ими руководствуюсь. Но проблемы стали появлятся когда я стал жить постоянно в этом обществе. В основном люди там очень искренние были, но вот что касается гуру... Если коротко можно сказать так - Что позволено Юпитеру, не позволено быку. Он стал нарушать те правила которые сам же установил. Например - всегда нам говорил что можно задавать любые вопросы, и если он что-то делает неправильно мы должны его критиковать. На деле это не работало- он очень болезненно воспринимал критику и увиливал от ответственности. Утверждал, что он не ошибся, а всего лишь гибко подошёл. Например проехал на красный. На моё замечание что нельзя так делать, ответ был, так на перекрестке никого не было. Зачем ждать? И в самом деле - зачем. И так во всём. Стоит отметить что нам не ограничивали доступ в интернете и мы могли пользоваться любой информацией, это было на нашей совести. В какой-то момент я нашел учебник по логике и предложил изучить чтобы развить сознание. Изначально гуру положительно воспринял эту идею, но потом стал её саботировать тихонько, говоря что можно логически рассуждать и без книг, он ведь смог. Не хотел чтобы мы учились думать критически. Ну я стал изучать самостоятельно и еще несколько человек, их я и убедил уйти. Если честно я мог уйти гораздо раньше и уже хотел, но я понимал если их оставить они никогда не уедут оттуда. Так как я считал их своими друзьями, я остался. Мне понадобилось 4 года прежде чем я смог это сделать. Это много я знаю, но такое у меня понимание дружбы. И я не жалею.
Что мне не нравилось сильно там:
1. Авторитарность гуру - он лучше всё знает и нужно ему подчинятся, даже если не понимаешь
2. Некоторым членам данной организации можно было больше чем другим.
3. Ты не имеешь право на ошибку, если ты ошибаешься все говорят что ты их подвёл. Например забыл 3 раза свет выключить, это значит что ты что-то допускаешь внутри не правильное.А энергии что идут через тебя влияют таким образом что ты забываешь. Тебе нужно срочно исправиться. Психологически очень тяжело жить так. В особых случаях гуру ещё может наорать на тебя.
4. Гуру говорил о вещах о которых не имел понятия с видом професионала. Дошло до того что он цитировал нам одну новость, я поискал источник - оказалось что это Понорама.
5. Постоянное психологическое давление - например - если ты уйдешь от нас, твой дух превратиться в пыль и тогда ты больше никога не воплотишься на Земле.
6. Нелья создавать пары и заниматься сексом, потому что это усредняет энергии.
7. Мы держали строгую диету, а гуру лопал разные вкусняшки. Пытался обосновать это тем что у него слишком высокие энергии, а пища помогает остаться на земле.
Я ждал, знал что рано или поздо гуру совершит такую ошибку, благодоря которой я смогу уйти свободно и забрать друзей со моной. Он попался на том что у него был секс с ученицей. Просто одна из них стала мне настолько доверять что рассказала. Долгое время боялась сделать этот шаг. Я собрал всех и спросил гуру "Вы знаете что за ложь мы выгоняем из общины?" На его утвердительный ответ, я спросил был ли у него секс с кем-то из присутствующих. Он стал отрицать, говорить что у меня крыша поехала. Тогда эта девушка всё рассказала. Гуру попытался замять ситуацию, объясняя это тем что так они больше энергии смогут через себя. В общем произошёл раскол. Так со моной ушли 5 человек, и ещё 4 которые были кандидатами отказалась. Мне это стоило очень много физических и эмоциональных сил. Но повторюсь, оно того стоило. Сейчас я метериалистический атейст, пытаюсь помочь людям не идти по моему пути.
Получилось сумбурно, знаю, если что-то непонятно спрашивайте.
Я ушёл из секты и как мне помог Pikabu
Привет, Pikabu! Читаю я вас давно но только сейчас зарегистрировался и это мой первый пост. Долгое время я читал ваши истории - смешные, грустные, авторские или просто честно украденные, а сейчас решил выйти на связь. И тому 2 причины -
1. Поблагодарить вас за всё, ведь именно благодаря вам в тяжелые минуты жизни мне становилось легче и я не сошёл с ума, зная что-то где-то там есть такие же сумасшедшие как и я)
2. Высказаться, ибо сейчас мне очень плохо но поговорить не с кем.
Недавно я ушёл из секты. Не буду вдаваться в подробности, вряд ли кому-то это интересно, это долгая история, будет интерестно может когда-то напишу отдельный пост. Но сейчас чувствую себя очень одиноким. Когда уходил сумел убедить ещё 5 человек уйти оттуда. Уходя я понимал что у нас будут большие психологические проблемы, много разговаривали. Несколько месяцев помогал им освоиться после того как вернулись, ведь они там находились больше 10 лет. Пока им помогал как-то не так остро чувствовал одиночество, но после того как каждый стал устраиваться в жизни стало очень плохо. Приходили мысли о самоубийстве, один раз был на грани. Понимаю что надо бы сходить к психологу, но не могу преодолеть недоверие к ним. Потому что многие из них говорят ту же ахинею что и в сектах - поверь в себя, ты никому не должен, смысл жизни найти себя и так далее. Конечно же я знаю что есть профессионалы, но искать нет сил. Тяжело социализироваться, контакт с людьми даётся тяжело, хотя люди которые со мной общаются это не чувствуют (во всяком случае мне так кажется ).
В общем дорогие пикабушники и пикабушницы когда становиться совсем тяжко, читаю ваши посты про рыбов и котов и как-то легче становиться. Так что можно сказать вы спасли мне жизнь.
Всем добра!
P.S. Русский не родной язык, но если есть замечания, валяйте, буду совершенствоваться.
Посоветуйте философию или просто сформированную систему взглядов
Привет, пикабу.
У религиозных людей в основу их мировоззрения положена вера в бога и прочие сверхъестественные прибаутки. Много раз видел, как верующие люди в трудный момент обращались к своему богу, писанию и как-то морально выкарабкивались из сложной жизненной ситуации.
У меня с богом, религией и сверхъестественным не сложилось прям совсем.
И это не вопрос выбора. Я не могу щёлкнуть пальцам и заставить себя верить в превращение воды в вино, воскресающих покойников, рая с девственницами или циклы перерождения. Если бы мог - верил бы. Но я не могу. Никак.
Отсюда вопрос. На что опереться атеисту? Я нахожусь в поисках некой философии или системы взглядов.
Есть лишь пара запросов:
- философия не должна касаться вопросов сверхъестественного. То есть быть близкой к материальной действительности.
