Вот с этими людьми строить импортозамещение с нуля? Или лучше плюнуть и купить готовое в Китае?
Ну, индекс Джини, который характеризует разрыв доходов по населению, в современной Норвегии например ниже СССР в целом
https://medium.com/@sumdepony/the-soviet-union-and-inequalit...
Вот так и решили - если нет разрыва доходов, нет и борьбы, и при капитализме такое вполне возможно, на примере Норвегии
раскрыть ветку (6)
раскрыть ветку (4)
Отличный вариант, который работает на практике - и зачем другие нужны, которые на практике не работают?
раскрыть ветку (3)
Хороший вариант, но он ведет к падению нормы прибыли, а как следствие или к оттоку капитала, или к контре.
Вот, США - Кейнсианство/Неолиберализм
раскрыть ветку (2)
Только вот в современном мире многие страны с минимальным индексом Джини (малым разрывом доходов) имеют одни из самых высоких ВВП на душу, и какие-нибудь Данию, ШВецию и Австрию нельзя назвать неуспешными странами, у которых падает прибыль
https://ourworldindata.org/grapher/gini-vs-gdp-per-capita?co...
Так что суждение о том, что увеличение нормы прибыли должно быть обязательно связано с расслоением общества - неверно. Повышение минимальной ставки оплаты на практике капитализму необходимо, т.к. человек с минимальнйо ставкой один хер понесёт деньги обратно в экономику и раскрутит её, а также позволит бороться с безработицей, за это доказательство на практике кстати недавно нобелевскую премию дали
https://www.bbc.com/news/business-58870395
раскрыть ветку (1)
Ой, "смешались в кучу кони люди..."
Для начала - да, уменьшение неравенства в принципе положительно сказывается на экономике и в общем на обществе, но...
Это не суждение, это факт, закон природы - сама суть нормы прибыли (рентабельности):
P`= P / (C + V)
P` - норма прибыли
P - прибыль
C - постоянный капитал
V - переменный капитал
Переменный капитал, говоря по простому - это и есть зарплата. И увеличивая долю дохода пролетариев (уменьшая неравенство), снижается рентабельность, норма прибыли - это одно из ключевых противоречий труда и капитала, неразрешимых в рамках капитализма.
И вот когда НП падает, капитал выводит производство туда, где цена рабочей силы ниже, пытаясь остановить бегства соц. преобразования откатывают (там и другие причины отката были, но в данном контексте они нам не интересны). Весь этот Скандинавский "социализм" давно закончился, просто они отступают с более прогрессивных позиций, вот все еще и выглядят лучше других. Ниже графики роста неравенства в вышеуказанных Дании и Швеции:
Надеюсь мне не надо объяснять, почему все не могут быть капиталистами?Но ведь ваш оппонент пишет не о "быть капиталистами", а о "иметь в собственности средства производства". Например, компьютер является необходимым и достаточным средством для производства текстов (копирайтинга). По-моему, вполне очевидно, что все могут иметь в собственности компьютеры.
Ну или, если вы можете привести какой-то объективный и естественный закон, по которому не может быть у каждого компьютера, то прошу привести его
раскрыть ветку (4)
Орудия труда и средства производства разные вещи. Создание текста недостаточное условие для превращения его в товар.
И если все будут писать тексты на компьютере, кто, как минимум, эти комы производить будет?
раскрыть ветку (3)
Орудия труда и средства производства разные вещи. Создание текста недостаточное условие для превращения его в товар.
То есть, вы хотите сказать, что компьютера для производства текстов как товара недостаточно. Пожалуйста, укажите, что еще нужно. Потому что, насколько мне известно, не нужно больше ничего.
И если все будут писать тексты на компьютере, кто, как минимум, эти комы производить будет?
Во-первых, об использовании средств производства речь не шла. Можно иметь в наличии средство производства, но не использовать его. Во-вторых, использование средства производства не обязательно предполагает, что человек в жизни больше ничем другим не занимается. В-третьих, компы можно получать извне
раскрыть ветку (2)
Я не так писал - "Создание текста недостаточное условие для превращения его в товар."
1. Это тогда не средство производство. 2. Тут широкий простор для интерпретаций, подобней. 3. С Марса?
раскрыть ветку (1)
Я не так писал - "Создание текста недостаточное условие для превращения его в товар."
Я вас с первого раза понял. Какие средства производства, помимо компьютера, на ваш взгляд, нужны для того, чтобы текст создать и превратить в товар?
1. Это тогда не средство производство
Довольно оригинально, впервые встречаю такое мнение. Оно ваше, или разделяется кем-то из классиков?
2. Тут широкий простор для интерпретаций, подобней.
Например: человек работает копирайтером, но, в то же время, работает няней и караулит спящего ребенка. Или по утрам пишет тексты, а по вечерам собирает компы. Или, несмотря на то, что имеет все, что требуется для производства текстов как товара, не делает этого, а занимается любым другим делом.
3. С Марса?
Можно и с Марса. А можно закупить у другого государства. Или взять в хранилище, доставшемся как артефакт древней высокоразвитой цивилизации. Или откуда угодно еще извне системы
Вот только передëргивать не надо.
Мраксизм - не наука, а вероучение.
Обосную.
Правильность или ошибочность теории в науке проверяется прежде всего на практике (это и Маркс не отрицал). На практике государственная экономика, построенная по рецептам Маркса, показала свою неконкурентоспособность. На выходе получался или военный (военный коммунизм) или исправительно-трудовой (трудовые армии Троцкого) лагерь.
Но товарищчам марксистам хоть ссы в глаза. Верую, ибо абсурдно.
раскрыть ветку (18)
Ни в коем случае, все по фактом. В отличии от фантазий о мире одних капиталистов.
Как и подтверждение практикой - СССР показал большую эффективность, чем то что пришло после него. Но у верунов в невидимые органы рыночка свой маня мирок.
раскрыть ветку (9)
И что дальше? При реставрации Мейдзи япония за 30 лет реформ сократила отставание на 200 лет. И из зачуханой страны на краю Азии стала мировой державой. Которая дала просраться всей Азии. И победила РИ и только США смогли остановить Японию.
Это что по вашей логике нужно вернуть императору власть?
Или Германия при Гитлере которая из нищей страны где булка хлеба стоит миллион марок стала сильнейшей державой которая захватила всю Европу. Эт что получается нужно вернуть в Германии власть фашистам?
У вас охуенная логика) вам так не кажется? Половина победы это не система а исполнение.
В СССР коммунисты строили космодромы.
А в Китае коммунисты охотились на воробьёв.
У вас может быть идеальный молоток но никто не гарантирует что вы не перешибете всё пальцы.
В РФ капиталисты продали страну за золотые унитазы
А в китае капиталисты подняли страну с колен. И она впервые с опиумных войн первая держава Азии.
Руки решают
И голова.
Что комуняки и что либерасты конченые верующие. Которые верят в систему как в Бога.
Кадры решают всё. А система это лишь инструмент.
раскрыть ветку (1)
Не сказал бы что в РФ капиталисты продали страну за золотые унитазы, это сделали коммунисты, которые получали лучшее образование, лучшие моральные и идеологические установки в мире!
/ Как и подтверждение практикой - СССР показал большую эффективность / - а как же НЭП и частная собственность на средства производства? Кооперация и артели в сталинском СССР - то есть снова частная собственность на средства производства. Некошерно, однако. Не по канонам вообще ни разу. Или это другое и надо понимать?)
/ у верунов в невидимые органы рыночка свой маня мирок / - дык это выходит, что руководители страны рабочих и крестьян были такими же верунами, когда легализовали элементы рыночной экономики, в том числе частное предпринимательство. Выходит, догматы про "обобществим средства производства и наступит всеобщее щастие в комплекте со светлым будующим" - ложь и провокация?? Ай-ай-ай...
раскрыть ветку (6)
Представляешь, а еще и прогрессивную роль капитализма в истории человечества не отрицаем, только в отличии от верунов не считаем капитализм концом истории и что рыночек все порешает.
Пока не построен теплоход приходится плыть и на стром корыте, НЭП за пру лет исчерпал себя, как и капитализм в общем.
А кооперация и артели - это (о ужас) коллективная (разновидность общественной) собственность.
раскрыть ветку (5)
А как нэп себя исчерпал, если решение его сворачивании пришло сверху?
И почему он себя не исчерпал в КНР, например?
раскрыть ветку (1)
Ой, еще одна ветка, ща про НЭП (
Если вкратце, в СССР засцали нарождающийся крупный капитал (что он власть перехватит, там и звоночки нехорошие пошли), а в Китае - нет (что у них получиться - посмотрим, если доживем), а в текущей стадии ловить больше нечего было.
/ кооперация и артели - это (о ужас) коллективная (разновидность общественной) собственность. / - неть)
Собственность может быть либо частная, либо государственная (общественная).
Кооператив - это объединение частных (физических) лиц. Каждое участник вносит свой пай (свою ЧАСТНУЮ собственность - деньги и/или имущество). Соответственно, собственность кооператива никак не может быть общественной (государственной).
Но логика для тру-марксиста это лженаука, понимаю.
/ в отличии от верунов не считаем капитализм концом истории и что рыночек все порешает. / - считайте всё, что угодно, на здоровье.
