Пример? Рекордный экономический рост в XX веке и радикальное улучшение качества жизни.
А при чем тут разрешение классового противоречия, а котором идет речь? Или ты предлагаешь всем так сделать? Тогда мы придем к всё тому же обобществлению средств производства.
Так и коммунизм приводит, на практике, к новому классовому противоречию. Только теперь вместо капиталистов номенклатура. Которая точно также расстреливает рабочих (вспомните Новочеркасск), а значит, ровно также далека от их желаний и потребностей, как и капиталисты в представлении коммунистов.
Как устранивать классовое противоречие при коммунизме - ещё ни один коммунист не представил.
С темы не съезжай, я хочу вначале про мир где одни капиталисты послушать.
P.S. Во-первых, номенклатура не класс. Во-вторых, да, вырождение элит имело место быть, а решается оно с помощью демократии (в идеале прямой), странно что о столь распространённом решении ты раньше не слышал.
А Новочеркасск плохой пример, хотя бы потому что послужил одной из причин отстранения Хрущева.
Таки что вы хотите про современный западный капитализм послушать?
Номенклатура это как раз-таки класс, со своими привилегиями, подробно описанными например на вики
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Номенклатура_(правящий_класс)
Значит, есть какая-то группа людей, которая обладает привилегиями, которая организует управление и сама ничего не производит - вполне себе относится к эксплуататорам в марксизме.
Новочрекасск как раз-таки отличный пример, т.к. не Хрущев всех этих рабочих лично стрелял, а такие же коммунисты. Которые потом ещё все это пытались подленько скрыть. Все коммунистические сказки про отсутсвие ущемления рабочих при коммунизме просто разрушились, т.к. Новочеркасску очень много людей просто позволило случиться.
В СССР была демократия, в общем-то, официально, просто при наличии одной партии, опять же - отсутствию конкуренции, никому особо стараться не надо быть хорошим руководителем. А если вы хотите позволять народу выбирать себе партию - ну, вот социалистические партии вполне себе получают места и проходят в парламент в этой вашей европе, просто идеи их не настолько популярны, чтобы они получали большинство. Прямая демократия вполне себе возможна и при капитализме, капиталистическая насквозь Швейцария хороший тому пример, у неё проблемы с масштабируемостью,а не со строем.
Надеюсь мне не надо объяснять, почему все не могут быть капиталистами?Но ведь ваш оппонент пишет не о "быть капиталистами", а о "иметь в собственности средства производства". Например, компьютер является необходимым и достаточным средством для производства текстов (копирайтинга). По-моему, вполне очевидно, что все могут иметь в собственности компьютеры.
Ну или, если вы можете привести какой-то объективный и естественный закон, по которому не может быть у каждого компьютера, то прошу привести его
Орудия труда и средства производства разные вещи. Создание текста недостаточное условие для превращения его в товар.
И если все будут писать тексты на компьютере, кто, как минимум, эти комы производить будет?
Орудия труда и средства производства разные вещи. Создание текста недостаточное условие для превращения его в товар.
То есть, вы хотите сказать, что компьютера для производства текстов как товара недостаточно. Пожалуйста, укажите, что еще нужно. Потому что, насколько мне известно, не нужно больше ничего.
И если все будут писать тексты на компьютере, кто, как минимум, эти комы производить будет?
Во-первых, об использовании средств производства речь не шла. Можно иметь в наличии средство производства, но не использовать его. Во-вторых, использование средства производства не обязательно предполагает, что человек в жизни больше ничем другим не занимается. В-третьих, компы можно получать извне
Я не так писал - "Создание текста недостаточное условие для превращения его в товар."
1. Это тогда не средство производство. 2. Тут широкий простор для интерпретаций, подобней. 3. С Марса?
Я не так писал - "Создание текста недостаточное условие для превращения его в товар."
Я вас с первого раза понял. Какие средства производства, помимо компьютера, на ваш взгляд, нужны для того, чтобы текст создать и превратить в товар?