- она должна быть о саморазвитии, о труде и превозмогании.
Я полный ноль по вопросам философских школ, учений и всего такого. Быстрый гугл ни к чему не приводит, поэтому я спрашиваю тут. Может кто-то сможет направить, чтобы я не изобретал колесо в своих поисках.
Заранее благодарю.
Дебаты Лоуренса Краусса и Хамзы Тзортзиса на тему «Ислам или Атеизм: в чем больше смысла?» Часть 5 из 5
Битва умов, ребята, наслаждайтесь. Лоуренс Краусс настоящий надмозг, его стоит послушать. Вообще дебаты получились острые, но обе стороны проявляли дружелюбие, что очень приятно.
Выкладываю дебаты в трех частях так как существует ограничение на количество символов в посте.
Пишу книгу цель которой показать, что дебаты могут быть созидательными, а не только шоу, которое они по большей части представляют собой в настоящий момент. А также дать инструкции, правила для проведения таких конструктивных интеллектуальных сражений.
На Бусти будет еще больше контента, а также вы можете там поучаствовать в написании книги.
Краусс:
[01:57:11]Тогда вот что. То, что можно назвать выдающимся заявлением, требует выдающихся доказательств. А то, что вы здесь заявляете, то, что вы считаете истиной, в чём вы абсолютно уверены — как раз одно из таких заявлений. А ваши эти доказательства, они просто не могут...
Тзортзис:
Я абсолютно уверен в базовых истинах. Они и есть основа познания.
Краусс:
Я не готов это допустить, я не настолько самоуверен.
Тзортзис:
Но почему же, вы думаете, что индукция работает... Это в корне не правда.
Краусс:
Я не утверждаю, что знаю правду...
Ведущий:
Давайте допустим, что в зале есть и другие вопросы.
Слушатель:
[01:57:46]Здравствуйте. У меня вопрос для Хамзы. Я бы для начала хотел спросить. Считаете ли вы логика и наука это два элемента необходимых чтобы понять истину? Ведь Краусс говорил с позиции науки, а вы с позиции логики. Вы считаете что они не могут сочетаться?
Тзортзис:
Нет, почему же. Может иметь место дедуктивный аргумент. Его аргументы индуктивные и отлично. Индуктивный аргумент это по определению эмпирический. Но нужно понимать, что есть прописанная разница между индукцией и дедукцией. Это вы и без меня знаете.
Краусс:
Ну да, именно.
Тзортзис:
О чем я и говорю. Все дело в том, что если у нас есть обоснованный веский дедуктивный аргумент, то ради всего святого, давайте на него ответим чем-то, а не будем говорить “О, вы ребята одеваете женщин в мешки, вы чешете пятку по субботам или не чистите уши. Вообще подменять логические доводы, что нам тут предлагают.
Слушатель:
[01:58:48]Извините, но мой вопрос не в этом. Я хотел спросить. Не считаете ли вы, что логика, вы сказали что логика не отделена полностью от науки, но они сосуществуют. Так вот, не основаны ли ваши аргументы, не исходят ли они из опытных данных?
Тзортзис:
Некоторые из них да, но большинство из них основаны на дедукции. Именно это и делает дедуктивные аргументы вескими. Если у вас есть верные посылки и вывод рационален и верен и ваш аргумент дедуктивен, он обоснован и поэтому я считаю, что не стоит ставить индукцию выше дедукции когда есть дедуктивные аргументы.
Краусс:
Откуда вы знаете, что они верны? Если вы их не проверяете?
Тзортзис:
На концептуальном, метафизическом и философском уровне.(зал гудит)
Краусс:
Да, примерно как та женщина знала, что ей надо утопить своих детей.
Тзортзис:
[01:59:32]Нет, постойте. Дайте мне ответить на вопрос. Интересно, что ваше заявление само по себе метафизическое. Его можно метафизически истолковать и опровергнуть. Например, индукция — единственный способ определить свойства нашей реальности. Это заявление само себя опровергает. Его нельзя подтвердить опытным путём! Но оно индуктивно! Так что давайте я покажу на примере. Вы как будто навязываете нам грубый, материалистический...
Краусс:
Я хотя бы не заявляю, что что-то верно, просто потому что я это знаю.
Тзортзис:
Да, но вам придётся в силу самого высказывания. Вы, кажется, представляете здесь грубый сциентизм, логический позитивизм...
Краусс:
Да хватит бросаться словами! Говорите попроще.
Тзортзис:
Постойте. Как вы словами бравируете, так нормально. Зато вот мне нельзя.
Краусс:
[02:00:21]Кажется, я не использовал каких-то специальных слов. Если не так, то извините.
Тзортзис:
Сциентизм — это убеждение, что наука — единственный способ познания реальности. Надеюсь, это понятно.
Это заявление, во-первых, противоречит самому себе, потому что наука не может подтвердить его.
Во-вторых, само высказывание неверно, так как наука не может подтвердить математические истины, как и онтологические, моральные, исторические. Но, если вы углубитесь в эпистемологию...
Краусс:
[02:00:47]Да с чего вы взяли, что наука не может подтвердить? Постойте, откуда вам знать, что она не подтверждает исторические факты? Откуда вы знаете, что она не может подтвердить моральные истины? Это ваше предположение.
Тзортзис:
Откуда мы знаем, что Аристотель существовал?
Краусс:
Есть множество свидетельств.
Тзортзис:
Дайте, я вам приведу то свидетельство, которое мне известно. Мы знаем о нём благодаря Платону. Окей?
Краусс:
Ну, похоже на то, что мы знаем это из науки.
Тзортзис:
Хорошо. Дайте объяснить. Любой, кто разбирается в эпистемологии, которая изучает знания и убеждения... Вы знаете, что большая часть того, что знают все эти люди, основана не на эмпирических данных. Их знание основано... Дайте я закончу...
Краусс:
Да, но я понимаю, что они могут ошибаться. Аристотеля, может, и не было...
Тзортзис:
[02:01:23]Да, но вот что вы упускаете, сэр. Я пытаюсь показать вам, что есть и другие источники знания. Такие, например, как свидетельства очевидцев.
Краусс:
Что, ещё раз?
Тзортзис:
Правдивое, достоверное свидетельство.
Краусс:
Ох, чего не хватало! Вы верите в чужие утверждения как в доказательства?! Вы серьёзно?
Тзортзис:
То есть вы, правда считаете, что чужое свидетельство...
Краусс:
Вы реально верите, если я скажу, что что-то где-то случилось...?
Тзортзис:
Не загоняйте себя в тупик!