Но никакой иной работоспособной теории (а неработоспособность ваших теорий уже установлена на практике) вы предложить не способны. Способны только засерать людям головы бредом про "щас как всё обобществим, и эээххх заживём! "
раскрыть ветку (2)
Общественная != государственная.
Если кто-то не понимает теорию, это еще не значит, что она не работает, кто-то и эволюцию отрицает.
раскрыть ветку (1)
Так она не работает не потому что её не понимают, а потому что она, блядь, не работает)) Вот, сука, вообще нигде. Ни в одной стране мира. И в то время как на Пикабу в любом пиздеце обвиняют злой и страшный капитализм, капиталистическая Скандинавия умудрилась стать более социально - ориентированной, чем все "социалистические" страны вместе взятые.
Во первых научно ратифицированый эксперемент поставить не удалось, т.к не было контрольной группы, ( страны в полостью тех же условиях что и СССР , но капиталистической ) и выборка маленькая, а во вторых сложно ставить эксперемент когда тебе мешают
раскрыть ветку (7)
Ну да, понимаю.
"Это нещитово, поэтому дайте нам попробовать ещё разок".
/ сложно ставить эксперемент когда тебе мешают / - вот ведь неожиданность. Оказывается, государство это не сферический конь в вакууме и существуют страны-конкуренты, которые разорвут "экспериментаторов" в клочья вместе с государством. Нежданчик какой.
А разве Маркс по этому поводу ничего не говорил, никаких рецептов не предлагал? Или он был настолько туп, что не понимал очевидного?
раскрыть ветку (6)
раскрыть ветку (5)
Сколько гражданских войн началось из-за неудачных испытаний самолёта?
Сколько миллионов людей умерло от голода, потому что не полетела ракета?
Сколько русских земель было утрачено, пока учились держать плазму в поле?
"Нам всё похуй, хотим попробовать ещё раз" © любой левак. Говорю же, леваки - это секта, сборище отбитых. Только напрочь отбитые могут рассчитывать на другой результат при тех же исходных данных
раскрыть ветку (4)
Ну это специфика эксперементов в политике и экономике, если ты сможешь объяснить как провести эксперемент и не влиять на политику вокруг, ты можешь получить Нобелевку
раскрыть ветку (1)
Задача снижения рисков при экспериментах на людях во многом решена в фармацевтической сфере. Там современный уровень знаний тоже не позволяет заранее понять, что подход (лекарство) точно сработает. Поэтому 3 финальных этапа проверок осуществляются на группах добровольцев с постепенным увеличением численности испытуемых.
Так и с социализмом. Сначала небольшие коммуны, оформленные как кооперативы на общие деньги. При успешности можно укрупняться или даже прикупить себе какой-нибудь остров. Насколько я знаю, исторические примеры подобных коммун больших успехов не имели.
Другой вариант - пройти в локальный парламент/мэры/губернаторы и экспериментировать уже оттуда.
Ну а счас-то всё заебись. И войн нет, и от голода не мрут и территорий у РФ куда больше чем было в СССР, не так ли?
У нас же вроде капитализм и счастье во всём мире. Интересно, а 2 мировые войны какие страны развязали?
К слову, можете потрудиться и изучить историю и посмотреть как началась гражданская война.
200 лет назад люди уже понимали, что текущая система полный пипец и её надо срочно менять. Люди сели и стали научно выводить что с ней не так, и что с этим делать. Эйнштейн подумал, и написал статью почему он считает социализм более прогрессивным. И только наши свидетели "рыночек порешает" до сих пор орут, что всё норм, надо просто подождать пока всё само разрешится.
раскрыть ветку (1)
/ Интересно, а 2 мировые войны какие страны развязали? / - Британская империя и США, в тандеме с аффилированными финансово-промышленными группами.
/ 200 лет назад люди уже понимали, что текущая система полный пипец и её надо срочно менять./ - ну и как? Получилось?))
Не пишите глупости.
Текущая система возникла и существует не сама по себе. Реальные бенефициары системы не позволят её изменить иначе, чем им нужно. Равно как и "мыслители" будут писать и сочинять то, что им закажут. Маркс и Энгельс - не исключение.
"Секты мраксизма", как вы себе позволили выразиться, логику изучают в первую очередь, как своего рода букварь.
раскрыть ветку (7)
Не заметно совсем.
Хорошо, попробуем в логику ещё разок)
Постулируется, что с развитием производственных отношений пролетариат неизбежно восстанет, скинет власть эксплуататоров, возьмёт в свои руки средства производства бла-бла-бла и так далее.
Вопрос сугубо на логику: с какого же тогда фаллоса пролетарская революция произошла в промышленно отсталой, аграрной России и не произошла (и никогда не произойдёт) в промышленно развитых США, Британии и Германии?
раскрыть ветку (6)
раскрыть ветку (3)
И чего? Ещё была Бременская республика, Эльзасская и другие.
Только возникли они в результате проигрыша Германией первой мировой войны, спровоцировавшего экономический и политический кризисы, а не пролетарской революции, и просуществовали в среднем не более месяца.
Пролетариат не штурмовал Рейхстаг, кайзер Вилли спокойно уехал в Голландию.
Где восставший пролетариат? Слегка не то пальто. Красные под шумок попытались взять власть, но были опиздюлены.
раскрыть ветку (2)
Лучше скажите, почему это КПГ вдруг в последний момент отказалась от вооруженного восстания? Естественно, красные были опиздюлены в Гамбурге, куда новость об отказе дошла с опозданием, и те уже успели за вилы схватиться.
Но виноват, конечно же, весь марксизм и глупый пролетариат.
раскрыть ветку (1)
КПГ вдруг в последний момент отказалась от вооруженного восстания, потому что не уплачено.
Истории про "народ вот так взял и сам восстал" - сказка для наивных дурачков.
Революция (любая) требует прежде всего - денег. Много.
Деньги нужны для агитации и пропаганды, для подкупа сотрудников правоохранительных органов и чиновников. Нужно платить профессиональным боевикам, которые будут штурмовать тюрьмы, полицейские участки и армейские склады с оружием, которые будут устраивать провокации на акциях протеста. Деньги нужны для содержания организации, которая будет координировать и управлять переворотом.
Ну давайте попробуем.
Весьма странный постулат. Разве только лишь развитие производственных отношений является залогом успешного пролетарского восстания? То есть образование, классовое сознание, интернационал, в конце концов - так, рюшечки?
По существу вопроса: потому что она произошла в России, а не в США, Британии или Германии. Почему бы и не в России? Не вижу, откуда вытекает тезис, что в отсталой стране не может быть пролетарского восстания.
1. История не терпит сослагательного наклонения.
2. Всякому событию в истории предшествует ряд других событий, являющихся его причинами.
Так и у Октябрьской революции есть список причин и условий для возникновения именно в этот временной период - не вижу смысла сюда его копипастить. У США, Британии и прочих стран был такой же список? Нет.
С Германией поинтереснее, но там тоже вопрос "не-свершения" революции лежит не в плоскости марксизма как такового, как и ваш вопрос.
Насчет "никогда не произойдет" тоже весьма смелое, но пока ничем не подкрепленное заявление.
раскрыть ветку (1)
Постулат может и странный, но он не мой.
'Мы уже говорили выше и подробнее покажем в дальнейшем изложении, что учение Маркса и Энгельса о неизбежности насильственной революции относится к буржуазному государству. Оно смениться государством пролетарским (диктатурой пролетариата) не может путем «отмирания», а может, по общему правилу, лишь насильственной революцией. Необходимость систематически воспитывать массы в таком и именно таком взгляде на насильственную революцию лежит в основе всего учения Маркса и Энгельса.
Смена буржуазного государства пролетарским невозможна без насильственной революции. "
В. И. Ленин, из работы "Государство и революция".Таким образом, неизбежность пролетарской революции - догмат марксизм-ленинизма, краеугольный камень всей этой теории.
Ну и где же все эти неизбежные революции в буржуазных государствах? Лажа-с, батенька...
Нихрена она не неизбежна. Удалось избежать - следовательно, избежна. Л - логика.
Лозунг о неизбежности пролетарской революции - фуфло. Из этого факта вытекает следующий тезис: а что, если вся теория, весь марксизм-ленинизм такое же фуфло?)
/ Не вижу, откуда вытекает тезис, что в отсталой стране не может быть пролетарского восстания./ - классика марксистско-ленинского словоблудия: приписать оппоненту слова, которые тот не говорил и героически опровергать))
Мой вопрос был таков: почему в аграрной России произошла пролетарская революция, а в промышленно развитых (то есть пролетариев много там, угнетённых много, база для революции в наличии) - так и не произошла? Может быть, в Англии или США не было эксплуатации рабочих? - Была, да ещё и покруче местами, чем в России. Видимо, придётся отвечать самому на этот вопрос, во избежании очередной порции словоблудия.