1. Это тогда не средство производство
Довольно оригинально, впервые встречаю такое мнение. Оно ваше, или разделяется кем-то из классиков?
2. Тут широкий простор для интерпретаций, подобней.
Например: человек работает копирайтером, но, в то же время, работает няней и караулит спящего ребенка. Или по утрам пишет тексты, а по вечерам собирает компы. Или, несмотря на то, что имеет все, что требуется для производства текстов как товара, не делает этого, а занимается любым другим делом.
3. С Марса?
Можно и с Марса. А можно закупить у другого государства. Или взять в хранилище, доставшемся как артефакт древней высокоразвитой цивилизации. Или откуда угодно еще извне системы
Вот только передëргивать не надо.
Мраксизм - не наука, а вероучение.
Обосную.
Правильность или ошибочность теории в науке проверяется прежде всего на практике (это и Маркс не отрицал). На практике государственная экономика, построенная по рецептам Маркса, показала свою неконкурентоспособность. На выходе получался или военный (военный коммунизм) или исправительно-трудовой (трудовые армии Троцкого) лагерь.
Но товарищчам марксистам хоть ссы в глаза. Верую, ибо абсурдно.
Ни в коем случае, все по фактом. В отличии от фантазий о мире одних капиталистов.
Как и подтверждение практикой - СССР показал большую эффективность, чем то что пришло после него. Но у верунов в невидимые органы рыночка свой маня мирок.
И что дальше? При реставрации Мейдзи япония за 30 лет реформ сократила отставание на 200 лет. И из зачуханой страны на краю Азии стала мировой державой. Которая дала просраться всей Азии. И победила РИ и только США смогли остановить Японию.
Это что по вашей логике нужно вернуть императору власть?
Или Германия при Гитлере которая из нищей страны где булка хлеба стоит миллион марок стала сильнейшей державой которая захватила всю Европу. Эт что получается нужно вернуть в Германии власть фашистам?
У вас охуенная логика) вам так не кажется? Половина победы это не система а исполнение.
В СССР коммунисты строили космодромы.
А в Китае коммунисты охотились на воробьёв.
У вас может быть идеальный молоток но никто не гарантирует что вы не перешибете всё пальцы.
В РФ капиталисты продали страну за золотые унитазы
А в китае капиталисты подняли страну с колен. И она впервые с опиумных войн первая держава Азии.
Руки решают
И голова.
Что комуняки и что либерасты конченые верующие. Которые верят в систему как в Бога.
Кадры решают всё. А система это лишь инструмент.
/ Как и подтверждение практикой - СССР показал большую эффективность / - а как же НЭП и частная собственность на средства производства? Кооперация и артели в сталинском СССР - то есть снова частная собственность на средства производства. Некошерно, однако. Не по канонам вообще ни разу. Или это другое и надо понимать?)
/ у верунов в невидимые органы рыночка свой маня мирок / - дык это выходит, что руководители страны рабочих и крестьян были такими же верунами, когда легализовали элементы рыночной экономики, в том числе частное предпринимательство. Выходит, догматы про "обобществим средства производства и наступит всеобщее щастие в комплекте со светлым будующим" - ложь и провокация?? Ай-ай-ай...
Представляешь, а еще и прогрессивную роль капитализма в истории человечества не отрицаем, только в отличии от верунов не считаем капитализм концом истории и что рыночек все порешает.
Пока не построен теплоход приходится плыть и на стром корыте, НЭП за пру лет исчерпал себя, как и капитализм в общем.
А кооперация и артели - это (о ужас) коллективная (разновидность общественной) собственность.
А как нэп себя исчерпал, если решение его сворачивании пришло сверху?
И почему он себя не исчерпал в КНР, например?
/ кооперация и артели - это (о ужас) коллективная (разновидность общественной) собственность. / - неть)
Собственность может быть либо частная, либо государственная (общественная).
Кооператив - это объединение частных (физических) лиц. Каждое участник вносит свой пай (свою ЧАСТНУЮ собственность - деньги и/или имущество). Соответственно, собственность кооператива никак не может быть общественной (государственной).