Краусс:
Вы мне сразу поверите что-ли?
Тзортзис:
Зайдите на сайт berkeley.edu и почитайте о научных методах. Один из способов...
Краусс:
Я не сижу на сайтах, я наукой занимаюсь!
Тзортзис:
[02:01:50]Отлично! Очень рад за вас! Теперь послушайте кое-что о науке. Там написано, что одной из ключевых составляющих научного познания является, среди прочего, работа других учёных.
Краусс:
Мы её проверяем, а не верим на слово. И повторяем эксперименты, чтобы подтвердить их результаты. Так наука и работает.
Тзортзис:
Многое в науке требует...
Краусс:
Мы не принимаем на веру чужие данные.
Тзортзис:
Вы извините, сэр, но многое в науке требует чужих свидетельств.
Краусс:
Например?
Тзортзис:
Да много чего.
Краусс:
Что именно?
Тзортзис:
[02:02:15]Ладно. Приведу пример. Вы поставили все возможные эксперименты, чтобы доказать наличие эволюции?
Краусс:
Нет.
Тзортзис:
Но верите в эволюцию. Спасибо большое!
Краусс:
Я учусь у лучшего. Я не верю ничему! Я делаю выводы из моего опыта.
Тзортзис:
Отлично.
Краусс:
[02:02:43]И судя по моему опыту, и потому, что я вижу вокруг, я бы сказал, что эволюция более чем вероятна. Могу сказать, что это факт. То есть намного более вероятна, чем... Я не был в космосе, хотя и не отказался бы. Я верю, что Земля круглая потому что...
Ведущий:
Я хотел бы сказать, что верю в равенство полов. И у нас есть дама, которая хочет задать вопрос. Давайте её послушаем.
Краусс:
Отлично! Дайте пожать вам за это руку.
Слушательница:
[02:03:12]Мне бы хотелось поговорить о том, что произошло до начала дебатов. У меня случилась стычка с мужчиной, который занял не своё место. Я, конечно, считаю, что он имеет право сидеть там, где ему хочется. Но у нас произошло некоторое недопонимание. В исламской традиции очень важно равенство. Конечно, чёрный никогда не может быть выше белого и наоборот. Но здесь речь не о превосходстве. Суть в том, что никто не имеет права навязывать разделение. Он мог сидеть и с женщинами и подальше от них. Как ему хочется. Но почему он может навязывать нам своё присутствие, если мы, женщины, хотим держаться подальше от мужчин. Имел ли он право сесть вместе с нами, если хотел того? Тем более что меня задело, его неуважение по отношению к моим ценностям.
Краусс:
[02:04:20]Позвольте, я отвечу вместо организаторов. Дело в том, что я считаю, людям ни в коем случае не должно быть некомфортно. Если кому-то некомфортно, то пусть, например, пересядет. Однако вы сами решили прийти сюда, в аудиторию, которая никакого разделения не предполагает. Если вам здесь настолько неуютно, то у вас есть право не приходить, а позже посмотреть запись. Но вы ведь решили прийти. И поэтому, раз уж вы знали, как тут будет обстоять дело... Если вам некомфортно сидеть вместе с мужчинами (я уважаю ваши взгляды)... И вас никто не мог заставить сюда приходить. Знаете, если вы решили пойти на хоккей или, там, на футбол (который у нас все повально называют «соккер»), то вам придётся подчиниться правилам, которые устанавливали для людей... То, что я уважаю ваши желания, и вам, возможно, не стоило приходить, раз вас оскорбляют такие вещи. Но эта аудитория разделения не предполагает. И, если вы знали, что такая ситуация может сложиться, что вы можете оказаться с кем-то, кто вам будет неприятен, то это, в любом случае, был ваш выбор.
Ведущий:
[02:05:35]Отлично! Спасибо вам большое обоим. Маш Аллах. Ой, простите, профессор Краусс(трогает за плечо и извиняется улыбаясь).
Краусс:
Да ничего страшного, не извиняйтесь.
Ведущий:
Я весь вечер не знал к чьему мнению склониться. Спасибо за то, что пришли. Хамза, профессор Краусс. Вы сегодня просто отлично, бесподобно выступили. Согласны?
Краусс:
Очень сомневаюсь.
(Зал аплодирует)
Ведущий:
У вас есть немного времени чтобы убедить аудиторию в своей правоте. У каждого по две минуты.
Краусс:
[02:06:09]О, ну я просто рад, что у нас состоялся диалог. И я хочу сказать, как я говорил раньше, что все-таки формат дебатов это какая-то ерунда. Ну то есть когда люди выдают риторические запутанные высказывания, пытаются давать определения или загонять оппонента в какие-то логические ловушки это плохо для образования и плохо для изучения. Я уверен, что кого-то я сегодня обидел, но в мои намерения это не входило. Я всегда кого-то обижаю. Даже своих коллег-ученых. Все чего я пытаюсь достичь - это поставить вопросы. И надеюсь что какие-то из моих высказываний заставляют людей думать. Заставили задуматься кого-то из вас. Я хотел бы, чтобы люди имели доступ к информации о том как устроен мир. Доступ к ней есть и у вас. По этой причине я выступаю, пишу книги. Там в том числе можно найти потрясающие идеи которые появлялись у человечества. Мы не должны их бояться. Не должны воспринимать их в штыки потому, что если они и оскорбляют наши убеждения это скорее хорошо чем плохо. Потому что это значит, что мы ошибались. Именно это я постоянно твержу своим студентам.
Менять наши убеждения и учиться это величайший дар. Благодаря этому человеческий мир развивается. Благодаря этому у нас есть аудитория, видеокамеры записывают происходящее, так что я надеюсь, что и сам в не меньшей степени готов изменить свои взгляды, свои убеждения если их опровергнут и появятся доказательства обратного. И я надеюсь, что какие-то мои слова подтолкнули вас чтобы думать, но я не собирался обращать вас в другую веру или что-то вроде. И спасибо за внимание.
Ведущий:
Хамза.
Тзортзис:
О Господи! (Идет к трибуне)
[02:08:04]В глубине души я и предполагал, что так все и будет. Потому, что профессор Краусс несмотря на то, что я с ним не согласен, мне нравится его стиль и моему отцу тоже нравится. Вроде как “ну и ладно, что бы так он ни говорил, все равно неплохо”. Так что очень уважаю вашу работу.
Краусс:
Мои установки вы тоже поддерживаете?
