Дебаты Лоуренса Краусса и Хамзы Тзортзиса на тему «Ислам или Атеизм: в чем больше смысла?» Часть 4 из 5
Битва умов, ребята, наслаждайтесь. Лоуренс Краусс настоящий надмозг, его стоит послушать. Вообще дебаты получились острые, но обе стороны проявляли дружелюбие, что очень приятно.
Выкладываю дебаты в трех частях так как существует ограничение на количество символов в посте.
Пишу книгу цель которой показать, что дебаты могут быть созидательными, а не только шоу, которое они по большей части представляют собой в настоящий момент. А также дать инструкции, правила для проведения таких конструктивных интеллектуальных сражений.
На Бусти будет еще больше контента, а также вы можете там поучаствовать в написании книги.
Тзортзис:
[01:32:05]И то и другое, зависит от контекста. Окей? Давайте прочувствуем оттенки и не будем упрощать.
Краусс:
А что такое «дух», может объясните?
Тзортзис:
Умрёте, так сразу узнаете. А пока дайте договорить. Дайте договорить.
Краусс:
[01:32:22]Вот это очень неудачное объяснение. Мне нужно что-то, что я смогу проверить.
Тзортзис:
Слушайте, это же я грек, я тут должен заниматься риторикой и софистикой!
Краусс:
Вы этим и занимаетесь.
Тзортзис:
[01:32:30]Я пытаюсь до вас донести, что слово «рох» одной этимологии со словом «роха», что значит «свобода, безмятежность». И что интересно, мы ведь ищем именно такой свободы. Ирония в том, что с экзистенциальной точки зрения, с точки зрения этого вечного вопроса «кто я?», мы все в рабстве.
Потому что ваше рождение сэр и ваше рождение мадам. Как когда-то сказал один американский писатель, мы рождаемся и тут же попадаем в рабство. Нам не дано выбирать где и кем мы родимся.
Краусс:
Это Руссо говорил, что человек рождается свободным, но повсюду он в оковах.
Тзортзис:
Да, верно. Вот что я хочу сказать. Мы не выбираем какими нам родиться. Я, например, не решал, что стоит родиться греком с лицом пакистанца. У вас тоже не было выбора.
Краусс:
Если бы вы сбрили бороду вы бы меньше походили на пакистанца.
Тзортзис:
Но зато прическа у меня как у вас.
Краусс:
Это правда.
Тзортзис:
Да, мило. Так что да. Я хочу сказать.
Краусс:
Кстати, у вас хорошая прическа.
Тзортзис:
Спасибо, спасибо. Ну вот мы почти и подружились(улыбается).
[01:33:29]Давайте сосредоточимся на некоторых аспектах религиозного писания, его сути. Вам стоит попытаться проникнуться некоторыми вещами которым следуем мы, мусульмане. Есть причина по которой мусульманские женщины покрывают голову, а мужчины отращивают бороды. И эта причина состоит не в какой-то смехотворной слепой рабской покорности. Мы осознаем, что единственный способ освободить себя от гнета краткосрочности нашей жизни, от общественного давления, ведь все мы общественные животные, от самого того обстоятельства, что мы не выбирали кем родиться, даже не выбирали свой пол. Мы превозмогаем все это благодаря тому, что мы называем “абадия” служение высшему началу.
Краусс:
[01:34:06]Хорошо, но мне хотелось бы спросить, почему это разумно. Почему разумно чтобы женщины были укутаны с головой, а не мужчины.
Тзортзис:
Но я вполне прикрыт.
Краусс:
Но не с головой же. Вы не так закутаны. Вы не носите мешок как некоторые вон там сзади.
Тзортзис:
Ну знаете, это же не мешок.
Краусс:
На мой взгляд это именно мешок.
Тзортзис:
Ладно, слушайте, как скажете, но это другой вопрос.
Тзортзис:
Я бы хотел поговорить о моральных суждениях относительно определённых традиций, потому что, в конечном счёте...
Краусс:
И кстати, дело не только в исламе. Если хотите, чтобы я прошёлся по другим религиям, я с радостью.
Тзортзис:
[01:34:33]Нет, мистер Краусс. Тот, кто готов подвести разумные основания под инцест, вряд ли имеет какое-то моральное право обвинять религию!
Краусс:
Нет я не подвожу под него основание..