Но логика для тру-марксиста это лженаука, понимаю.
/ в отличии от верунов не считаем капитализм концом истории и что рыночек все порешает. / - считайте всё, что угодно, на здоровье.
Но никакой иной работоспособной теории (а неработоспособность ваших теорий уже установлена на практике) вы предложить не способны. Способны только засерать людям головы бредом про "щас как всё обобществим, и эээххх заживём! "
Ну да, понимаю.
"Это нещитово, поэтому дайте нам попробовать ещё разок".
/ сложно ставить эксперемент когда тебе мешают / - вот ведь неожиданность. Оказывается, государство это не сферический конь в вакууме и существуют страны-конкуренты, которые разорвут "экспериментаторов" в клочья вместе с государством. Нежданчик какой.
А разве Маркс по этому поводу ничего не говорил, никаких рецептов не предлагал? Или он был настолько туп, что не понимал очевидного?
Сколько гражданских войн началось из-за неудачных испытаний самолёта?
Сколько миллионов людей умерло от голода, потому что не полетела ракета?
Сколько русских земель было утрачено, пока учились держать плазму в поле?
"Нам всё похуй, хотим попробовать ещё раз" © любой левак. Говорю же, леваки - это секта, сборище отбитых. Только напрочь отбитые могут рассчитывать на другой результат при тех же исходных данных
Не заметно совсем.
Хорошо, попробуем в логику ещё разок)
Постулируется, что с развитием производственных отношений пролетариат неизбежно восстанет, скинет власть эксплуататоров, возьмёт в свои руки средства производства бла-бла-бла и так далее.
Вопрос сугубо на логику: с какого же тогда фаллоса пролетарская революция произошла в промышленно отсталой, аграрной России и не произошла (и никогда не произойдёт) в промышленно развитых США, Британии и Германии?
И чего? Ещё была Бременская республика, Эльзасская и другие.
Только возникли они в результате проигрыша Германией первой мировой войны, спровоцировавшего экономический и политический кризисы, а не пролетарской революции, и просуществовали в среднем не более месяца.
Пролетариат не штурмовал Рейхстаг, кайзер Вилли спокойно уехал в Голландию.
Где восставший пролетариат? Слегка не то пальто. Красные под шумок попытались взять власть, но были опиздюлены.
Лучше скажите, почему это КПГ вдруг в последний момент отказалась от вооруженного восстания? Естественно, красные были опиздюлены в Гамбурге, куда новость об отказе дошла с опозданием, и те уже успели за вилы схватиться.
Но виноват, конечно же, весь марксизм и глупый пролетариат.
КПГ вдруг в последний момент отказалась от вооруженного восстания, потому что не уплачено.
Истории про "народ вот так взял и сам восстал" - сказка для наивных дурачков.
Революция (любая) требует прежде всего - денег. Много.
Деньги нужны для агитации и пропаганды, для подкупа сотрудников правоохранительных органов и чиновников. Нужно платить профессиональным боевикам, которые будут штурмовать тюрьмы, полицейские участки и армейские склады с оружием, которые будут устраивать провокации на акциях протеста. Деньги нужны для содержания организации, которая будет координировать и управлять переворотом.
Ну давайте попробуем.
Весьма странный постулат. Разве только лишь развитие производственных отношений является залогом успешного пролетарского восстания? То есть образование, классовое сознание, интернационал, в конце концов - так, рюшечки?
По существу вопроса: потому что она произошла в России, а не в США, Британии или Германии. Почему бы и не в России? Не вижу, откуда вытекает тезис, что в отсталой стране не может быть пролетарского восстания.
1. История не терпит сослагательного наклонения.
2. Всякому событию в истории предшествует ряд других событий, являющихся его причинами.
Так и у Октябрьской революции есть список причин и условий для возникновения именно в этот временной период - не вижу смысла сюда его копипастить. У США, Британии и прочих стран был такой же список? Нет.
С Германией поинтереснее, но там тоже вопрос "не-свершения" революции лежит не в плоскости марксизма как такового, как и ваш вопрос.