Тзортзис:
Да-да, мы вообще очень похожи, поэтому у нас будто взрыв на атомном уровне. Кстати говоря. У нас действительно много общего. Мы оба думаем, что Стартрек великолепен.
Краусс:
Ну там все не по-настоящему. Ладно, не обращайте внимания.
Тзортзис:
[02:08:42]Ладно, здесь я с вами соглашусь. Придется согласиться с вами. Итак, в первую очередь мне хотелось бы сказать, что могла состояться более обстоятельная беседа о природе чудесного. Может стоило выдвинуть более внятное определение. Что касается неповторимой литературной формы Корана, мне кажется мы спутали эстетическую составляющую и компьютерный анализ, который нам привели в пример и который основан не на полных главах, не на уникальном тексте Корана.
Также приводились аргументы в пользу конечности Вселенной, которая в силу их не могла возникнуть сама по себе. То есть возникнуть из ничего и без причин. Поскольку обратное приведет нас к бесконечному регрессу, то есть к вечному поиску материальной причины возникновения Вселенной стоит считать, что её кто-то создал или что-то инициировало ее появление. Что-то чему причины не нужны. Исходя из определения причинности, которое состоит в том, что причина это то, что приводит к чему-то ассимметричная причинность имеет смысл.
[02:09:46]Мы упоминали бесконечность качественную и количественную. Мне казалось, что аргументы профессора основывались на аксиомах и понятиях принятых в математическом дискурсе, а не в реальности. Так что должен сказать, я не уверен, что мои основные посылки и аргументы были затронуты и опровергнуты. На мой взгляд это доказывает правильность Ислама. То есть если бы наши убеждения были бы настолько неправильны, настолько бессмысленны, с этой точки зрения нашлись бы более весомые доводы против. Однако мы верим, что все узнаем только в Судный день. Но мы все должны были сегодня понять что мы можем разговаривать друг с другом.
Иногда мы относимся к оппоненту с агрессией и злобой, так что я извиняюсь если кого-то обидел, особенно перед профессором Крауссом. Перед уважаемым ученым, достижения которого без сомнения стоит признать. Некоторые слова из тех, что я произнес мне стоило оставить при себе. Они были неуместны, хотя и риторически довольно удачны. Но это совсем другой вопрос. Сейчас в конце дебатов давайте будем людьми, будем обращаться к человеку без предубеждений, а это очень непросто. Единственный способ сделать это забыть о своих переживаниях и стереотипах и пойти на встречу человеку - вот чему мы учим. Говорить с человеком, а не с его убеждениями. И не со своим представлением о том, кто он такой. Сегодня это не совсем получилось, но начало положено. Благослови вас Бог.
Поиграем в бизнесменов?
Одна вакансия, два кандидата. Сможете выбрать лучшего? И так пять раз.
Дебаты Лоуренса Краусса и Хамзы Тзортзиса на тему «Ислам или Атеизм: в чем больше смысла?» Часть 4 из 5
Битва умов, ребята, наслаждайтесь. Лоуренс Краусс настоящий надмозг, его стоит послушать. Вообще дебаты получились острые, но обе стороны проявляли дружелюбие, что очень приятно.
Выкладываю дебаты в трех частях так как существует ограничение на количество символов в посте.
Пишу книгу цель которой показать, что дебаты могут быть созидательными, а не только шоу, которое они по большей части представляют собой в настоящий момент. А также дать инструкции, правила для проведения таких конструктивных интеллектуальных сражений.
На Бусти будет еще больше контента, а также вы можете там поучаствовать в написании книги.
Тзортзис:
[01:32:05]И то и другое, зависит от контекста. Окей? Давайте прочувствуем оттенки и не будем упрощать.
Краусс:
А что такое «дух», может объясните?
Тзортзис:
Умрёте, так сразу узнаете. А пока дайте договорить. Дайте договорить.
Краусс:
[01:32:22]Вот это очень неудачное объяснение. Мне нужно что-то, что я смогу проверить.
Тзортзис:
Слушайте, это же я грек, я тут должен заниматься риторикой и софистикой!
Краусс:
Вы этим и занимаетесь.
Тзортзис:
[01:32:30]Я пытаюсь до вас донести, что слово «рох» одной этимологии со словом «роха», что значит «свобода, безмятежность». И что интересно, мы ведь ищем именно такой свободы. Ирония в том, что с экзистенциальной точки зрения, с точки зрения этого вечного вопроса «кто я?», мы все в рабстве.
Потому что ваше рождение сэр и ваше рождение мадам. Как когда-то сказал один американский писатель, мы рождаемся и тут же попадаем в рабство. Нам не дано выбирать где и кем мы родимся.
Краусс:
Это Руссо говорил, что человек рождается свободным, но повсюду он в оковах.
Тзортзис:
Да, верно. Вот что я хочу сказать. Мы не выбираем какими нам родиться. Я, например, не решал, что стоит родиться греком с лицом пакистанца. У вас тоже не было выбора.
Краусс:
Если бы вы сбрили бороду вы бы меньше походили на пакистанца.
Тзортзис:
Но зато прическа у меня как у вас.
Краусс:
Это правда.
Тзортзис:
Да, мило. Так что да. Я хочу сказать.
Краусс:
Кстати, у вас хорошая прическа.
Тзортзис:
Спасибо, спасибо. Ну вот мы почти и подружились(улыбается).
[01:33:29]Давайте сосредоточимся на некоторых аспектах религиозного писания, его сути. Вам стоит попытаться проникнуться некоторыми вещами которым следуем мы, мусульмане. Есть причина по которой мусульманские женщины покрывают голову, а мужчины отращивают бороды. И эта причина состоит не в какой-то смехотворной слепой рабской покорности. Мы осознаем, что единственный способ освободить себя от гнета краткосрочности нашей жизни, от общественного давления, ведь все мы общественные животные, от самого того обстоятельства, что мы не выбирали кем родиться, даже не выбирали свой пол. Мы превозмогаем все это благодаря тому, что мы называем “абадия” служение высшему началу.
Краусс:
[01:34:06]Хорошо, но мне хотелось бы спросить, почему это разумно. Почему разумно чтобы женщины были укутаны с головой, а не мужчины.
Тзортзис:
Но я вполне прикрыт.
Краусс:
Но не с головой же. Вы не так закутаны. Вы не носите мешок как некоторые вон там сзади.
Тзортзис:
Ну знаете, это же не мешок.
Краусс:
На мой взгляд это именно мешок.
Тзортзис:
Ладно, слушайте, как скажете, но это другой вопрос.
Тзортзис:
Я бы хотел поговорить о моральных суждениях относительно определённых традиций, потому что, в конечном счёте...