Почему все-то должны? Речь не идет о всех. Вообще, поражаюсь всему этому словоблудию про классы и кому принадлежат средства производства. Вспомните, что мы живём не в каком-нибудь кастовом обществе, где есть чёткие разграничения видов деятельности. Никто не мешает заниматься собственным бизнесом, если кажется, что это даёт какие-то привилегии. Пожалуйста, берём кредит, закупаем станки, сырье, нанимаем рабочих - и вот вы уже владелец средств производства, может быть ещё и эксплуататор. Правда в процессе скорее всего выяснится, что оказывается быть ответственным за все, налаживать процессы, делегировать куда сложнее чем стоять у станка. А ещё можно прогореть и остаться должным кучу денег. Но хай риск хай реворд. Главное помнить, что никто вам не мешает пробовать, вы можете стать владельцем средств производства, если вам кажется, что это проще. Возможно, вы следующий Безос или Маск, чем черт не шутит.
И да, нам не надо говорить про "всех", это не должны делать все, как все не должны быть парикмахерами или молочниками. Кто чувствует в себе достаточный интеллект, предприимчивость, кто амбициозен и готов принять на себя риски - тот может пробовать стать пресловутым "буржуем". Кто не слишком уверен в себе или не готов брать риски - пожалуйста, работаем по найму на низовых должностях, ни за что не отвечаем, держим в голове только свой узкий участок. Каждый волен выбирать и действовать в соответствии со своим выбором. В чем проблема-то, чем недовольны?
Вариант "приобрести средства производства в собственность и работать на себя"
1. Где взять деньги на средства производства
2. Где взять столько средств производства на всех, если на всех их физически нельзя произвести?)
раскрыть ветку (9)
1. Где взять деньги на средства производства - заработать, накопить, взять кредит. И не надо говорить, что это невозможно.
2. Где взять столько средств производства на всех - где это я утверждал, что каждый должен быть собственником средств производства?
раскрыть ветку (7)
И не надо говорить, что это невозможно.
Правильно, не нужно говорить о том, на что вы не сможете ответить XD
Ведь тред буквально об обсуждении того, что любой предприниматель мечтает нанять работника за еду. Ведь когда у тебя есть деньги только на еду так просто купить средство производство которое стоит десять годовых зарплат в лучшем случае)
где это я утверждал, что каждый должен быть собственником средств производства?
Вариант "приобрести средства производстваЕсли не может каждый, значит кто то просто не успеет. Если средства производства ограничены, что помещает тем, кто получил их первыми зарабатывать больше и скупать их, чтобы быть единственным, кто ими владеет?
Вот вам и ответ почему вариант "приобрести себе" рассматривать так себе, потому что у тебя может не быть денег (ты работаешь за еду) либо ты не успел их накопить и тебе физически не досталось (видимо по вашей логике тогда вечно сиди в грязи и жди чуда), либо потому что заговор (ибо кто будет делится рынком сбыта просто так?).
Вы сейчас звучите как та девушка из мема. "если вы бездомный, почему бы вам просто не купить дом?". То же заявляете и вы, если у вас нет средств производства, почему бы вам их просто не купить :)
раскрыть ветку (6)
/ Ведь тред буквально об обсуждении того, что любой предприниматель мечтает нанять работника за еду. / - это домысел, ничем не подтверждённый.
/ Ведь когда у тебя есть деньги только на еду / - если работать за еду является пределом компетенций работника, то ему никто не виноват. На рынке труда, как и на любом другом рынке, нормальную цена дают за качественный товар.
/ так просто купить средство производство которое стоит десять годовых зарплат в лучшем случае) / - схуяль это? В вашем понимании средством производства являются только цеха и заводы?) Сварочный аппарат, болгарку, тиски и струбцины купить, варить в гараже ограды, заборы или лестницы - для этого нужно десять годовых зарплат? Серьёзно? Или это не средства производства? Чо это? Было сырьё - квадратная труба, из которой была сделана ограда, то есть вещь. Труба стоила условно 5 тыщ, произведённая ограда стоит 20 тыщ. Прибавочная стоимость получена? - Да.
Средства производства? - Да.
Надо десять годовых зарплат иметь, чтобы начать так делать? - Нет.
раскрыть ветку (4)
А затем приходит компания у которой 500 сварщиков получающих в 2 раза меньше и общие для них средства производства.
Заодно она может взять кредит чтобы временно занизить стоимость продукта, модернизировать производство, имеет доступ к более совершенным средствам производства и т.д. и т.п.
И она производит ограду за 15 тысяч. Конец.
раскрыть ветку (3)
А вот это называется коммерческим риском.
А как вы хотели - ничем не рисковать, ни за что не отвечать, но бабло грести лопатой? Так не бывает.
Кто не хочет рисковать и нести ответственность - может идти в наëмные рабочие.
раскрыть ветку (2)
А вот это называется коммерческим риском.Можно ли называть риском то, что свершится с вероятностью, близкой к единице?
Капиталу свойственно укрупняться, в мировом капитализме давно уже рулят крупные корпорации и монополии, средний класс сокращается, мелкий бизнес неизбежно разоряется и поглощается крупным.
В таких условиях советовать пролетариям приобретать средства производства и идти в бизнес - это, примерно, как играть в Монополию с середины.
ещё комментарии
раскрыть ветку (26)
Дыааа?? А кто же?
Любой "реформатор-демократ" из 90х, в кого ни плюнь - партийная или комсомольская номенклатура. Пример: Миша - беглый торговец скважинной жидкостью - секретарь московского горкома комсомола.
Именно марксисты - ленинцы и устроили 90е, просто потому что других при власти не было.
раскрыть ветку (25)
раскрыть ветку (2)
Выборы самые что ни есть демократичные.
Просто о некоторых нюансах демократии тактично умалчивается) причём не только у нас
раскрыть ветку (1)
только марксисты $ миллионерами не становятся, как наши депутаты (я просто хуею на этом моменте). Просто иначе и Союза бы не было - поделили бы остатки РИ между собой.
Иметь партбилет и строить коммунизм - это несколько разные вещи.
Реформаторы действовали в пользу капитализма, а не коммунизма, и не важно, сколько партбилетов при этом у них было.
раскрыть ветку (20)
/ Реформаторы действовали в пользу капитализма, а не коммунизма, и не важно, сколько партбилетов при этом у них было. / - очень интересный тезис.
В чью тогда пользу действовали Троцкий, когда "покупал" в Швеции паровозы, отдав за них четверть золотого запаса страны (гуглите паровозное дело Троцкого) и Ленин, который его прикрыл, хотя паровозы так и не были получены? В чью пользу действовали большевики-ленинцы, подписывая концессионные соглашения с компаниями из Британии и США, которые (соглашения) до изумления напоминают соглашения о разделе продукции, подписанные "реформаторами" в 90е?
раскрыть ветку (19)
хотя паровозы так и не были получены
Не вижу смысла обсуждать историческое фэнтези, сочиненное кем-то в 2004 году и до сих пор не получившее внятных подтверждений.
А вообще ваш ответ - типичная демагогия: вырвать пару сомнительных фактов и опустить все остальное.
В том же духе я могу у вас спросить: в чью пользу был принят план ГОЭЛРО и началась массовая ликвидация безграмотности? В чью пользу была развернута сеть амбулаторий - капитализма или коммунизма?
раскрыть ветку (18)
/не вижу смысла обсуждать историческое фэнтези, сочиненное кем-то в 2004 году и до сих пор не получившее внятных подтверждений./ - эва как...
http://www.nivestnik.ru/2004_1/4.shtml
Статья опубликована в журнале РГГУ.
Журнал специализируется на публикации научных статей и научно-популярных очерков по истории России средних веков, нового и новейшего времени, написанных на основе ранее неизвестных архивных документов.
С 2001 г. входит в Перечень ВАК.
В 2006 г. включен в библиографическую базу Российский индекс научного цитирования (РИНЦ).
С 2009 г. выпускается ежеквартально.
В 2012 г. включен в международную библиографическую базу Scopus.
В 2014 г. включен в Open Academic Journals Index (OAJI)
Вы обвиняете издание в диффамации? Или у вас имеется решение суда, подтверждающее ложность содержания статья?
/типичная демагогия: вырвать пару сомнительных фактов и опустить все остальное./ - соглашения, заключённые руководством партии и советского государства - по-вашему это "сомнительные факты"? А по-моему, вы сейчас показываете кристально чистый пример марксистско-ленинской демагогии и увиливания от ответа.
Впрочем, ничего удивительного. Благородные борцы под красными знамёнами против буржуинства и за светлое будуЮщее рабочих и крестьян превращаются в ОПГ, захватившее власть путём вооружённого переворота в интересах буржуев))
/в чью пользу был принят план ГОЭЛРО/ - в пользу иностранной стороны концессионных соглашений. Ресурсы из колонии, знаете ли, сподручнее выкачивать с помощью электрифицированных технологий и техники.
/ началась массовая ликвидация безграмотности / - а вот врать не надо. Постановление об обязательном начальном образовании было принято в 1930 году. Шайка большевиков-марксистов-ленинистов отношения к этому не имеет.
раскрыть ветку (17)
"ОПГ"
"Шайка"
"Марксистско-ленинская демагогия".
Простите, я с верующими не дискутирую.
Кстати, вы никогда не задумывались, почему вас так возбуждают события столетней давности, что вы прямо кушать спокойно не можете?
Не хотите ли обратить свой взор на события нынешнего дня, может быть, в нем тоже что-нибудь не совсем правильно?
раскрыть ветку (16)
Что и требовалось доказать. По существу возразить нет возможности - переходим на личность оппонентов. До чего же предсказуемо и банально. Совсем левак измельчал.