Тзортзис:
(пытается оборвать)Дайте мне закончить.
Краусс:
Я просто объяснил почему у инцеста могут быть объективные причины.
Тзортзис:
(пытается оборвать) Дайте мне закончить фразу, я уверен вы можете продолжать до бесконечности, но позвольте все-таки высказать свою мысль.
Краусс:
Да, мы могли бы продолжать до бесконечности потому что все это можно повторять и повторять сколько угодно.
Тзортзис:
Теоретически да, практически - нет.
Краусс:
Но вы согласны?
Тзортзис:
[01:35:00]Да в теории, на практике нет. В этом состояла моя мысль, но вы ее не уловили. Итак я пытаюсь показать вам профессор Краусс, что обвинять в чем-то отличную от вашей традицию.. В чем по-вашему онтологическая основа для подобных моральных ценностей? Что неправильного в том, что она одета в мешок? Что в этом неправильного с объективной и с моральной точки зрения?
Краусс:
Я не говорил, что это неправильно. Я спросил: «Разумно ли это?» Давайте так, мой вопрос возникает вот из чего, как мне кажется. Учитывая то, что я считаю женщин и мужчин... То есть между нами, конечно, есть различия. Врождённые, типичные, характерные черты. Но в любом другом смысле мы все — человеческие существа. И на самом деле, в разных сферах проявляются и достоинства и недостатки. Так что я не вижу причин относиться к женщинам не так, как к мужчинам. Для меня это бессмысленно. Вот и всё, что я пытался сказать.
Тзортзис:
[01:35:50]Хорошо. Я понял. Так вот, когда мы выносим суждения на основе морали... Я знаю, мы обсуждаем степень разумности, но в некоторых случаях...
Краусс:
Нет. Я бы не стал. Я так же, как и вы, я не говорю о морали. Я просто пытаюсь... Ведь какой вопрос перед нами поставлен? Не что более морально, атеизм или ислам, а что более разумно, в чём больше смысла?!
Тзортзис:
А почему же вы провели 25 минут, осуждая религию с моральной точки зрения, как я... вместо того, чтобы ответить на мои аргументы?!
Краусс:
Я не давал моральных оценок. Я никак не оценивал с точки зрения морали то, что вы не можете понять суть вопроса о бесконечности. Я давал оценку с точки зрения фактов!
Тзортзис:
Я не говорил ничего подобного. Я говорил, что в физике это имеет смысл, потому что, чтобы установить соответствие физической реальности, нужна математика. Я с этим не спорил.
Краусс:
Вот это очень важно. Чтобы установить соответствие в реальности, нужна математика. Я правильно вас понял?
Тзортзис:
Конечно нужна.
Краусс:
Реальность предполагает возможность бесконечности...
Тзортзис:
[01:36:40]Согласно тому.. Я кстати много узнал из вашей книги. Она очень неплохая. Там кажется на восемьдесят первой странице вы пишете, что математика идет вперед и надо дорабатывать физику, чтобы она не отставала от математики.
Краусс:
Нет, не так. Нужно дорабатывать математику, чтобы она не отставала от реальности.
Тзортзис:
Хорошо.
Краусс:
Подтвердил ли эксперимент ожидания? Да. Если вычисления не совпадают с итогами эксперимента, то надо исправлять вычисления.
Тзортзис:
Именно поэтому не хотелось бы искажать ваши слова. В вашей книге вы приходите к выводу, что из-за этого нельзя получить ничего бесконечного.
Краусс:
Нет.
Тзортзис:
Вы так написали.
Краусс:
[01:37:12]Покажите где я мог такое написать. Вы сейчас наверное о бесконечной энергоемкости. Ну и кроме того, если я это написал, то я ошибся.
А знаете, что для меня обидно в этих ваших аргументах? Обидно, что вы приводите цитату как будто она что-то значит, но в науке лучше всего что автор не обладает авторитетом. В науке нет непререкаемых авторитетов. Ошибаться может любой и мы все ошибаемся и даже люди, которые претендуют. Бенедикт тоже ошибался, пока был Папой Римским.
Тзортзис:
Хорошо, секундочку, да чтож такое, сейчас я найду.
Ведущий:
Вы не против?
Краусс:
Да нет, мне очень приятно.
Ведущий:
Это хорошо.