Краусс:
И кстати, дело не только в исламе. Если хотите, чтобы я прошёлся по другим религиям, я с радостью.
Тзортзис:
[01:34:33]Нет, мистер Краусс. Тот, кто готов подвести разумные основания под инцест, вряд ли имеет какое-то моральное право обвинять религию!
Краусс:
Нет я не подвожу под него основание..
Тзортзис:
(пытается оборвать)Дайте мне закончить.
Краусс:
Я просто объяснил почему у инцеста могут быть объективные причины.
Тзортзис:
(пытается оборвать) Дайте мне закончить фразу, я уверен вы можете продолжать до бесконечности, но позвольте все-таки высказать свою мысль.
Краусс:
Да, мы могли бы продолжать до бесконечности потому что все это можно повторять и повторять сколько угодно.
Тзортзис:
Теоретически да, практически - нет.
Краусс:
Но вы согласны?
Тзортзис:
[01:35:00]Да в теории, на практике нет. В этом состояла моя мысль, но вы ее не уловили. Итак я пытаюсь показать вам профессор Краусс, что обвинять в чем-то отличную от вашей традицию.. В чем по-вашему онтологическая основа для подобных моральных ценностей? Что неправильного в том, что она одета в мешок? Что в этом неправильного с объективной и с моральной точки зрения?
Краусс:
Я не говорил, что это неправильно. Я спросил: «Разумно ли это?» Давайте так, мой вопрос возникает вот из чего, как мне кажется. Учитывая то, что я считаю женщин и мужчин... То есть между нами, конечно, есть различия. Врождённые, типичные, характерные черты. Но в любом другом смысле мы все — человеческие существа. И на самом деле, в разных сферах проявляются и достоинства и недостатки. Так что я не вижу причин относиться к женщинам не так, как к мужчинам. Для меня это бессмысленно. Вот и всё, что я пытался сказать.
Тзортзис:
[01:35:50]Хорошо. Я понял. Так вот, когда мы выносим суждения на основе морали... Я знаю, мы обсуждаем степень разумности, но в некоторых случаях...
Краусс:
Нет. Я бы не стал. Я так же, как и вы, я не говорю о морали. Я просто пытаюсь... Ведь какой вопрос перед нами поставлен? Не что более морально, атеизм или ислам, а что более разумно, в чём больше смысла?!
Тзортзис:
А почему же вы провели 25 минут, осуждая религию с моральной точки зрения, как я... вместо того, чтобы ответить на мои аргументы?!
Краусс:
Я не давал моральных оценок. Я никак не оценивал с точки зрения морали то, что вы не можете понять суть вопроса о бесконечности. Я давал оценку с точки зрения фактов!
Тзортзис:
Я не говорил ничего подобного. Я говорил, что в физике это имеет смысл, потому что, чтобы установить соответствие физической реальности, нужна математика. Я с этим не спорил.
Краусс:
Вот это очень важно. Чтобы установить соответствие в реальности, нужна математика. Я правильно вас понял?
Тзортзис:
Конечно нужна.
Краусс:
Реальность предполагает возможность бесконечности...
Тзортзис:
[01:36:40]Согласно тому.. Я кстати много узнал из вашей книги. Она очень неплохая. Там кажется на восемьдесят первой странице вы пишете, что математика идет вперед и надо дорабатывать физику, чтобы она не отставала от математики.
Краусс:
Нет, не так. Нужно дорабатывать математику, чтобы она не отставала от реальности.
Тзортзис:
Хорошо.
Краусс:
Подтвердил ли эксперимент ожидания? Да. Если вычисления не совпадают с итогами эксперимента, то надо исправлять вычисления.
Тзортзис:
Именно поэтому не хотелось бы искажать ваши слова. В вашей книге вы приходите к выводу, что из-за этого нельзя получить ничего бесконечного.
Краусс:
Нет.
Тзортзис:
Вы так написали.
Краусс:
[01:37:12]Покажите где я мог такое написать. Вы сейчас наверное о бесконечной энергоемкости. Ну и кроме того, если я это написал, то я ошибся.
А знаете, что для меня обидно в этих ваших аргументах? Обидно, что вы приводите цитату как будто она что-то значит, но в науке лучше всего что автор не обладает авторитетом. В науке нет непререкаемых авторитетов. Ошибаться может любой и мы все ошибаемся и даже люди, которые претендуют. Бенедикт тоже ошибался, пока был Папой Римским.
Тзортзис:
Хорошо, секундочку, да чтож такое, сейчас я найду.
Ведущий:
Вы не против?
Краусс:
Да нет, мне очень приятно.
Ведущий:
Это хорошо.
Тзортзис:
Так вот, вот оно. Бесконечность это неопределенная величина, однако по крайней мере насколько известно физикам мы стараемся обходить это стороной насколько возможно, очевидно, что нельзя говорить о бесконечности энергии пустого пространства или чего бы то ни было еще.
Краусс:
Энергии чего бы то ни было!
Тзортзис:
[01:38:28]Вы сейчас читаете какую-то другую книгу(сарказм)!
Краусс:
Я ее написал. Мухамеда тут нет и о Коране он рассказать не может, но я то здесь.
Тзортзис:
И даже свою книгу не знает.
Краусс:
В моей книге сказано. Я повторю. Может быть стоит перевести ее на арабский чтобы вы поняли, но суть в том, что нельзя говорить о бесконечности энергии пустого пространства или чего бы то ни было еще. Вот что я написал.
Тзортзис:
Ну так это вполне предполагает мою мысль.
Краусс:
Нет, я не писал, что пространство может быть бесконечным. Я не писал, что пространство или время не могут быть бесконечными потому что еще как могут.
Тзортзис:
Хорошо, пусть так, но ведь еще вы заявляли подождите подождите подождите. Еще вы писали..
Краусс:
Не надо, знаете это было большой ошибкой с вашей стороны заговорить об этой цитате и обо всем этом. Я бы с радостью посмотрел чтобы вы сделали если бы я вас неправильно процитировал.
Тзортзис:
Профессор Краусс, я ведь только читаю что вы написали.
Краусс:
Не надо.
Тзортзис:
“Или чего бы то ни было еще”. Значит чего бы то ни было. Но я понимаю, я понимаю.
Краусс:
[01:39:22]В этом абзаце говорится об энергии?
Тзортзис:
Да, но.
Краусс:
Хорошо. Просто задайте мне вопрос
Тзортзис:
То есть теперь вы заговорили о контексте, а когда мы говорим о религии, то контекст непричем.