Насчет "никогда не произойдет" тоже весьма смелое, но пока ничем не подкрепленное заявление.
Постулат может и странный, но он не мой.
'Мы уже говорили выше и подробнее покажем в дальнейшем изложении, что учение Маркса и Энгельса о неизбежности насильственной революции относится к буржуазному государству. Оно смениться государством пролетарским (диктатурой пролетариата) не может путем «отмирания», а может, по общему правилу, лишь насильственной революцией. Необходимость систематически воспитывать массы в таком и именно таком взгляде на насильственную революцию лежит в основе всего учения Маркса и Энгельса.
Смена буржуазного государства пролетарским невозможна без насильственной революции. "
В. И. Ленин, из работы "Государство и революция".Таким образом, неизбежность пролетарской революции - догмат марксизм-ленинизма, краеугольный камень всей этой теории.
Ну и где же все эти неизбежные революции в буржуазных государствах? Лажа-с, батенька...
Нихрена она не неизбежна. Удалось избежать - следовательно, избежна. Л - логика.
Лозунг о неизбежности пролетарской революции - фуфло. Из этого факта вытекает следующий тезис: а что, если вся теория, весь марксизм-ленинизм такое же фуфло?)
/ Не вижу, откуда вытекает тезис, что в отсталой стране не может быть пролетарского восстания./ - классика марксистско-ленинского словоблудия: приписать оппоненту слова, которые тот не говорил и героически опровергать))
Мой вопрос был таков: почему в аграрной России произошла пролетарская революция, а в промышленно развитых (то есть пролетариев много там, угнетённых много, база для революции в наличии) - так и не произошла? Может быть, в Англии или США не было эксплуатации рабочих? - Была, да ещё и покруче местами, чем в России. Видимо, придётся отвечать самому на этот вопрос, во избежании очередной порции словоблудия.
Почему все-то должны? Речь не идет о всех. Вообще, поражаюсь всему этому словоблудию про классы и кому принадлежат средства производства. Вспомните, что мы живём не в каком-нибудь кастовом обществе, где есть чёткие разграничения видов деятельности. Никто не мешает заниматься собственным бизнесом, если кажется, что это даёт какие-то привилегии. Пожалуйста, берём кредит, закупаем станки, сырье, нанимаем рабочих - и вот вы уже владелец средств производства, может быть ещё и эксплуататор. Правда в процессе скорее всего выяснится, что оказывается быть ответственным за все, налаживать процессы, делегировать куда сложнее чем стоять у станка. А ещё можно прогореть и остаться должным кучу денег. Но хай риск хай реворд. Главное помнить, что никто вам не мешает пробовать, вы можете стать владельцем средств производства, если вам кажется, что это проще. Возможно, вы следующий Безос или Маск, чем черт не шутит.
И да, нам не надо говорить про "всех", это не должны делать все, как все не должны быть парикмахерами или молочниками. Кто чувствует в себе достаточный интеллект, предприимчивость, кто амбициозен и готов принять на себя риски - тот может пробовать стать пресловутым "буржуем". Кто не слишком уверен в себе или не готов брать риски - пожалуйста, работаем по найму на низовых должностях, ни за что не отвечаем, держим в голове только свой узкий участок. Каждый волен выбирать и действовать в соответствии со своим выбором. В чем проблема-то, чем недовольны?
Вариант "приобрести средства производства в собственность и работать на себя"
1. Где взять деньги на средства производства
2. Где взять столько средств производства на всех, если на всех их физически нельзя произвести?)
1. Где взять деньги на средства производства - заработать, накопить, взять кредит. И не надо говорить, что это невозможно.
2. Где взять столько средств производства на всех - где это я утверждал, что каждый должен быть собственником средств производства?
И не надо говорить, что это невозможно.
Правильно, не нужно говорить о том, на что вы не сможете ответить XD
Ведь тред буквально об обсуждении того, что любой предприниматель мечтает нанять работника за еду. Ведь когда у тебя есть деньги только на еду так просто купить средство производство которое стоит десять годовых зарплат в лучшем случае)
где это я утверждал, что каждый должен быть собственником средств производства?