/ Не хотите ли обратить свой взор на события нынешнего дня, может быть, в нем тоже что-нибудь не совсем правильно? / - именно это я и делаю. События столетней давности наглядно показали, что из себя представляют большевики-ленинцы и их теории.
Но проблема в том, что народ не любопытен, историю не знает и ведётся на сказки в исполнении идейных потомков картавого и его шайки. А это плохо. Либерахи в России глупы и сами себя давно разоблачили, но краснокумачовые похитрее и раскачивают государственную лодку, эксплуатируя с одной стороны ностальгию поколения 45+, и с другой стороны - зависть и жадность молодёжи (сказки про отнять и поделить).
Авось кто-нибудь из них прочтёт мои комментарии, задумается.
P. S. Так чего - вы обвиняете издание в диффамации? Или признáете, что картавый и его кореш Лейба спиздили и отдали западным банкирам кучу российского золота?
Сколько сотен тысяч людей можно было на это золото накормить во время голода и спасти от смерти, а?
раскрыть ветку (15)
Ну если для вас большевики-ленинцы - это события нынешнего дня... Вы хорошо сохранились, дедушка, поздравляю.
Кстати, молодежи ваши стенания совершенно безразличны. Для них это примерно на уровне мезозоя. Если вы действительно хотите, чтобы они задумались и читали вас, приближайтесь к сегодняшнему дню.
Нет ли, например, сегодня каких-либо ОПГ? Шаек? Вывоза золотого запаса?
Не хотите ли вскрыть покровы или догадываетесь, что за обличения Ленина не будет ничего, а вот при обличениях современников могут и за жабры взять? Нашли себе уютную нишу...
раскрыть ветку (13)
/ Нет ли, например, сегодня каких-либо ОПГ? Шаек? / - а как же без них. Они есть всегда и в любом государстве. Российская федерация не исключение.
Вопрос в том - служат эти шайки себе и своим западным хозяевам, а народ живёт в нищите и вымирает и страна разваливается. Или народу немало достаётся от общей кормушки (госбюджета), а страна потихоньку возвращает свои земли и собирает свой разделённый народ. Если всё происходит по варианту 2 - я не стану раскачивать лодку и буду поддерживать такую шайку.
/ Кстати, молодежи ваши стенания совершенно безразличны / - вы, кажется, считаете нынешнюю молодёжь ленивыми и безмозглыми овощами? Это далеко не так.
раскрыть ветку (12)
Молодежь хорошая, думающая. Просто ваши старые хохмы про злых большевиков уже давно всем приелись. С ними вы себе славы не снискаете.
раскрыть ветку (11)
На спизженые большевиками в одном только паровозном деле деньги можно было каждому голодавшему в 1921-22 гг. купить по сто килограммов хлеба. Это, по-вашему, хохмы?
Слава мне не нужна. Мне нужно, чтобы люди в России помнили и не забывали - что из себя на самом деле представляла "ленинская гвардия" и сам Ленин. Чтобы не наступить на эти грабли снова.
раскрыть ветку (10)
Чистый отток капитала из России, судя по данным ЦБ, в первом квартале 2022 года составил $64,2 млрд. Это рекордно высокий показатель, начиная с кризисного 2014 года.
https://www.mk.ru/economics/2022/04/12/ekspert-obyasnil-reko...
Но события столетней давности обсуждать гораздо безопаснее, не правда ли? Новых граблей нет, верно?
раскрыть ветку (9)
Что такое чистый отток? Куда отток? Почему отток?
Если российская компания оплатила иностранной поставленный товар / оказанную услугу/работу, то есть деньги ушли из России - это учитывается как отток капитала или нет? Почему?
Если иностранная компания продала активы в России и вывела деньги - это учитывается как отток капитала или нет? Почему?
Определитесь с терминологией, тогда будет предметный разговор.
раскрыть ветку (8)
Большевиков вы куда огульней обвиняли, без всяких определений в терминологии.
Шайкой их называли, не предъявляя определение шайки и не доказывая, что оно выполняется.
А как дошло до современности, так сразу все становится крайне неопределенным и неясным. Жим-жим, да?
Кстати, в статье все объясняется. Но чукча не читатель, как я понимаю. Ему некогда, он с большевизмом борется.
раскрыть ветку (6)
/ Большевиков вы куда огульней обвиняли, без всяких определений в терминологии./ - в смысле? Уточнять общеизвестные определения? Серьёзно?
Организованное преступное сообщество, в просторечии именуемое шайкой © - "Место встречи изменить нельзя" все смотрели.
Ну понятно. Очередной диванный специалист, не имеющий никакого понимания - как устроена банковская система и отчётность в ней.
Если в вашем представлении все деньги, уходящие из России, уходят противоправным путём - психотерапия, полагаю, требуется вам. Это называется навязчивая идея.
Кто сказал, что большевики умерли? Они-то умерли, но дело их живёт. Находятся полезные идиоты ©, или просто наивные люди, которые до сих пор верят в краснокумачовую галиматью.
раскрыть ветку (5)
Да, да, диванный специалист - который даже не удосужился прочитать статью по ссылке, но очень хорошо разбирается и в банковской системе, и в паровозах.
Правда, плохо видит происходящее у него прямо под носом.
А большевики точно не умерли? Вы под кроватью у себя проверяли?
раскрыть ветку (4)
Я-то прочëл)
"Поясним, что оттоком или вывозом капитала ЦБ считает любые законные операции с валютой с участием российских резидентов. К ним относятся, в частности, покупка валюты физлицами и переводы на зарубежные счета юрлицами, выдача кредитов иностранным компаниям, обслуживание кредита в иностранном банке и облигаций, приобретенных нерезидентами." - ключевое слово ЗАКОННЫЕ.
Даже купил я тыщу баксов, положил в заначку (деньги из страны по факту не ушли никуда) - это всё равно учитывается как отток капитала, почему-то.
Вас разводят громкими цифрами, а вы ведётесь. Вот и в 17м году точно также разводили громкими лозунгами, а элохторат повёлся. До сих пор страна в себя прийти не может от такого щастия
раскрыть ветку (3)
А, так это частные лица массово бросились скупать валюту? Уф, прямо от сердца отлегло.
Особенно если учесть, что вообще-то частным лицам продажа валюты разрешена только в пределах сданной в банк ими же.
Значит, это они на миллиарды продают друг другу доллары. По кругу, очевидно.
И вот этими дешевыми увертками вы собираетесь что-то доказать?
А ну-ка предъявите цифры вывоза капитала по отдельным пунктам и долю закупок валюты в нем.
Точные определения обязательны для всех, не правда ли?
раскрыть ветку (2)
/ ну-ка предъявите / - жене своей на кухне нукайте.
Я вахуе от такой незамутнëнности и душевной простоты: сначала пытается что-то доказать мутными цифрами, а потом требует чтобы оппонент вносил в эти цифры ясность. У вас там в кружкé марксистов-ленинистов все такие?)
Копайте статистику ЦБ на их сайте - там всё есть. Пилите, Шура, пилите©
раскрыть ветку (1)
Нет, дорогуша. Вы ляпнули, будто официальные цифры вывоза капитала объясняются всецело покупкой валюты частными лицами - вот и доказывайте.
Примените-ка к себе свои высокие стандарты.
И, кстати, не надо называть официальные сообщения ЦРБ РФ мутными только потому, что вы лажаете в споре и не знаете, что на них возразить. Это выглядит убого.
В общем, я понял, что ваша борьба с давно умершими большевиками, - это разновидность психотерапии. Чтобы чувствовать себя при деле и при этом, не дай бог, не видеть происходящего здесь и сейчас.
А с Наполеоном не хотите побороться? Или с египетскими фараонами?
раскрыть ветку (2)
Офигенный план - учитывая что 70% людей в РФ сами по себе(без поддержки государства) сдохнут с голоду вы предлагаете им ещё и потратиться на 3х рабов и потом этих троих кормить?
раскрыть ветку (1)
Кстати ТС, судя по профилю, как раз из буржуазии. Именно потому в посте его возмущает непокорное поведение холопа
А прикрепление к земле, трудодни с систематическим отбиранием плодов работы и мощнейшая пропаганда, что это всё для твоей же пользы - это какое противоречие?
раскрыть ветку (6)
а при чём тут развитый социализм? СССР не достиг того к чему стремился. В 20-х великая депрессия голод и безработица в Штатах, но про голодомор только в СССР вспоминают.
раскрыть ветку (3)
Второй вариант уже проходили в период 1917-1991 вкупе с плановой экономикой. До 1917 был классический подход капитализма: либо работаешь за копейки, либо умираешь с голода.
Первый способ у нас не работает, увы. Как минимум профсоюзное движение в противозачаточном состоянии.
Первый способ у нас не работает, увы. Как минимум профсоюзное движение в противозачаточном состоянии.
раскрыть ветку (14)
Ты историю плохо знаешь. Второй вариант проходили в период 1917-1953, можешь оценить динамику развития страны в тот период. А после 1953 начался разворот к варианту 1, который завершился расстрелом верховного совета и тем что есть сейчас.