Краусс:
Еще как причем.
Тзортзис:
А вот физика хороша в контексте.
Краусс:
Нет, я же говорил вам про разные интерпретации, это значит, что в разное время.
Тзортзис:
Ладно, хорошо. Я согласен профессор Краусс, но послушайте. Вот что вам нужно понять. Скажите, вы согласны, что Вселенная возникла какое-то определенное время назад?
Краусс:
Согласен ли я?
Тзортзис:
Да, вы говорили что-то подобное.
Краусс:
В том, что Вселенная образовалась 14,72 миллиарда лет назад? Это то, насколько далеко мы смогли углубиться в прошлое
Тзортзис:
Это было предположительное основание для моего дедуктивного размышления.
Краусс:
Ну знаете, те же предположительные основание можно подвести под Риг-веду и под культ Атона и об этом очень интересно почитать как и под любую мифологическую систему. Прекрасно, но это выдумки.
Тзортзис:
Согласен, но потом я сказал, что раз сейчас у нас нет лучшего объяснения чем извечный создатель, иначе нужна была бы причина.
Краусс:
Это по вашему лучшее объяснение?
Тзортзис:
Да, я привел вам свое логическое объяснение, свою позицию, вам стоит быть внимательнее.
Краусс:
У меня есть более удачное объяснение. Вселенная появилась из ничего при помощи физики.
Тзортзис:
Но потом я сказал, что раз сейчас у нас нет лучшего объяснения, чем извечный Создатель, иначе нужна была причина...
Краусс:
Это, по-вашему, лучшее объяснение?
Тзортзис:
Да, я привёл вам своё логическое объяснение, свою позицию. Вам стоит быть внимательнее.
Краусс:
У меня есть более удачное объяснение: Вселенная появилась из ничего при помощи физики.
Тзортзис:
Ваше «ничто» — это буквально «ничто»?
Краусс:
Нашей Вселенной не было, не было ни квантового тумана, ни места, где была бы наша Вселенная, ни времени, ничего из того, что сейчас мы видим в этом зале, в котором мы сидим, не существовало.
Тзортзис:
[01:40:47]Когда ваш друг, Александр Веленкин, признанный космолог...
Краусс:
Да, мой хороший друг.
Тзортзис:
Да, ваш хороший друг. Хочу сказать, некоторые его работы слишком сложны для моего понимания...
Краусс:
На самом деле, знаете что?
Тзортзис:
Что?
Краусс:
Так вот, если вы заметили, пока читали, Алекс Веленкин писал на похожую тему. Он писал о том, как пространство возникает там, где его не было.
Тзортзис:
Я согласен, хорошо. Недавно он упоминал о том, что существует граница пространства-времени. Я прав?
Краусс:
Нет.
Тзортзис:
А что же он тогда сказал?
Краусс:
Я имею в виду, можно обсудить некоторые детали того, что он писал. Но, по сути, он писал, что сложно говорить о пространстве...
Тзортзис:
[01:41:24]Но моя точка зрения сводится к тому, что это предлагает некое обоснование мысли, которую я назвал бы более важной и весомой, собственно этим я и закончу, и значительной с эпистемологической точки зрения. Вы признали, что индуктивный метод не приводит к конкретным выводам. В то время как дедуктивный метод ведёт к определённости...
Краусс:
Это вы неправильно меня поняли...
Тзортзис:
Нет, постойте, есть предпосылки...
Краусс:
Я ведь могу быть уверен, что что-то ложно, так ведь?
Тзортзис:
Я согласен, но, Краусс, если предпосылки неоспоримы, и логика обоснована, то выводы верны...
Краусс:
Что если окружающий мир не подчиняется вашей логике?
Тзортзис:
[01:41:55]Да, но проф. Краусс, вы всё ещё должны доказать мне, что дедуктивная логика, которой я пользуюсь, несостоятельна или неверна. Но вы этого не делаете.
Краусс:
Вы не понимаете мои доказательства, но я их привёл.
Ведущий:
Хорошо. Мне жаль вас прерывать, проф. Краусс, Хамза, вы с огоньком взялись за обсуждение, но у нас много людей. Людей, которые хотели бы тоже поговорить.
Слушатель [держит книгу Краусса «Вселенная из ничего»]:
[01:42:24]Хорошо. Мой первый вопрос к профессору Крауссу, просто чтобы разобраться во всём, о чём вы говорили. Я вот только что открыл вашу книгу, и там написано: «Ничто — это уже что-то».
Краусс:
Это название главы.
Слушатель:
Да, это название главы. Можно я задам вопрос? Вся книга основана на математике. А математика, как вы знаете, основана на дедукции.
Краусс:
Нет, эта книга основана на фактах. На данных наблюдений.
Слушатель:
Хорошо. В этой книге вы использовали математику и говорите, что дедуктивный...
Краусс:
Покажите мне уравнения в моей книге. Там есть уравнения?
Слушатель:
[01:42:58]Да, есть. Одно или два в книге в двести страниц... Ладно. Дайте мне задать вопрос. Вы говорили: «Ничто — это уже что-то». Это написано здесь, в вашей книге. Во-вторых, вы говорили, что дедуктивный метод не работает, а математика основана на дедукции.
Краусс:
Да, но я сказал, что она может не работать.
Слушатель:
Вы писали это во вступлении: «Дедукция не работает». Но ваша книга полна математики, а математика основана на дедукции. Так что эта книга, на самом деле, хорошо иллюстрирует логические ошибки!
Краусс:
[01:43:32]Ладно, хорошо. Я считаю, конечно, что вся эта риторика — глупость полная. Ну ладно. Мне нравятся броские фразы. И когда я писал «ничто — это уже что-то» (это название главы, вы помните это). Моя позиция, её многие философы не понимают, но в любом случае... «Ничто» — это физическая величина. Она не является философской величиной. Это не мнимая величина. «Ничто» в физике — это отсутствие чего-то. Таким образом, чтобы понять, чем является «ничто», вы изначально должны задать вопрос, чем является «что-то»? И чтобы сделать это, нужно хорошо поработать, тщательно и упорно. В XX веке над этим работало множество великих людей, экспериментаторов и физиков. И вот почему я пытаюсь объяснить, что мы подразумеваем под «что-то», чтобы люди могли понять, что мы подразумеваем под отсутствием «чего-то». Я старался выражаться точно и ясно. Так что, на самом деле, я не пытался убедить людей. Я пытался объяснить, что я имею в виду. Дело в том, что в физике «ничто» — это отсутствие «чего-то». Поэтому, чтобы понять отсутствие «чего-то», вам нужно это описать. Вы должны знать, что значит «что-то», чтобы понять, что такое его отсутствие. Это во-первых.