Тзортзис:
Так вот, вот оно. Бесконечность это неопределенная величина, однако по крайней мере насколько известно физикам мы стараемся обходить это стороной насколько возможно, очевидно, что нельзя говорить о бесконечности энергии пустого пространства или чего бы то ни было еще.
Краусс:
Энергии чего бы то ни было!
Тзортзис:
[01:38:28]Вы сейчас читаете какую-то другую книгу(сарказм)!
Краусс:
Я ее написал. Мухамеда тут нет и о Коране он рассказать не может, но я то здесь.
Тзортзис:
И даже свою книгу не знает.
Краусс:
В моей книге сказано. Я повторю. Может быть стоит перевести ее на арабский чтобы вы поняли, но суть в том, что нельзя говорить о бесконечности энергии пустого пространства или чего бы то ни было еще. Вот что я написал.
Тзортзис:
Ну так это вполне предполагает мою мысль.
Краусс:
Нет, я не писал, что пространство может быть бесконечным. Я не писал, что пространство или время не могут быть бесконечными потому что еще как могут.
Тзортзис:
Хорошо, пусть так, но ведь еще вы заявляли подождите подождите подождите. Еще вы писали..
Краусс:
Не надо, знаете это было большой ошибкой с вашей стороны заговорить об этой цитате и обо всем этом. Я бы с радостью посмотрел чтобы вы сделали если бы я вас неправильно процитировал.
Тзортзис:
Профессор Краусс, я ведь только читаю что вы написали.
Краусс:
Не надо.
Тзортзис:
“Или чего бы то ни было еще”. Значит чего бы то ни было. Но я понимаю, я понимаю.
Краусс:
[01:39:22]В этом абзаце говорится об энергии?
Тзортзис:
Да, но.
Краусс:
Хорошо. Просто задайте мне вопрос
Тзортзис:
То есть теперь вы заговорили о контексте, а когда мы говорим о религии, то контекст непричем.
Краусс:
Еще как причем.
Тзортзис:
А вот физика хороша в контексте.
Краусс:
Нет, я же говорил вам про разные интерпретации, это значит, что в разное время.
Тзортзис:
Ладно, хорошо. Я согласен профессор Краусс, но послушайте. Вот что вам нужно понять. Скажите, вы согласны, что Вселенная возникла какое-то определенное время назад?
Краусс:
Согласен ли я?
Тзортзис:
Да, вы говорили что-то подобное.
Краусс:
В том, что Вселенная образовалась 14,72 миллиарда лет назад? Это то, насколько далеко мы смогли углубиться в прошлое
Тзортзис:
Это было предположительное основание для моего дедуктивного размышления.
Краусс:
Ну знаете, те же предположительные основание можно подвести под Риг-веду и под культ Атона и об этом очень интересно почитать как и под любую мифологическую систему. Прекрасно, но это выдумки.
Тзортзис:
Согласен, но потом я сказал, что раз сейчас у нас нет лучшего объяснения чем извечный создатель, иначе нужна была бы причина.
Краусс:
Это по вашему лучшее объяснение?
Тзортзис:
Да, я привел вам свое логическое объяснение, свою позицию, вам стоит быть внимательнее.
Краусс:
У меня есть более удачное объяснение. Вселенная появилась из ничего при помощи физики.
Тзортзис:
Но потом я сказал, что раз сейчас у нас нет лучшего объяснения, чем извечный Создатель, иначе нужна была причина...
Краусс:
Это, по-вашему, лучшее объяснение?
Тзортзис:
Да, я привёл вам своё логическое объяснение, свою позицию. Вам стоит быть внимательнее.
Краусс:
У меня есть более удачное объяснение: Вселенная появилась из ничего при помощи физики.
Тзортзис:
Ваше «ничто» — это буквально «ничто»?
Краусс:
Нашей Вселенной не было, не было ни квантового тумана, ни места, где была бы наша Вселенная, ни времени, ничего из того, что сейчас мы видим в этом зале, в котором мы сидим, не существовало.
Тзортзис:
[01:40:47]Когда ваш друг, Александр Веленкин, признанный космолог...
Краусс:
Да, мой хороший друг.
Тзортзис:
Да, ваш хороший друг. Хочу сказать, некоторые его работы слишком сложны для моего понимания...
Краусс:
На самом деле, знаете что?
Тзортзис:
Что?