Вариант "приобрести средства производстваЕсли не может каждый, значит кто то просто не успеет. Если средства производства ограничены, что помещает тем, кто получил их первыми зарабатывать больше и скупать их, чтобы быть единственным, кто ими владеет?
Вот вам и ответ почему вариант "приобрести себе" рассматривать так себе, потому что у тебя может не быть денег (ты работаешь за еду) либо ты не успел их накопить и тебе физически не досталось (видимо по вашей логике тогда вечно сиди в грязи и жди чуда), либо потому что заговор (ибо кто будет делится рынком сбыта просто так?).
Вы сейчас звучите как та девушка из мема. "если вы бездомный, почему бы вам просто не купить дом?". То же заявляете и вы, если у вас нет средств производства, почему бы вам их просто не купить :)
/ Ведь тред буквально об обсуждении того, что любой предприниматель мечтает нанять работника за еду. / - это домысел, ничем не подтверждённый.
/ Ведь когда у тебя есть деньги только на еду / - если работать за еду является пределом компетенций работника, то ему никто не виноват. На рынке труда, как и на любом другом рынке, нормальную цена дают за качественный товар.
/ так просто купить средство производство которое стоит десять годовых зарплат в лучшем случае) / - схуяль это? В вашем понимании средством производства являются только цеха и заводы?) Сварочный аппарат, болгарку, тиски и струбцины купить, варить в гараже ограды, заборы или лестницы - для этого нужно десять годовых зарплат? Серьёзно? Или это не средства производства? Чо это? Было сырьё - квадратная труба, из которой была сделана ограда, то есть вещь. Труба стоила условно 5 тыщ, произведённая ограда стоит 20 тыщ. Прибавочная стоимость получена? - Да.
Средства производства? - Да.
Надо десять годовых зарплат иметь, чтобы начать так делать? - Нет.
А затем приходит компания у которой 500 сварщиков получающих в 2 раза меньше и общие для них средства производства.
Заодно она может взять кредит чтобы временно занизить стоимость продукта, модернизировать производство, имеет доступ к более совершенным средствам производства и т.д. и т.п.
И она производит ограду за 15 тысяч. Конец.
А вот это называется коммерческим риском.
А как вы хотели - ничем не рисковать, ни за что не отвечать, но бабло грести лопатой? Так не бывает.
Кто не хочет рисковать и нести ответственность - может идти в наëмные рабочие.
А вот это называется коммерческим риском.Можно ли называть риском то, что свершится с вероятностью, близкой к единице?
Капиталу свойственно укрупняться, в мировом капитализме давно уже рулят крупные корпорации и монополии, средний класс сокращается, мелкий бизнес неизбежно разоряется и поглощается крупным.
В таких условиях советовать пролетариям приобретать средства производства и идти в бизнес - это, примерно, как играть в Монополию с середины.
Дыааа?? А кто же?
Любой "реформатор-демократ" из 90х, в кого ни плюнь - партийная или комсомольская номенклатура. Пример: Миша - беглый торговец скважинной жидкостью - секретарь московского горкома комсомола.
Именно марксисты - ленинцы и устроили 90е, просто потому что других при власти не было.
Выборы самые что ни есть демократичные.
Просто о некоторых нюансах демократии тактично умалчивается) причём не только у нас
только марксисты $ миллионерами не становятся, как наши депутаты (я просто хуею на этом моменте). Просто иначе и Союза бы не было - поделили бы остатки РИ между собой.
Иметь партбилет и строить коммунизм - это несколько разные вещи.
Реформаторы действовали в пользу капитализма, а не коммунизма, и не важно, сколько партбилетов при этом у них было.
/ Реформаторы действовали в пользу капитализма, а не коммунизма, и не важно, сколько партбилетов при этом у них было. / - очень интересный тезис.