Во-вторых, математика — это математика. Вы абсолютно правы. Но физика — это не математика. Я получил учёную степень по математике и получил степень по физике. Я понял, что я — не математик. И что ещё важнее, я узнал, что многие из моих выдающихся коллег математиков — не физики.
Потому что когда мы говорим о Вселенной или о физических законах, мы создаём математические модели реальности, но мы не утверждаем, что они верны. Мы часто приходим к выводу (я постоянно к нему приходил) о том, что большинство из них ошибочны. Если кто-то пытается создать математическую модель, которая бы объясняла реальность, он в обязательном порядке её проверяет, и в 99,99% он ошибается. Так работает наука. Иначе любой мог бы ей заняться. Так что индукцию здесь нужно понимать не как...
Математика — это полезный язык. И, насколько мы можем судить, для описания природы — это, по сути, единственный природный язык.
Но мы не утверждаем... Математика может описать бесконечное число Вселенных. Можно создать математические модели бесконечного числа Вселенных. Но большинство из них не будут нашей Вселенной. А то, что есть другие Вселенные, мы узнаем только, если проведём эксперимент. Наука — это эксперимент. Без эксперимента, чистая мысль ведёт в никуда. Если вы закроете физика в комнате и попросите его придумать теорию реальности без каких-либо экспериментальных наблюдений, то он выйдет из комнаты с абсолютно неправильной теорией!
Слушатель:
[01:45:56]Хорошо. Но почему-то вы не отвечаете на вопрос. Вы просто повторили то, что говорили раньше. Вы сказали, что дедукция не работает...
Краусс:
Этого я не говорил!
Слушатель:
Дайте мне повторить вопрос, потому что в первый раз вы не поняли. Вы сказали, что дедукция не работает, но в книге вы используете математику. Поэтому я хочу узнать, что такое дедукция? Вы знаете, что такое дедукция? Я вот изучал математику в Университете и мне кажется, вы не знаете что это. Что такое дедукция?
Краусс:
Знаете что, позвольте мне сказать это. Вы можете пытаться давать определения, а я могу пытаться понять, как работает Вселенная. Я буду делать успехи, а вы будете спускать своё время в унитаз.
Ведущий:
Следующий вопрос, пожалуйста.
Слушатель:
[01:46:47]У меня вопрос к Хамзе, о том, что Хамза писал о науке и исламе. Он сказал, что провел исследовательскую работу об эмбриологии в Коране и идея, которая меня посетила. Не лучше ли пытаться понять арабский язык настолько, чтобы получить больше научных идей из Корана. И где можно найти некий аналог Большого Адронного Коллайдера в исламском описании? Не лучше ли просто изучать коран и добиться тех же результатов? И когда мы уже сможем увидеть эти результаты?
Тзортзис:
[01:47:28]Во-первых, в этой статье я не пытался сказать, что Коран даёт что-то науке.Если вы читали статью, в ней говорится что в Коране текст очень расплывчатый и часто даже двусмысленный в том, что касается науки. Исламская теология дает теологические трактовки, но у них нет конкретного ответа. Они должны заставлять думать. Если честно, кто-то очень глупый будет искать квантовую физику или эмбриологию в Священной книге. Не в этом божественное, не в этом воля Творца.
Краусс:
То же самое можно сказать о Библии.
Тзортзис:
Да, это не научная книга. Например, Аш Шатабей, теолог, говорил: «Коран — это книга, которая служит для того, чтобы заставить вас думать о самых важных вопросах жизни. Кем я являюсь? Чей я? Почему я? Для кого я? О человеческом бытии».
Краусс:
Я согласен с вами, думаю что это так.
Тзортзис:
Спасибо сэр.
Краусс:
Да не за что.
Тзортзис:
Итак, моя мысль не в том, что с точки зрения эмбриологии, например, Коран стоит считать научным трудом. А в том, что язык Корана не характерен для науки седьмого века. Вот что я пытался сказать. Таким образом, он не имеет ничего общего...
Вопрос из зала:
Значит, в нём нельзя найти научных знаний?
Тзортзис:
Нет, а с чего вы взяли?
Слушатель:
Но где же наука тогда?
Тзортзис:
Ну иногда она там есть, но не с точки энергия деталей. В языке Корана есть кое-что уникальное. Когда Коран дает объяснения природным явлениям они могут описываться каким-то словом, которое имеет несколько значений. Оно содержит как прошлые ошибки интерпретации так и будущие правильные ответы которые доказаны научно, что очень интересно.
Слушатель:
И где же эти будущие правильные ответы?
Тзортзис:
[01:49:11]Я бы сказал, что мы в некотором смысле предполагаем некоторые из правильных ответов, но тем не менее. Мой аргумент основанный на языке Корана не научный. Потому, что как признал профессор Краусс, правда так и не ответил на вопрос. Наука и индуктивность не дают точного ответа. Поэтому мы верим, что Коран можно проверить дедуктивно. И он предписывает нам заниматься наукой чтобы узнать как все работает. Мы можем ошибаться, а можем быть правы. Поэтому было бы исключительно ошибочно утверждать, что являющееся дедуктивным может быть доказано чем-то спекулятивным или ошибочным, но я разделяю ваши переживания по поводу современной тенденции распространившейся и в исламском мире преимущественно полагаться на науку.
Однако мы должны понимать, что такое наука. Вот почему я написал статью, например, о том, что мы ошибочно поняли эволюцию. Я не отрицаю саму эволюцию. Я обсуждал философию науки со многими учёными. Определённо существуют проблемы, такие как проблема трудностей и слабостей эмпиризма, проблема индукции, фальсифицируемости. И вот поэтому, я думаю, вы не поняли идею статьи.
Краусс:
[01:50:19]Ваша статья предполагает, что эволюцию проверяли недостаточным количеством экспериментов, также как положения теории гравитации или квантовой механики. Но мы создали новые медикаменты на основе данных об эволюции. Свидетельства эволюции подтверждают её наличие.
Тзортзис:
Да, я даже ссылался на это.
Краусс:
Да, я знаю. Я почитал вашу статью, и мне показалось, что вы это предполагали, но в любом случае... Возможно, я неправильно понял. Я готов согласиться, что мог неправильно вас понять.
Тзортзис:
Хорошо, может быть поговорим обо этом позже, за чашечкой кофе.
Ведущий:
Переходим к следующему вопросу.