Краусс:
Так вот, если вы заметили, пока читали, Алекс Веленкин писал на похожую тему. Он писал о том, как пространство возникает там, где его не было.
Тзортзис:
Я согласен, хорошо. Недавно он упоминал о том, что существует граница пространства-времени. Я прав?
Краусс:
Нет.
Тзортзис:
А что же он тогда сказал?
Краусс:
Я имею в виду, можно обсудить некоторые детали того, что он писал. Но, по сути, он писал, что сложно говорить о пространстве...
Тзортзис:
[01:41:24]Но моя точка зрения сводится к тому, что это предлагает некое обоснование мысли, которую я назвал бы более важной и весомой, собственно этим я и закончу, и значительной с эпистемологической точки зрения. Вы признали, что индуктивный метод не приводит к конкретным выводам. В то время как дедуктивный метод ведёт к определённости...
Краусс:
Это вы неправильно меня поняли...
Тзортзис:
Нет, постойте, есть предпосылки...
Краусс:
Я ведь могу быть уверен, что что-то ложно, так ведь?
Тзортзис:
Я согласен, но, Краусс, если предпосылки неоспоримы, и логика обоснована, то выводы верны...
Краусс:
Что если окружающий мир не подчиняется вашей логике?
Тзортзис:
[01:41:55]Да, но проф. Краусс, вы всё ещё должны доказать мне, что дедуктивная логика, которой я пользуюсь, несостоятельна или неверна. Но вы этого не делаете.
Краусс:
Вы не понимаете мои доказательства, но я их привёл.
Ведущий:
Хорошо. Мне жаль вас прерывать, проф. Краусс, Хамза, вы с огоньком взялись за обсуждение, но у нас много людей. Людей, которые хотели бы тоже поговорить.
Слушатель [держит книгу Краусса «Вселенная из ничего»]:
[01:42:24]Хорошо. Мой первый вопрос к профессору Крауссу, просто чтобы разобраться во всём, о чём вы говорили. Я вот только что открыл вашу книгу, и там написано: «Ничто — это уже что-то».
Краусс:
Это название главы.
Слушатель:
Да, это название главы. Можно я задам вопрос? Вся книга основана на математике. А математика, как вы знаете, основана на дедукции.
Краусс:
Нет, эта книга основана на фактах. На данных наблюдений.
Слушатель:
Хорошо. В этой книге вы использовали математику и говорите, что дедуктивный...
Краусс:
Покажите мне уравнения в моей книге. Там есть уравнения?
Слушатель:
[01:42:58]Да, есть. Одно или два в книге в двести страниц... Ладно. Дайте мне задать вопрос. Вы говорили: «Ничто — это уже что-то». Это написано здесь, в вашей книге. Во-вторых, вы говорили, что дедуктивный метод не работает, а математика основана на дедукции.
Краусс:
Да, но я сказал, что она может не работать.
Слушатель:
Вы писали это во вступлении: «Дедукция не работает». Но ваша книга полна математики, а математика основана на дедукции. Так что эта книга, на самом деле, хорошо иллюстрирует логические ошибки!
Краусс:
[01:43:32]Ладно, хорошо. Я считаю, конечно, что вся эта риторика — глупость полная. Ну ладно. Мне нравятся броские фразы. И когда я писал «ничто — это уже что-то» (это название главы, вы помните это). Моя позиция, её многие философы не понимают, но в любом случае... «Ничто» — это физическая величина. Она не является философской величиной. Это не мнимая величина. «Ничто» в физике — это отсутствие чего-то. Таким образом, чтобы понять, чем является «ничто», вы изначально должны задать вопрос, чем является «что-то»? И чтобы сделать это, нужно хорошо поработать, тщательно и упорно. В XX веке над этим работало множество великих людей, экспериментаторов и физиков. И вот почему я пытаюсь объяснить, что мы подразумеваем под «что-то», чтобы люди могли понять, что мы подразумеваем под отсутствием «чего-то». Я старался выражаться точно и ясно. Так что, на самом деле, я не пытался убедить людей. Я пытался объяснить, что я имею в виду. Дело в том, что в физике «ничто» — это отсутствие «чего-то». Поэтому, чтобы понять отсутствие «чего-то», вам нужно это описать. Вы должны знать, что значит «что-то», чтобы понять, что такое его отсутствие. Это во-первых.