В чью тогда пользу действовали Троцкий, когда "покупал" в Швеции паровозы, отдав за них четверть золотого запаса страны (гуглите паровозное дело Троцкого) и Ленин, который его прикрыл, хотя паровозы так и не были получены? В чью пользу действовали большевики-ленинцы, подписывая концессионные соглашения с компаниями из Британии и США, которые (соглашения) до изумления напоминают соглашения о разделе продукции, подписанные "реформаторами" в 90е?
хотя паровозы так и не были получены
Не вижу смысла обсуждать историческое фэнтези, сочиненное кем-то в 2004 году и до сих пор не получившее внятных подтверждений.
А вообще ваш ответ - типичная демагогия: вырвать пару сомнительных фактов и опустить все остальное.
В том же духе я могу у вас спросить: в чью пользу был принят план ГОЭЛРО и началась массовая ликвидация безграмотности? В чью пользу была развернута сеть амбулаторий - капитализма или коммунизма?
/не вижу смысла обсуждать историческое фэнтези, сочиненное кем-то в 2004 году и до сих пор не получившее внятных подтверждений./ - эва как...
http://www.nivestnik.ru/2004_1/4.shtml
Статья опубликована в журнале РГГУ.
Журнал специализируется на публикации научных статей и научно-популярных очерков по истории России средних веков, нового и новейшего времени, написанных на основе ранее неизвестных архивных документов.
С 2001 г. входит в Перечень ВАК.
В 2006 г. включен в библиографическую базу Российский индекс научного цитирования (РИНЦ).
С 2009 г. выпускается ежеквартально.
В 2012 г. включен в международную библиографическую базу Scopus.
В 2014 г. включен в Open Academic Journals Index (OAJI)
Вы обвиняете издание в диффамации? Или у вас имеется решение суда, подтверждающее ложность содержания статья?
/типичная демагогия: вырвать пару сомнительных фактов и опустить все остальное./ - соглашения, заключённые руководством партии и советского государства - по-вашему это "сомнительные факты"? А по-моему, вы сейчас показываете кристально чистый пример марксистско-ленинской демагогии и увиливания от ответа.
Впрочем, ничего удивительного. Благородные борцы под красными знамёнами против буржуинства и за светлое будуЮщее рабочих и крестьян превращаются в ОПГ, захватившее власть путём вооружённого переворота в интересах буржуев))
/в чью пользу был принят план ГОЭЛРО/ - в пользу иностранной стороны концессионных соглашений. Ресурсы из колонии, знаете ли, сподручнее выкачивать с помощью электрифицированных технологий и техники.
/ началась массовая ликвидация безграмотности / - а вот врать не надо. Постановление об обязательном начальном образовании было принято в 1930 году. Шайка большевиков-марксистов-ленинистов отношения к этому не имеет.
"ОПГ"
"Шайка"
"Марксистско-ленинская демагогия".
Простите, я с верующими не дискутирую.
Кстати, вы никогда не задумывались, почему вас так возбуждают события столетней давности, что вы прямо кушать спокойно не можете?
Не хотите ли обратить свой взор на события нынешнего дня, может быть, в нем тоже что-нибудь не совсем правильно?
Что и требовалось доказать. По существу возразить нет возможности - переходим на личность оппонентов. До чего же предсказуемо и банально. Совсем левак измельчал.
/ Не хотите ли обратить свой взор на события нынешнего дня, может быть, в нем тоже что-нибудь не совсем правильно? / - именно это я и делаю. События столетней давности наглядно показали, что из себя представляют большевики-ленинцы и их теории.
Но проблема в том, что народ не любопытен, историю не знает и ведётся на сказки в исполнении идейных потомков картавого и его шайки. А это плохо. Либерахи в России глупы и сами себя давно разоблачили, но краснокумачовые похитрее и раскачивают государственную лодку, эксплуатируя с одной стороны ностальгию поколения 45+, и с другой стороны - зависть и жадность молодёжи (сказки про отнять и поделить).
Авось кто-нибудь из них прочтёт мои комментарии, задумается.
P. S. Так чего - вы обвиняете издание в диффамации? Или признáете, что картавый и его кореш Лейба спиздили и отдали западным банкирам кучу российского золота?