Слушатель:
[01:50:51]Спасибо вам за очень эмоциональные дебаты. Мой вопрос к проф. Лоуренсу Крауссу. Во-первых, давайте не путать атеизм и науку. Вы ведь не будете спорить, что наука логически не влечёт за собой атеизм? Наука методологически нейтральна. А потому мой вопрос таков: наука, основываясь на эмпирических методах, таких как наблюдение и эксперимент, никогда не сможет ответить на метафизические вопросы. Например, о существовании Бога. И вот что мне хотелось бы узнать. Теоретически рассуждая о том, существует ли Бог, вы уже как бы вывели для себя ответ, предположительно основываясь на разуме. Как же вы подтвердите свои убеждения опытным путём? Как вы сможете говорить, что что-то разумно или наоборот?
Краусс:
[01:51:36]Очень хороший вопрос. Спасибо! Мне надо кое-что пояснить. Это действительно очень хороший вопрос. Давайте поаплодируем! Давайте я попробую разъяснить. Я ещё раз подчёркиваю. Атеизм — это не какое-то верование. Это не вера. Я учёный. И я не верю ни во что. Я ни во что не верю, потому что я учёный. Вы использовали слово «верования, вера», но учёный не может его использовать.
Что-то более вероятно, а что-то менее. Если подумать о том, что говорил Хамза, то понимаете, наука не может ничего заявлять с абсолютной уверенностью. Она только может помочь решить, что более вероятно, а что менее, основываясь на эксперименте, на опыте наблюдения... Таким образом, вопрос: «Что более вероятно?» Вот и всё. Это и есть рассуждения атеиста. Краусс: — Так вот, атеисты, те, кто так себя называет...
Кстати, знаете, учёные слишком мало думают о Боге, чтобы понять, что они атеисты. Он не важен для исследования, Он никогда в них не задействован. Как и на конференциях и в дискуссиях, где угодно... Он не имеет значения. Потому что учёный просто пытается выяснить, как работает Вселенная.
Вы абсолютно правы, мне хотелось бы ещё раз это подчеркнуть, что наука, никоим образом, заведомо не подразумевает атеизм. Тут я, конечно, расхожусь во мнении со своим другом Докинзом. Но наука не подразумевает атеизм! Это можно доказать эмпирически, раз уж я верю таким доказательствам. У меня есть несколько коллег учёных, которые совсем не атеисты. А так как они очень хорошие учёные и притом не атеисты, наука не требует учёного-атеиста!
В нашем уме могут уживаться противоположные идеи. А наука никогда не сможет опровергнуть, что у мира и у Вселенной есть цель. Мы только можем задаться вопросом о том, кажется ли нам вероятным при имеющихся данных, что есть персонифицированный Бог, Который заботится о случайной планете, о случайной галактике, среди сотен миллионов таких же, разбросанных по Вселенной, лишь 1% которой мы можем наблюдать. Если мы уберём все галактики кроме нашей и всё остальное, Вселенная будет так же огромна, а мы останемся таким же крошечным комком пыли. Зная всё это и опираясь на банальный здравый смысл, я просто не могу поверить, что Вселенная была создана специально для меня. Вот и всё.
Слушатель:
Хорошо, спасибо профессор.
Ведущий:
Вот и следующий вопрос
Слушатель:
[01:53:58]Здравствуйте…. Хамза у меня вопрос к вам. Вы начали говорить о бесконечности, а потом вы привели абсурдные аргументы в духе Вильяма Лейна Крейга, их кстати часто используют на Фокс Ньюс. У меня вопрос. У нас тут парень автор трехсот книжек по физике, астрономии и чего бы там еще ни было. Мы говорили об исламе и об основаниях и разных свидетельствах, о строении космоса в конце концов. Почему вы его об этом не спросили, почему не спросить его? Я только один раз услышал, когда вы говорили про квантовый вакуум и он объяснил что это. Мне вот очень интересно почему вы толком это не обсуждали.
Тзортзис:
Потому что я не использовал научные аргументы. Но при случае я мог бы и о науке поговорить где-нибудь за чашечкой кофе в Старбаксе.
Краусс:
Но например Крейг пытается использовать какие-нибудь доказательства вроде большого взрыва.
Тзортзис:
Нет, давайте все-таки повнимательнее отнесемся к моим аргументам. Был основной и я даже повторю.
Краусс:
То что аргумент был ненаучный я готов подтвердить. Это точно.
Тзортзис:
[01:55:15]Хорошо, постойте. Смысл в том, что это было предположение. Если мы забудем о нем, все равно останется моя дедуктивная выкладка, которую вы не опровергли.
Слушатель:
Нет, я не про то. Почему вы использовали какие-то языковые выкрутасы, можно же было много чего выдвинуть.
Тзортзис:
Я не считаю, что чисто научная позиция сама по себе достаточно веский аргумент.
Слушатель:
То есть без словоблудия никак.
Тзортзис:
Да нет, есть и другие. Исторические, нумерологические. Много других.
Краусс:
Исторические свидетельства ничего не доказывают. Давайте обозначим различие, которое объяснит расхождение наших позиций. Ваши убеждения не обязательно должны совпадать с наблюдаемой реальностью?
Тзортзис:
Нет, конечно, не обязаны.
Краусс:
Хорошо, замечательно.
Тзортзис:
Но вы же сами согласились, что наука, которую мы, мусульмане, ценим и считаем милостью Небес, данной нам, чтобы познать реальность... Есть даже строки, ясно указывающие, что в познании мы должны опираться на опыт. Вы признали, что эмпирические данные не ведут к полному пониманию реальности. Вы сами согласились. Дайте договорить!
Краусс:
[01:56:21]Нет, нет, нет. Ничего подобного! Я всегда говорил: «Возможно, правдоподобно или неправдоподобно». И только так. Повторюсь ещё раз. Вопрос в том, что более разумно. В мире, например, тысяча религий. И с практической точки зрения вы атеисты по отношению к 999 из них, а я просто ещё к одной.
Тзортзис:
Именно об этом я и говорил. С чего бы мне в этом случае использовать индукцию и опыт для проверки того, что я считаю истинным? Для меня это, мягко говоря, бессмысленно. Если я говорю, что что-то истинно, например, существование Бога и чудесная природа Корана, я не буду прибегать к индукции, которая говорит всего лишь о вероятности чего-то. А вероятность эта колеблется от 0 до 99%. Мне придётся полагаться на то, что вы называете другими методами, познавательная сила которых коренится в дедукции. И они вполне разумны.