Во-вторых, математика — это математика. Вы абсолютно правы. Но физика — это не математика. Я получил учёную степень по математике и получил степень по физике. Я понял, что я — не математик. И что ещё важнее, я узнал, что многие из моих выдающихся коллег математиков — не физики.
Потому что когда мы говорим о Вселенной или о физических законах, мы создаём математические модели реальности, но мы не утверждаем, что они верны. Мы часто приходим к выводу (я постоянно к нему приходил) о том, что большинство из них ошибочны. Если кто-то пытается создать математическую модель, которая бы объясняла реальность, он в обязательном порядке её проверяет, и в 99,99% он ошибается. Так работает наука. Иначе любой мог бы ей заняться. Так что индукцию здесь нужно понимать не как...
Математика — это полезный язык. И, насколько мы можем судить, для описания природы — это, по сути, единственный природный язык.
Но мы не утверждаем... Математика может описать бесконечное число Вселенных. Можно создать математические модели бесконечного числа Вселенных. Но большинство из них не будут нашей Вселенной. А то, что есть другие Вселенные, мы узнаем только, если проведём эксперимент. Наука — это эксперимент. Без эксперимента, чистая мысль ведёт в никуда. Если вы закроете физика в комнате и попросите его придумать теорию реальности без каких-либо экспериментальных наблюдений, то он выйдет из комнаты с абсолютно неправильной теорией!
Слушатель:
[01:45:56]Хорошо. Но почему-то вы не отвечаете на вопрос. Вы просто повторили то, что говорили раньше. Вы сказали, что дедукция не работает...
Краусс:
Этого я не говорил!
Слушатель:
Дайте мне повторить вопрос, потому что в первый раз вы не поняли. Вы сказали, что дедукция не работает, но в книге вы используете математику. Поэтому я хочу узнать, что такое дедукция? Вы знаете, что такое дедукция? Я вот изучал математику в Университете и мне кажется, вы не знаете что это. Что такое дедукция?
Краусс:
Знаете что, позвольте мне сказать это. Вы можете пытаться давать определения, а я могу пытаться понять, как работает Вселенная. Я буду делать успехи, а вы будете спускать своё время в унитаз.
Ведущий:
Следующий вопрос, пожалуйста.
Слушатель:
[01:46:47]У меня вопрос к Хамзе, о том, что Хамза писал о науке и исламе. Он сказал, что провел исследовательскую работу об эмбриологии в Коране и идея, которая меня посетила. Не лучше ли пытаться понять арабский язык настолько, чтобы получить больше научных идей из Корана. И где можно найти некий аналог Большого Адронного Коллайдера в исламском описании? Не лучше ли просто изучать коран и добиться тех же результатов? И когда мы уже сможем увидеть эти результаты?
Тзортзис:
[01:47:28]Во-первых, в этой статье я не пытался сказать, что Коран даёт что-то науке.Если вы читали статью, в ней говорится что в Коране текст очень расплывчатый и часто даже двусмысленный в том, что касается науки. Исламская теология дает теологические трактовки, но у них нет конкретного ответа. Они должны заставлять думать. Если честно, кто-то очень глупый будет искать квантовую физику или эмбриологию в Священной книге. Не в этом божественное, не в этом воля Творца.
Краусс:
То же самое можно сказать о Библии.
Тзортзис:
Да, это не научная книга. Например, Аш Шатабей, теолог, говорил: «Коран — это книга, которая служит для того, чтобы заставить вас думать о самых важных вопросах жизни. Кем я являюсь? Чей я? Почему я? Для кого я? О человеческом бытии».
Краусс:
Я согласен с вами, думаю что это так.
Тзортзис:
Спасибо сэр.
Краусс:
Да не за что.
Тзортзис:
Итак, моя мысль не в том, что с точки зрения эмбриологии, например, Коран стоит считать научным трудом. А в том, что язык Корана не характерен для науки седьмого века. Вот что я пытался сказать. Таким образом, он не имеет ничего общего...
Вопрос из зала:
Значит, в нём нельзя найти научных знаний?
Тзортзис:
Нет, а с чего вы взяли?
Слушатель:
Но где же наука тогда?
Тзортзис:
Ну иногда она там есть, но не с точки энергия деталей. В языке Корана есть кое-что уникальное. Когда Коран дает объяснения природным явлениям они могут описываться каким-то словом, которое имеет несколько значений. Оно содержит как прошлые ошибки интерпретации так и будущие правильные ответы которые доказаны научно, что очень интересно.