раскрыть ветку (1)
Второй вариант работает очень по разному. Например, работники отдельного колхоза на свои деньги, во время войны, покупали боевые танки и самолёты для фронта. Явно, что с плановой экономикой и общественной собственностью было не так, как нам кажется из опыта позднего Союза.
раскрыть ветку (11)
Поздний Союз довели до такого состояния планомерными многолетними "реформами". Вот как начали "культ личности" развенчивать, так и в политике/экономике тоже все по пизде пустили.
раскрыть ветку (4)
Это старая байка сталинистов - дескать, последователи были плохие. Развенчивали те же Сталинисты, точно так же как и в 30е годы верные сталинцы клеймили вчерашних героев Революции. И уничтожали учёных-марксистов.
раскрыть ветку (3)
Учёных марксистов не уничтожали, опять ты врешь, уничтожали революционеров, тех кто умел и хотел ломать то что есть, а новое строить не хотел. Не без ошибок, но вектор был такой. А потом ВОВ унесла цвет нации, и в партию набилось множество людей не шарящих в политэкономии. Они не были плохими, но не понимали что надо делать и как оно работает. По итогу, благими намерениями, они выросли "плохих" людей, которые этих "хороших, но тупых" расстреляли из танков.
Реформы Хрущева, в т.ч. по отмене частного производства и артелей и рост номенклатуры - тоже байка?
Байка не байка, но определенные действия были явно не на пользу, независимо от первоначально декларируемых целей.
Один из примеров - объединение министерств.
При том даже в списке министерств, которые подверглись объединению, была логика.
Не зря же застой в ссср начался не слишком много времени спустя т.н. оттепели и развенчания культа. А там и перестройка, 90-е, и т.д.
Покупка танков и самолетов относится больше к патриотизму и желанию отстоять свою родину.
Поздний Союз сам себя поглотил, не было перемен, впрочем, это уже отдельный забег спецолимпиады, я в совкосрачах не участвую, уж простите.
Поздний Союз сам себя поглотил, не было перемен, впрочем, это уже отдельный забег спецолимпиады, я в совкосрачах не участвую, уж простите.
раскрыть ветку (5)
Слушайте, я историей никогда не увлекался (и нет особого желания), но у кого покупали танки и самолёты эти колхозы? Тип, кто-то в стране делал их, но не отправлял на фронт или как?
раскрыть ветку (1)
Да почему, у тех же заводов и покупали. Схема была примерно такая: брались деньги, переводились через сберкассу на определенный завод от имени пожертвования на танк/самолёт, завод делал танк/самолёт, на котором писали имя или лозунг от пожертвовавшего, например: от колхозников Сибири. Грубо говоря: при обычном производстве танка покатило за танк государство, а тут платил сам человек
Покупка танка относится к деньгам, который человек во время войны и суровой военной экономики смог заработать.
Вот сейчас у нас война. Ты можешь подарить своей стране самолет? Да будь ты хоть трижды патриот и желатель отстоять. А колхозники могли. Деньги у них были.
раскрыть ветку (1)
И сейчас, несколько фермеров, скинувшись могут подарить самолет. Ту же аннушку - того же технологического уровня. Или даже ми-8 - это куда более высокий уровень. Но уровень современной военной техники еще выше.
ещё комментарии
А при социализме такой проблемы не существует, и пролетариат с флагами и знаменами идет на работу к нахначенному времени, толкаясь в общественном транспорте за тоже относительно небольшую зарплату? Рабочему реально есть разница, куда пойдет его норма прибыли, на развитие бананостана или в карман капиталисту? И с чего на предприятии капиталиста рабочему должно работать в худших условиях, чем на социалистическом, к примеру, предприятии?
раскрыть ветку (4)
Если бы был выбор - работать как сейчас, или так, чтобы не было бездомных, чтобы мед помощь и образование были всем доступны, я бы выбрал второй вариант, даже если бы меня не коснулось какое-либо улучшение качества жизни.
Мой личный выигрыш уже в том, что общество вокруг меня будет здоровее во всех смыслах, и преступности станет меньше, а значит и меня она заденет с меньшей вероятностью.
Мой личный выигрыш уже в том, что общество вокруг меня будет здоровее во всех смыслах, и преступности станет меньше, а значит и меня она заденет с меньшей вероятностью.
раскрыть ветку (3)
Да что вам до бездомных? Разве в СССР не было нищих или бездомных? До них кому-то по-настоящему было дело? Вывозили за 101 км от Нерезиновска, вот и решение проблем. После ВОВ с инвалидами почти так же поступили, а это, на минуточку люби, которые отдали как минимум здоровье за свободу страны.
Вариант с личным мнением так себе, потому что вы вряд ли каждый день плотно общаетесь с бездомными, да и вариант типа 101 км никто не отменял.
Так что все это никак не относится к тому, что пролетарий сам, добровольно, кадое утро будет добровольно и радостно топать на завод и там работать из года в год,
раскрыть ветку (2)
Что мне до бездомных? Это такие же люди, как и я, которых обстоятельства в жизни загнали в бедственное положение. Мне не нравится, что они - там, мне не нравится что там могу однажды оказаться и я.
раскрыть ветку (1)
///jcpmmd
3 часа назад
Если бы был выбор - работать как сейчас, или так, чтобы не было бездомных, чтобы мед помощь и образование были всем доступны, я бы выбрал второй вариант
///jcpmmd2 часа назад
Что мне до бездомных? Это такие же люди...
И что, работа на производстве как-то влияет на то, кто и как работает? Это влияет на мотивацию? Да нет же, пропаганда может ее накручивать какое-то время, но потом наступит неизбежное отторжение. Трудовые споры решаются между работодателем и работником, в соцстране или капстране - не важно. Другой вопрос, что тунеядцев, алкашей и прочих люмпенов, которым пофиг на продукцию предприятия, уволить на соцпредприятии сложнее, но тут уж нужно определиться, хотят ли добросовестные работники работать бесплатно за тунеядцев
обобществление средств производства
отсутствие бенефициара уменьшает заинтересованность в развитии средств производства и самих производств с целью повысить эффективность.
Монополии это всегда плохо.
Смена владельца с частного на государственное не меняет положения дел.
Опыт ссср показал, что принцип «средства производства принадлежат рабочим» не особо повышает эффективность, но даёт моральное право «тащить каждый гвоздь».
Также опыт показывает, что социально направленое государство легко забывает о бытовых нуждах народа в пользу своих интересов.
Почему в 90-е был пиздец и производства умирали как мухи? Потому что капиталистическое западное было лучше в разы.
В плановой экономике быстро сделать что-то инновационное нереально.
раскрыть ветку (1)
В плановой экономике быстро сделать что-то инновационное нереально.
Ну да, ведь первым человека в космос отправило капиталистическое государство.
А как же профсоюзы, организованные группы граждан, отвечающие за контроль соблюдения и улучшение прав трудящихся?
Вполне себе жизнеспособно, только профсоюзы должны быть не на бумаге, а на деле.
раскрыть ветку (2)
Только за их организацию можно и присесть, если успешно организовал. (См. Кирилл Украинцев)
раскрыть ветку (1)
Ну это Россия.
У нас так принято.
Такой режим создаётся не капиталистами или социал-комунистами/демократами, а некой группой лиц возомнивших себя богами.
а фиг его знает как должно это "обобществление средств производства" работать. По сути это просто переход этих средств к одному единственному владельцу - государству. Потому что общее - значит ничьё. А значит можно не следить за эксплуатацией или вообще домой масло слить. Здравомыслящие и ответственные люди - они и при пещерном строе экономику построят, но это утопия. Люди без контроля сами скатываются в дикий капитализм и далее.
а у рабочих зачастую больше нет иных источников существования, то на выходе мы имеем узаконенный шантаж, который, если пустить ситуацию на самотёк, выльется в "работай за копейки или сдохни от голода"."Капитализм" предоставляет конкуренцию, в следствии чего ты можешь выбирать, а так как у "капиталиста" есть потребности в разнообразной рабочей силе, то у работника всегда есть выбор.
перманентный - обобществление средств производства
Перекос в другую сторону порождает абсолютно ту же проблему. Рабочие начинают делать хуйню и устанавливать себе заоблачные ЗП за ненужную хуйню. Наблюдалось такое в СССР, когда попытались дать власть над заводами в руки рабочих. Они еще умудрялись забивать на амортизацию, и чтобы план выполнялся, станки заставляли по 24 часа работать, и они из строя выходили.
Выбирать руководителя тоже идея так себе, ибо компетенции нельзя "выбрать" их можно только проверить в конкуренции. Нет "экзамена на управленца заводом".
"неразрешимое классовое противоречие между буржуазией и рабочим классом капиталистического государства".Это "неразрешимое" противоречие решается очень просто- независимые профсоюзы, которых не было в совке, что привело к жесточайшей эксплуатации рабочих, когда человек на ебаные жигули должен был пахать гораздо больше, чем его "угнетаемый"
коллега из кап. страны.
При втором способе конфликта безусловно не будет, тут ты прав. Нахера стараться если от этого твой доступ к благам если и меняется, то очень незначительно?
ещё комментарий
раскрыть ветку (5)
Потому что айтишники - т.н. "рабочая аристократия" - по Марксу - люди, которые, в силу редкости и сложности своей профессии, не насыщают рынок труда, и, поэтому, находятся на нём в положении, которое обычно занимают капиталисты - не капиталист выбирает себе работников, а работники выбирают себе капиталиста.