Сколько сотен тысяч людей можно было на это золото накормить во время голода и спасти от смерти, а?
Офигенный план - учитывая что 70% людей в РФ сами по себе(без поддержки государства) сдохнут с голоду вы предлагаете им ещё и потратиться на 3х рабов и потом этих троих кормить?
Кстати ТС, судя по профилю, как раз из буржуазии. Именно потому в посте его возмущает непокорное поведение холопа
А прикрепление к земле, трудодни с систематическим отбиранием плодов работы и мощнейшая пропаганда, что это всё для твоей же пользы - это какое противоречие?
а при чём тут развитый социализм? СССР не достиг того к чему стремился. В 20-х великая депрессия голод и безработица в Штатах, но про голодомор только в СССР вспоминают.
Первый способ у нас не работает, увы. Как минимум профсоюзное движение в противозачаточном состоянии.
Ты историю плохо знаешь. Второй вариант проходили в период 1917-1953, можешь оценить динамику развития страны в тот период. А после 1953 начался разворот к варианту 1, который завершился расстрелом верховного совета и тем что есть сейчас.
Второй вариант работает очень по разному. Например, работники отдельного колхоза на свои деньги, во время войны, покупали боевые танки и самолёты для фронта. Явно, что с плановой экономикой и общественной собственностью было не так, как нам кажется из опыта позднего Союза.
Поздний Союз довели до такого состояния планомерными многолетними "реформами". Вот как начали "культ личности" развенчивать, так и в политике/экономике тоже все по пизде пустили.
Это старая байка сталинистов - дескать, последователи были плохие. Развенчивали те же Сталинисты, точно так же как и в 30е годы верные сталинцы клеймили вчерашних героев Революции. И уничтожали учёных-марксистов.
Учёных марксистов не уничтожали, опять ты врешь, уничтожали революционеров, тех кто умел и хотел ломать то что есть, а новое строить не хотел. Не без ошибок, но вектор был такой. А потом ВОВ унесла цвет нации, и в партию набилось множество людей не шарящих в политэкономии. Они не были плохими, но не понимали что надо делать и как оно работает. По итогу, благими намерениями, они выросли "плохих" людей, которые этих "хороших, но тупых" расстреляли из танков.
Реформы Хрущева, в т.ч. по отмене частного производства и артелей и рост номенклатуры - тоже байка?
Байка не байка, но определенные действия были явно не на пользу, независимо от первоначально декларируемых целей.
Один из примеров - объединение министерств.
При том даже в списке министерств, которые подверглись объединению, была логика.
Не зря же застой в ссср начался не слишком много времени спустя т.н. оттепели и развенчания культа. А там и перестройка, 90-е, и т.д.
Поздний Союз сам себя поглотил, не было перемен, впрочем, это уже отдельный забег спецолимпиады, я в совкосрачах не участвую, уж простите.
Покупка танка относится к деньгам, который человек во время войны и суровой военной экономики смог заработать.
Вот сейчас у нас война. Ты можешь подарить своей стране самолет? Да будь ты хоть трижды патриот и желатель отстоять. А колхозники могли. Деньги у них были.
А при социализме такой проблемы не существует, и пролетариат с флагами и знаменами идет на работу к нахначенному времени, толкаясь в общественном транспорте за тоже относительно небольшую зарплату? Рабочему реально есть разница, куда пойдет его норма прибыли, на развитие бананостана или в карман капиталисту? И с чего на предприятии капиталиста рабочему должно работать в худших условиях, чем на социалистическом, к примеру, предприятии?
Мой личный выигрыш уже в том, что общество вокруг меня будет здоровее во всех смыслах, и преступности станет меньше, а значит и меня она заденет с меньшей вероятностью.
Да что вам до бездомных? Разве в СССР не было нищих или бездомных? До них кому-то по-настоящему было дело? Вывозили за 101 км от Нерезиновска, вот и решение проблем. После ВОВ с инвалидами почти так же поступили, а это, на минуточку люби, которые отдали как минимум здоровье за свободу страны.