Слушатель:
И где же эти будущие правильные ответы?
Тзортзис:
[01:49:11]Я бы сказал, что мы в некотором смысле предполагаем некоторые из правильных ответов, но тем не менее. Мой аргумент основанный на языке Корана не научный. Потому, что как признал профессор Краусс, правда так и не ответил на вопрос. Наука и индуктивность не дают точного ответа. Поэтому мы верим, что Коран можно проверить дедуктивно. И он предписывает нам заниматься наукой чтобы узнать как все работает. Мы можем ошибаться, а можем быть правы. Поэтому было бы исключительно ошибочно утверждать, что являющееся дедуктивным может быть доказано чем-то спекулятивным или ошибочным, но я разделяю ваши переживания по поводу современной тенденции распространившейся и в исламском мире преимущественно полагаться на науку.
Однако мы должны понимать, что такое наука. Вот почему я написал статью, например, о том, что мы ошибочно поняли эволюцию. Я не отрицаю саму эволюцию. Я обсуждал философию науки со многими учёными. Определённо существуют проблемы, такие как проблема трудностей и слабостей эмпиризма, проблема индукции, фальсифицируемости. И вот поэтому, я думаю, вы не поняли идею статьи.
Краусс:
[01:50:19]Ваша статья предполагает, что эволюцию проверяли недостаточным количеством экспериментов, также как положения теории гравитации или квантовой механики. Но мы создали новые медикаменты на основе данных об эволюции. Свидетельства эволюции подтверждают её наличие.
Тзортзис:
Да, я даже ссылался на это.
Краусс:
Да, я знаю. Я почитал вашу статью, и мне показалось, что вы это предполагали, но в любом случае... Возможно, я неправильно понял. Я готов согласиться, что мог неправильно вас понять.
Тзортзис:
Хорошо, может быть поговорим обо этом позже, за чашечкой кофе.
Ведущий:
Переходим к следующему вопросу.
Слушатель:
[01:50:51]Спасибо вам за очень эмоциональные дебаты. Мой вопрос к проф. Лоуренсу Крауссу. Во-первых, давайте не путать атеизм и науку. Вы ведь не будете спорить, что наука логически не влечёт за собой атеизм? Наука методологически нейтральна. А потому мой вопрос таков: наука, основываясь на эмпирических методах, таких как наблюдение и эксперимент, никогда не сможет ответить на метафизические вопросы. Например, о существовании Бога. И вот что мне хотелось бы узнать. Теоретически рассуждая о том, существует ли Бог, вы уже как бы вывели для себя ответ, предположительно основываясь на разуме. Как же вы подтвердите свои убеждения опытным путём? Как вы сможете говорить, что что-то разумно или наоборот?
Краусс:
[01:51:36]Очень хороший вопрос. Спасибо! Мне надо кое-что пояснить. Это действительно очень хороший вопрос. Давайте поаплодируем! Давайте я попробую разъяснить. Я ещё раз подчёркиваю. Атеизм — это не какое-то верование. Это не вера. Я учёный. И я не верю ни во что. Я ни во что не верю, потому что я учёный. Вы использовали слово «верования, вера», но учёный не может его использовать.
Что-то более вероятно, а что-то менее. Если подумать о том, что говорил Хамза, то понимаете, наука не может ничего заявлять с абсолютной уверенностью. Она только может помочь решить, что более вероятно, а что менее, основываясь на эксперименте, на опыте наблюдения... Таким образом, вопрос: «Что более вероятно?» Вот и всё. Это и есть рассуждения атеиста. Краусс: — Так вот, атеисты, те, кто так себя называет...
Кстати, знаете, учёные слишком мало думают о Боге, чтобы понять, что они атеисты. Он не важен для исследования, Он никогда в них не задействован. Как и на конференциях и в дискуссиях, где угодно... Он не имеет значения. Потому что учёный просто пытается выяснить, как работает Вселенная.
Вы абсолютно правы, мне хотелось бы ещё раз это подчеркнуть, что наука, никоим образом, заведомо не подразумевает атеизм. Тут я, конечно, расхожусь во мнении со своим другом Докинзом. Но наука не подразумевает атеизм! Это можно доказать эмпирически, раз уж я верю таким доказательствам. У меня есть несколько коллег учёных, которые совсем не атеисты. А так как они очень хорошие учёные и притом не атеисты, наука не требует учёного-атеиста!