Через это у них формируется соответствующее классовое самосознание - они, технически являясь пролетариями, чувствуют себя, и ведут себя, как капиталисты.
потому что рынок международный поднял зп. легко работать не в россии , удаленно. и "там" мы часто более дешевая раб сила.
ещё комментарии
Ну то есть капиталисты платят высокую зарплату, хотя утверждалось что они всегда стараются платить низкую. Противоречия не видно здесь, да?
раскрыть ветку (1)
я не вижу. на низкую хорошие спецы не пойдут. а они нужны. это не тот случай что с запросами останутся без работы. вне России предложат хорошую зп. которая (вне россии) считается не достаточно хорошей.
не всем, конечно, но тут речь о хороших спецах
ещё комментарии
У айтишников они не высокие, а нормальные. +- зп, которые получают инженеры чего угодно на западе. Почему в рф у инженеров других специальностей зп не айтишные - это вопрос к руководству рф.
Только вот есть нюанс - у нас капитализм. И тут нет никакого "стыка". Есть монопольный бизнес, который назначает ЗП исходя из необходимости выживания работника. "Рыночек" уже порешал. И если у тебя специфическая профессия, то будешь ты зарабатывать не "по труду", а сколько дадут
так, давайте ко сразу определимся. в сабже на скрине, речь идет не про пооф квалификацию. а про добросовестность!
действительно от человека с низкой зп не стоит ожидать высокой квалификации, но добросовестность это не про квалификацию.
и я совершенно не понимаю почему один коммент заплюсован а второй заминусован. наверное из-за такой вот подмены понятий.
раскрыть ветку (4)
Под добросовестностью понимают мотивацию, очевидно. Один и тот же человек с одной и той же квалификацией в разных условиях будет работать, скорее всего, по-разному. За одну работу будет держаться, а второй не будет дорожить. Перенапрягаться и сильно стараться за 20 тыр в месяц обычно не хотят, делают по минимуму. Почему не идут на другую работу? Ну, тут как в байке про пирожные вообще-то. Пока народ будет вставать на сторону работодателя, а не на свою, предолжений и не появится. Большинство работников не гении, не могут быть все "лучше других", чтобы брали именно их. Поэтому рыночек не порешает, пока в головах не поменяется
раскрыть ветку (3)
Тут еще есть большое предложение за 20к. Если его уволят он спокойно найдет другую при такой зарплате, а значит особо стараться на это не будет
так добросовестность и заключается в том чтобы делать свою работу хорошо. от этого зависит даже не работодатель, а получающий услуги/товары
а работы разные бывают, от дворника до хирурга. обидно будет если дворник будет мести хорошо а хирург плохо. и будет такой: "ой нихачу его резать, кровушка бежит постаютуплю, вы знаете а докторам в омерике платят больше, даже в обсластном центре больше не хочу работать за такую зп". есть рабочие обязанности их надо делать нормально. если не устраивает зп, так зачем устраиваться то на работу? я реально не пойму.
иди, найди то, что больше подходит. и да это не про пирожное, это про работу...
и тут нет стороны работодателя:) добросовестное выполнение своих обязанностей-это на стороне работника. в свою очередь работодатель должен обеспечить это труд условиями. но оплата труда, является КОМПЕНСАЦИЕЙ РАБОТНИКУ за добросовестное выполнение своих обязанностей.
ну не нравится-конечно надо расставаться.
раскрыть ветку (1)
вот в упоминаемой выше царской России работники дураки были. Нет бы пойти на завод, где хорошо платят и 8-часовой рабочий день. Работали зачем-то на таких условиях. я хренею с этих защитников недобросовестных работодателей
ещё комментарии
Работник хочет не только денег.
Возможности для самореализации, хороший коллектив, адекватный руководитель - вот то, что нам необходимо.
У меня только второй пункт, плюс ЗП уже не устраивает. Вот и работаю строго по 8 часов, не перетруждаю себя нисколько, вдохновения и желания работать нет, потихоньку изучаю маркетинг, пиар в рабочие часы. Знакомлюсь с полезными людьми, начинаю варить свое пиво по контракту
Возможности для самореализации, хороший коллектив, адекватный руководитель - вот то, что нам необходимо.
У меня только второй пункт, плюс ЗП уже не устраивает. Вот и работаю строго по 8 часов, не перетруждаю себя нисколько, вдохновения и желания работать нет, потихоньку изучаю маркетинг, пиар в рабочие часы. Знакомлюсь с полезными людьми, начинаю варить свое пиво по контракту
раскрыть ветку (1)
Это в идеале. В жизни:
1. Работодатель не обязательно хочет максимально квалифицированного работника. Есть куча работы где вообще никакой квалификации не нужно.
2. Работник не обязательно хочет максимальную зарплату за минимум обязанностей. В жизни такого не бывает. Зачастую работник готов приступить к низкооплачиваемой работе с максимумом обязанностей.
Никакого «рынка труда» не существует - это псевдолиберальный бред.
Высоко квалифицированных работников много не нужно. Далеко не у всякого бизнеса на таких людей банально есть бюджеты.
Работников со средней квалификацией демпингуют трудовые мигранты.
Работники с низкой квалификации под миграционным демпингом находятся почти всегда.
Поэтому без вмешательства государства в рынок труда положение рабочих всегда очень печально.
1. Работодатель не обязательно хочет максимально квалифицированного работника. Есть куча работы где вообще никакой квалификации не нужно.
2. Работник не обязательно хочет максимальную зарплату за минимум обязанностей. В жизни такого не бывает. Зачастую работник готов приступить к низкооплачиваемой работе с максимумом обязанностей.
Никакого «рынка труда» не существует - это псевдолиберальный бред.
Высоко квалифицированных работников много не нужно. Далеко не у всякого бизнеса на таких людей банально есть бюджеты.
Работников со средней квалификацией демпингуют трудовые мигранты.
Работники с низкой квалификации под миграционным демпингом находятся почти всегда.
Поэтому без вмешательства государства в рынок труда положение рабочих всегда очень печально.
раскрыть ветку (2)
Ну слушай, дай человеку с таким отношением зарплату в 100 тыс, через год полтора начнётся то же самое
раскрыть ветку (29)
Если у человека будет зарплата 80 рублей в час, конечно он на работе будет жрать, спать, срать, искать где гречка по акции, делать домашку детям. А в промежутках, возможно, учиться чтобы свалить поскорее с твоей работы или искать другую работу.
Если человек будет получать 625 рублей в час, он не будет думать как сэкономить 20 на гречке или куда уйти, чтобы платили 650. Он будет думать как на этой работе остаться.
Если человек будет получать 625 рублей в час, он не будет думать как сэкономить 20 на гречке или куда уйти, чтобы платили 650. Он будет думать как на этой работе остаться.
ещё комментарии
Да хоть бесплатно, согласился - работай. В чем вопрос собственно? Если человек согласился работать за 3 копейки, а потом ноет, что мало платят и не работает, то я вам гарантирую, он и за 3 рубля работать не будет. Я более 10 лет в начальниках разных уровней работаю и всегда одно и то же, абсолютно всегда! Другое дело, когда человек согласился за 3 копейки, показал себя как хороший сотрудник, то тут уже стараемся ЗП прибавить и продвинуть человека дальше, не всегда конечно это возможно внутри компании, но лично я всегда прошу у директора прибавку сотруднику. От себя дам совет такой: при трудоустройстве проговорите, что зарплату вы будете пересматривать например каждые пол года. Я пересматриваю свою зп раз в год. Если согласия нет, то прощайте. Но тут тоже нужно понимать стоимость должности, не везде нужны супер сотрудники, поэтому ставки ограничены.
раскрыть ветку (4)
Другое дело, когда человек согласился за 3 копейки, показал себя как хороший сотрудник, то тут уже стараемся ЗП прибавить и продвинуть человека дальше
Колхозная лошадь работала больше всех, но председателем так и не стала.
Это неопролетариат - очень удобно когда ты кусок говна, как работник, объяснять это маленькой зарплатой, плохими условиями, гречкой и тем что дева внезапно в созвездии козерога.
А не тем что они куски говна и их на этой работе с низкой зп с трудом терпят, не говоря о том что бы найти работу с нормальной оплатой труда.
За то образ страдальцев прям через край бьёт, нам должны все вокруг сволочи одни мы в белом, жаль что криворукие и ленивые.
раскрыть ветку (2)
все вокруг сволочи одни мы в белом
Забавно. Ты описал как раз себя.
Все вокруг куски говна, а ты весь такой из себя Дартаньян.
раскрыть ветку (1)
ещё комментарии
ещё комментарии
раскрыть ветку (5)
Но основной. При отсутствии оного - никакой дружный коллектив и прочие тимдилдинги не удержат.
раскрыть ветку (4)
Да, это база. А вот дальше, в серьезных компаниях, начинаются ДМС, спорт, ништяки типа скидки на бензин и прочее, морковка перед носом.
Основной - при зарплате покрывающей лишь базовые потребности. При высокой зарплате начинают работать другие мотиваторы. Ну, кроме продажников, у них всегда деньга в приоритете) Тем не менее, совсем не все готовы идти на конвейер тупо сидеть и смотреть качество проезжающей продукции даже за сто тыщ, можно просто свихнуться.