В нашем уме могут уживаться противоположные идеи. А наука никогда не сможет опровергнуть, что у мира и у Вселенной есть цель. Мы только можем задаться вопросом о том, кажется ли нам вероятным при имеющихся данных, что есть персонифицированный Бог, Который заботится о случайной планете, о случайной галактике, среди сотен миллионов таких же, разбросанных по Вселенной, лишь 1% которой мы можем наблюдать. Если мы уберём все галактики кроме нашей и всё остальное, Вселенная будет так же огромна, а мы останемся таким же крошечным комком пыли. Зная всё это и опираясь на банальный здравый смысл, я просто не могу поверить, что Вселенная была создана специально для меня. Вот и всё.
Слушатель:
Хорошо, спасибо профессор.
Ведущий:
Вот и следующий вопрос
Слушатель:
[01:53:58]Здравствуйте…. Хамза у меня вопрос к вам. Вы начали говорить о бесконечности, а потом вы привели абсурдные аргументы в духе Вильяма Лейна Крейга, их кстати часто используют на Фокс Ньюс. У меня вопрос. У нас тут парень автор трехсот книжек по физике, астрономии и чего бы там еще ни было. Мы говорили об исламе и об основаниях и разных свидетельствах, о строении космоса в конце концов. Почему вы его об этом не спросили, почему не спросить его? Я только один раз услышал, когда вы говорили про квантовый вакуум и он объяснил что это. Мне вот очень интересно почему вы толком это не обсуждали.
Тзортзис:
Потому что я не использовал научные аргументы. Но при случае я мог бы и о науке поговорить где-нибудь за чашечкой кофе в Старбаксе.
Краусс:
Но например Крейг пытается использовать какие-нибудь доказательства вроде большого взрыва.
Тзортзис:
Нет, давайте все-таки повнимательнее отнесемся к моим аргументам. Был основной и я даже повторю.
Краусс:
То что аргумент был ненаучный я готов подтвердить. Это точно.
Тзортзис:
[01:55:15]Хорошо, постойте. Смысл в том, что это было предположение. Если мы забудем о нем, все равно останется моя дедуктивная выкладка, которую вы не опровергли.
Слушатель:
Нет, я не про то. Почему вы использовали какие-то языковые выкрутасы, можно же было много чего выдвинуть.
Тзортзис:
Я не считаю, что чисто научная позиция сама по себе достаточно веский аргумент.
Слушатель:
То есть без словоблудия никак.
Тзортзис:
Да нет, есть и другие. Исторические, нумерологические. Много других.
Краусс:
Исторические свидетельства ничего не доказывают. Давайте обозначим различие, которое объяснит расхождение наших позиций. Ваши убеждения не обязательно должны совпадать с наблюдаемой реальностью?
Тзортзис:
Нет, конечно, не обязаны.
Краусс:
Хорошо, замечательно.
Тзортзис:
Но вы же сами согласились, что наука, которую мы, мусульмане, ценим и считаем милостью Небес, данной нам, чтобы познать реальность... Есть даже строки, ясно указывающие, что в познании мы должны опираться на опыт. Вы признали, что эмпирические данные не ведут к полному пониманию реальности. Вы сами согласились. Дайте договорить!
Краусс:
[01:56:21]Нет, нет, нет. Ничего подобного! Я всегда говорил: «Возможно, правдоподобно или неправдоподобно». И только так. Повторюсь ещё раз. Вопрос в том, что более разумно. В мире, например, тысяча религий. И с практической точки зрения вы атеисты по отношению к 999 из них, а я просто ещё к одной.
Тзортзис:
Именно об этом я и говорил. С чего бы мне в этом случае использовать индукцию и опыт для проверки того, что я считаю истинным? Для меня это, мягко говоря, бессмысленно. Если я говорю, что что-то истинно, например, существование Бога и чудесная природа Корана, я не буду прибегать к индукции, которая говорит всего лишь о вероятности чего-то. А вероятность эта колеблется от 0 до 99%. Мне придётся полагаться на то, что вы называете другими методами, познавательная сила которых коренится в дедукции. И они вполне разумны.