раскрыть ветку (2)
Сударыня, вы прочитали то, на что отвечали? Точно? Ещё раз: если зарплата покрывает только "базовые потребности" (которые тоже, замечу, у разных людей в разы отличаются), все прочие фокусы идут нахуй дружным строем. Естественно, если зарплата сильно больше минимума, и таких мест больше одного, человек начинает выбирать по другим критериям, навроде "а тут страховка, а тут ремонт, а тут массажист, а тут плойка в фойе, а тут рабочий комп топ, а тут у секретарши жопа ширше" и т.п.
раскрыть ветку (1)
Дай человеку зарплату в 100 тыс месяц и она из-за инфляции чере год-полтора станет 83-75 тыс.
раскрыть ветку (7)
С инфляцией ты переборщил, ну допустим, что это так, как сильно как специалисты своего дела меняются люди за это время???)
раскрыть ветку (5)
Год-полтора опыта, развитие навыков до автоматизма, меньше ошибок, более качественная работа, если будет подходить творчески к свтему труду. Если работодатель не мудак и будет поощрать увеличение производительности, то вопросов нет. Нотесли зарплата не будет даже индексироваться, то какие могут быть вопросы о споре между работодателем и работником?
раскрыть ветку (3)
У меня таких проблем нет, работаю в сфере энергетики. Работаю бухгалтером, как погляжу при всем этом народ не сильно стремится расширять свои знания)
раскрыть ветку (2)
А достаточно ли у бухгалтера компетенции, чтобы оценивать знания других работников, мм?
раскрыть ветку (1)
ещё комментарии
раскрыть ветку (7)
А зачем брать нового, если старый хорошо исполняет обязанности??? В каждой конторе своя специфика работы, на новенького порой много времени уходит)
раскрыть ветку (2)
раскрыть ветку (2)
По заворачиванию шаурмы - да, производственное предприятие - навряд ли, там доля ФОТ в себестоимости продукции менее 10%.
раскрыть ветку (1)
Только игра в честную (мало платите, я не буду работать за эту зарплату) быстро и явно показывает работодателю что он замечтался, как и работнику, требующему +100500 с первых дней.
А если каждый из них подписывает контракт, а где-то в уме не собирается это выполнять, это и порождает ту ерунду на рынке, что происходит.
В итоге обратная связь(что зарплата маленькая для адекватного труда) прилетает через полгода-год, а за это время наймут другого. До некоторых вообще не доходит что мало.
А так выложил владелец объявление: продавец за 10к, сидит и ждет, полгода просидел сам за кассой, смекнул что свое время дороже стоит и нанял человека с зарплатой котая ему интересно.
раскрыть ветку (2)
Нанял за 12к неадекватных человеков, которых больше никуда не берут за предыдущие косяки. которые принесут убытков намного больше, чем зарплата профессионалов адекватных (допустим 30...50к мес)
раскрыть ветку (1)
Хреновая кадровая политика, неумеешь делать бизнес - бизнес умрет. Так и должно быть. А за 12к нанятые человеки пойдут искать новую работу. И пока у них в голове не появится, что надо нормально работать и их работа зависит от качества, так и будут переодический попадать в простое, занимать деньги/кредиты и тд итп
Один продаёт труд другой покупает. Но фишка в том что у многих менталитет такой, что когда сделка по найму состоялась, то можно работать на отъебись типа будут платить за факт существования: "Вы заплатите, а я решу как работать за эти деньги". Благодаря тому что у нас большинство инфантильных наемников с воспитанием советской коллективной безответственности и такие посты где работодатель жадная сука, а работяга бедный ущемлённый страдалец имеют народную поддержку. Хотя когда эти же страдальцы сами оплачивают чей то труд, то за 500рублей хотят чтобы их в жопу целовали, выполнили работы с себестоимостью выше их оплаты и так далее..
И работодатель и работник на самом деле хотят одного в этом плане - максимальную доходов за минимум телодвижений и желательно с ответственностью, стремящейся к 0. Просто у первого возможностей это реализовать больше.
Конфликт интересов, по сути, возможен на этапе обсуждения условий. После заключения договора(устного или письменного- не суть) обе стороны берут на себя обязательства выполнения взятых обязанностей. Если любая сторона не выполняет своих, взятых на себя, обязанностей- она не права, и вот тут уже назревает реальный конфликт, но конфликт иного рода- как сторону не выполнившую свои обязательства эти обязательства выполнить. Тут уже вариантов масса для обеих сторон- от банального членовредительства, до каких-то сложных многоходовочек. Но проще соблюдать ТК
раскрыть ветку (3)
Из недавнего. Искал человека в свой отдел, собеседования были разными, от 10-ти минутных (если кандидат ничерта не знал по факту) до 30-40 минут. Условия (зарплата, обязанности, знания, бонусы и мотивации) висели в вакансии изначально, т.е. все было известно на берегу. В итоге львиная доля встреч проходила так: вот у вас вакансия, там стоит зарплата (условно) 10К, но я хочу сразу 25К и через 6 месяцев 40К, ну и в процессе научусь всему тому, что вы пишете. Т.е. человек прочитав условия сразу говорил, что он с ними не согласен и хочет чего-то другого. С одной стороны логично: хотелки озвучены ещё до выхода на работу, с другой стороны в большинстве своём низкий уровень компетенций и резонный вопрос: ты видел условия, зачем ты шёл на встречу, заранее не будучи к ним готов?
P.S. Зарплата предлагалась вполне себе московская, не 30-40К.
P.S. Зарплата предлагалась вполне себе московская, не 30-40К.
раскрыть ветку (2)
Московская зп это сколько? 50к? А минимальные затраты на жизнь какие?
"Условия висели в вакансии изначально т.е. все было известно на берегу." - на заборе тоже написано и вся кулстори звучит однобоко.
раскрыть ветку (1)
180. Коммуналка за квартиру в 100 м2 в месяц примерно 10К с интернетом, проезд (смотря куда и откуда) посчитать затрудняюсь, могу только за свои расходы на бензин сказать. Стоимость еды и прочего +/- как везде, кроме районов Крайнего севера, условно как в какой-нибудь Пензе.
А что однобокого? Спрашиваешь человека: ху из QoS и для чего нужен-в ответ невнятная речь без какой-либо конкретики. Вакансия, для понимания, ведущий сетевой инженер.
А что однобокого? Спрашиваешь человека: ху из QoS и для чего нужен-в ответ невнятная речь без какой-либо конкретики. Вакансия, для понимания, ведущий сетевой инженер.
вот не надо за всех)
я программист, и мне нравится моя работа. Однажды я работал в крупной компании и попал в период, когда сменилось руководство, всем было не до нас, задач не было, мы приходили на работу и весь день тупо занимались фигнёй. Распускать нас не хотели, потому что хороший отдел разработки хрен соберёшь потом. Это был один из самых сложных периодов в моей карьере, когда хочешь что-то делать, хочешь быть полезным, тебе платят полную и высокую зп, но для тебя тупо нет задач. Я был на грани депрессии, потому что тупо не видел смысла в своём времяпрепровождении.
это так кажется, что человек хочет получать деньги и ничего не делать, а на самом деле, обеспечь людей деньгами и позволь им ничего не делать – и большинство из них тупо сопьётся, снаркоманится и впадёт в глубокую депрессию из-за чувства нереализованности и бесполезности
> работник же хочет максимальную зарплату за минимум обязанностей (в идеале вообще не ходить на работу и ничего не делать)
Был такой советский учёный, Владимир Герчиков, который всю жизнь занимался изучением вопроса "что заставляет людей работать". И он выделил 5 типов мотивации. То, о чём вы говорите - "сидеть на жопе, но чтоб платили побольше" - это только один из 5 типов. Он так и называется - люмпенизированный. И то, что вы приравниваете всех работников к люмпенам... Да это просто враньё. Чтобы опровергнуть ваш тезис достаточно найти одного трудоголика. А их много
Это совершено не так. Есть задачи и есть кадры. Если задача взять овоща на мрот что он таскал скажем ящики с фруктами по складу, то и кадры там любые. Взять тот же склад WB туда как выяснилось берут всех подарят и даже не смотрят на свои навыки или квалификацию.
Любой работодатель хочет максимально квалифицированного работника, чтобы самому до полуночи не вкалывать. А денег за этот труд естественно хочется платить столько, чтобы все прелести жизни себе любимому доставались: свободный график - прихожу когда хочу чтобы опиз^юливать на планёрках, а не опиз^юливаться как организатору; отпуска на тёплых остовах; недвижимость под пальмами, самолёты/пароходы.
Собственно я сам организовывал бизнес. И знаете, это тот еще геморрой, всё запилить как надо и сидеть на стуле ровно в ожидании клиента, организуя холодные обзвоны. Единственный мотив заставляющий нанимать работников, это скинуть с себя мегатонну работы за мизерные для себя деньги.
И последнее дело обвинять наёмных работников за их не инициативность. В конце концов "Хочешь все делать хорошо - делай сам, работодатель!". Да это тяжело. Но ведь за это и получаешь в итоге самолёты/пароходы и пальмы.
раскрыть ветку (27)
Когда закон спроса и предложения в России — это "пидорское отношение к работе", понимаешь что в башке не только нет знаний по экономике. Хуже того — насрано какими-то около-АУЕ понятиями и прочим бредом.
ещё комментарии
ебать у тебя тараканы приплетать все подряд.
мысль кристально проста как "закон спроса и предложения" - похуй сколько тебе платят, будь добр исполняй свою работу качественно.
не нравится работать за такую зп - увольняйся, а не гадь ни себе, ни работодателю, ни клиентам
и казалось бы - нахуй знания экономики для простого добросовестного выполнения своей работы?
раскрыть ветку (2)
Не нравится косорукий работник, всегда можно уволить и нанять нормального. Если таковые пожелают работать в столь прекрасной конторе.
ещё комментарии
Мне платили 70-85, как кассиру - бегал, как электровеник, предлагал каждому акционку, выполнял планы, чай пил трижды: до открытия, в час дня, и после закрытия, было тупо не отойти. Начали штрафовать за всякую хуйню, "корректировать план" в середине месяца либо ставить его заведомо невозможным - я просто говорю "нету", если мне впадлу что-то искать, и сижу на жопе 2/3 рабочего времени. Какая зарплата - такая работа.
раскрыть ветку (4)
Мне платили 70-85
:) Не хватает данных: за сколько денег теперь
сижу на жопе 2/3 рабочего времени.
раскрыть ветку (2)
30-35, после налогов, штрафов и прочего, нет выполненного плана - нет премии. А план невыполним:)
раскрыть ветку (1)
Вот теперь картина стала более полной и коммент выше явно заслуживает еще плюсов :) :
Пидорское отношение к работе -это следствие. Причина именно в желании любого работника жить хорошо ничего не делая.
раскрыть ветку (17)
Причина именно в желании любого работника жить хорошо ничего не делая.Давайте будем чуть честнее:
1. уберем слово РАБОТНИКА, оно тут лишнее.
2. "ничего не делая" заменим на "делая что нравится, когда захочется" :)
А потом смотрим в зеркало и понимаем: ну да, не жизнь такая, а мы такие.
раскрыть ветку (11)
Высокооплачиваемое хобби-это утопия, по типу совместного генитального оргазма у партнеров в сексе. В суровой реальности это очень редко встречается, поэтому помимо того, что работа нравится, она должна позволять не вытянуть ноги с голода.
раскрыть ветку (10)
бывает что работа нравится, и бывает совместный оргазм. Это не утопия, но встречается не так уж часто. К тому же даже если работа нравится в ней всё равно есть доля рутины от которой не избавиться, разве что делегировать.
Речь не о хобби. Работа - способ самореализации, интеллектуальная игра и научный поиск, моральное удовлетворение от прожитого дня, куча интересных историй и встреч. У меня и большинства друзей именно так. Да и ни один из любимых учителей на пенсию по достижению пенсионного возраста даже с хорошим запасом денег не вышел. Вы, похоже, собственные неудачи в карьере экстраполируете на весь мир. А он интереснее.
раскрыть ветку (6)
Я прагматичный человек и работу воспринимаю с двух точек зрения: научиться большему и заработать денег. Как только одно из условий прекращает существовать на текущем месте работы-я работу меняю. Как говорится nothing personal, strictly business.
раскрыть ветку (5)
Ну так значит не любой работник хочет нихера не делать и дохера получать? Внезапно, взаимоотношения с работой сложнее?
раскрыть ветку (4)
раскрыть ветку (3)
раскрыть ветку (2)
раскрыть ветку (1)
Согласен со всем, выше сказанным. Работа - способ заработка денег. На любое, даже самое любимое занятие, очень пагубно влияет, необходимость этой деятельностью зарабатывать. Скорее всего, люди что с вами спорят, либо очень молоды, либо не могут честно себе в этом признаться.
Но ты не ответил на вопрос. Развёл пустые умствования, а на вопрос не ответил. Видать, твоя теория - говно.
раскрыть ветку (1)
Ну главное чтоб ваша теория вас устраивала, а на исключительную правильность своего мировоззрения я не претендую.
ещё комментарии
раскрыть ветку (3)
Опускается довольно важный момент. Низкая ЗП это не только про нравится/не нравится. Это еще выносливость, загруженность, удовлетворенность жизнью(не работой), платежеспособность.
То есть человек физически и психически не способен адекватно выполнять свои трудовые обязанности при недостаточной ЗП. Однако желание "хотя бы кушать", заставляет его "хотя бы работать" за эту ЗП.
ещё комментарии
При капитализме работник имеет полное моральное право подворововать. Особенно в РФ и при таких низких зарплатах.
раскрыть ветку (2)
Не имеет. Это уголовщина уже, никак не имеющая отношения к выполнению трудовых обязанностей, хотя про подобный подход еще Джонни Кэш исполнял свою нетленку One piece of a time.
раскрыть ветку (1)
Закон это всего лишь воля правящего класса. А если правящий класс поставил работников на грань выживания, то работник имеет полное права подворовать.
И почему то что правящий класс ворует у работников не наказаываеться а если работник у работодателя то наказуеться
ещё комментарии
Не конфликт интересов, а баланс интересов. Конфликт интересов - это совсем про другое, почитайте.
раскрыть ветку (3)
Именно конфликт. Одной стороне интересны одни вещи, второй-прямо противоположные. Баланс интересов появляется чуть позже, когда трудовые отношения начались уже, ибо на берегу не всему ловит могут быть озвучены.
Вот только обычно баланс выглядит так
Работодатель делает вид что платит.
Работник делает вид что работает.
Как говорится: "Говно зато дешево"
раскрыть ветку (1)
Ну да. Или наоборот, работодатель платит хорошо, а работник полностью эти деньги оправдывает.
Что-то мне подсказывает, что если даже сотруднику из поста выше поднять зарплату в 10 раз, лучше работать он не станет.
Скорее поменяет риторику на что-то вроде: "Работа кайф! Нифига можно не делать, а платят ого-го! Учитесь, как надо жить!"
раскрыть ветку (3)
Увеличение зарплаты практически всегда связано либо с дополнительным функционалом работ, либо с их возросшей сложностью/напряженностью. Имея зарплату условно в 10 раз выше рынка даже самый отбитый долбоеб будет, как минимум заниматься ИБД, ибо просрать столько денег для него смерти подобно. Возможно в кругу друзей/знакомых он и будет хвост распускать аки павлин, но на работе он будет молчать в тряпочку.
раскрыть ветку (2)
Ну да, ну да. Вспоминается история про чувака, который дохрена времени и сил потратил на учёбу, чтобы попасть на крутое предприятие с очень солидной зарплатой, откуда был уволен за то, что попытался украсть какую-то никому нафиг ненужную хрень. Сильно сомневаюсь, что персонаж из данного поста умнее, а качество его работы существенно улучшится. У таких персонажей подобные отмазки нужны для оправдания собственнной некомпетентности, не более того.
раскрыть ветку (1)
Адекватный работодатель никогда не будет платить минимум.
Потому что:
а) Работника на минимуме легко сманит конкурент, да и просто любое предложение на + 5 000
б) Работник на минимуме будет работать на отъебись. Его не замотивируешь и не накажешь рублем за косяки
с) Если работник на минимуме свалит в закат - замену на такие условия искать долго, сложно и дорого
д) Он будет пиздить все что не прикручено к полу болтами
Все это не про Россию, конечно(
раскрыть ветку (3)
Будет. Есть даже компании, работающие по много лет и платящие минимум в разрезе функционала. Почему? Им так удобно. Да, де-факто они некий бесплатный аналог учебного учреждения для неопытных кадров, но экономят денег такая компания на ФОТ очень даже неплохо.
раскрыть ветку (2)
Знаю подобные. Насколько понял - там просто часть зп идет не деньгами, а записью в резюме про работу на хорошей должности. Т.е. функционал секретарши, зп секретарши, а числится каким-нибудь начальником департамента внутренних коммуникаций. В реале, повторюсь, функционал секретарши, т.е. накосячить компании такие кадры особо не могут.
Потом вот, после ухода, у них начинаются проблемы - или берут на должность реального начальника департамента, а секретарша никакая. Или оверквалификация и не берут в секретарши. С последним сам сталкивался, угораздило год побыть гендиром))
раскрыть ветку (1)
Я знаю подобную компанию в сфере телекоммуникационных услуг (провайдер). Смена сотрудников стабильно раз в 6-9 месяцев и данная модель ведения бизнеса их целиком устраивает.
Доходы-расходы
1.4K поста6.9K подписчика
Правила сообщества
1) Не добавлять в сообщество посты на тему инвестиций, торговли акциями, ресурсами и т.д.
2) Запрещается кидать понты.
3) Не нужно высмеивать заработную плату, профессию и место жительства участников;
4) Если уж затрагиваете политику, соизвольте поставить соответствующий тег. Для того чтобы специалисты в этой категории обязательно высказали свое экспертное мнение и оценили ваш пост;
P.S. Пост про нищету России станет достаточно обсуждаемым, но будет заминусован. Если конечно не написать его очень изощренно, только отдаленно упоминая проблему;
P.P.S. За пост про нищету других стран получите глубокое одобрение от быстрореагирующих пользователей)