Вариант с личным мнением так себе, потому что вы вряд ли каждый день плотно общаетесь с бездомными, да и вариант типа 101 км никто не отменял.
Так что все это никак не относится к тому, что пролетарий сам, добровольно, кадое утро будет добровольно и радостно топать на завод и там работать из года в год,
///jcpmmd
3 часа назад
Если бы был выбор - работать как сейчас, или так, чтобы не было бездомных, чтобы мед помощь и образование были всем доступны, я бы выбрал второй вариант
///jcpmmd2 часа назад
Что мне до бездомных? Это такие же люди...
И что, работа на производстве как-то влияет на то, кто и как работает? Это влияет на мотивацию? Да нет же, пропаганда может ее накручивать какое-то время, но потом наступит неизбежное отторжение. Трудовые споры решаются между работодателем и работником, в соцстране или капстране - не важно. Другой вопрос, что тунеядцев, алкашей и прочих люмпенов, которым пофиг на продукцию предприятия, уволить на соцпредприятии сложнее, но тут уж нужно определиться, хотят ли добросовестные работники работать бесплатно за тунеядцев
обобществление средств производства
отсутствие бенефициара уменьшает заинтересованность в развитии средств производства и самих производств с целью повысить эффективность.
Монополии это всегда плохо.
Смена владельца с частного на государственное не меняет положения дел.
Опыт ссср показал, что принцип «средства производства принадлежат рабочим» не особо повышает эффективность, но даёт моральное право «тащить каждый гвоздь».
Также опыт показывает, что социально направленое государство легко забывает о бытовых нуждах народа в пользу своих интересов.
Почему в 90-е был пиздец и производства умирали как мухи? Потому что капиталистическое западное было лучше в разы.
В плановой экономике быстро сделать что-то инновационное нереально.
В плановой экономике быстро сделать что-то инновационное нереально.
Ну да, ведь первым человека в космос отправило капиталистическое государство.
А как же профсоюзы, организованные группы граждан, отвечающие за контроль соблюдения и улучшение прав трудящихся?
Вполне себе жизнеспособно, только профсоюзы должны быть не на бумаге, а на деле.
Ну это Россия.
У нас так принято.
Такой режим создаётся не капиталистами или социал-комунистами/демократами, а некой группой лиц возомнивших себя богами.
а фиг его знает как должно это "обобществление средств производства" работать. По сути это просто переход этих средств к одному единственному владельцу - государству. Потому что общее - значит ничьё. А значит можно не следить за эксплуатацией или вообще домой масло слить. Здравомыслящие и ответственные люди - они и при пещерном строе экономику построят, но это утопия. Люди без контроля сами скатываются в дикий капитализм и далее.
а у рабочих зачастую больше нет иных источников существования, то на выходе мы имеем узаконенный шантаж, который, если пустить ситуацию на самотёк, выльется в "работай за копейки или сдохни от голода"."Капитализм" предоставляет конкуренцию, в следствии чего ты можешь выбирать, а так как у "капиталиста" есть потребности в разнообразной рабочей силе, то у работника всегда есть выбор.
перманентный - обобществление средств производства
Перекос в другую сторону порождает абсолютно ту же проблему. Рабочие начинают делать хуйню и устанавливать себе заоблачные ЗП за ненужную хуйню. Наблюдалось такое в СССР, когда попытались дать власть над заводами в руки рабочих. Они еще умудрялись забивать на амортизацию, и чтобы план выполнялся, станки заставляли по 24 часа работать, и они из строя выходили.
Выбирать руководителя тоже идея так себе, ибо компетенции нельзя "выбрать" их можно только проверить в конкуренции. Нет "экзамена на управленца заводом".
"неразрешимое классовое противоречие между буржуазией и рабочим классом капиталистического государства".Это "неразрешимое" противоречие решается очень просто- независимые профсоюзы, которых не было в совке, что привело к жесточайшей эксплуатации рабочих, когда человек на ебаные жигули должен был пахать гораздо больше, чем его "угнетаемый"
коллега из кап. страны.
При втором способе конфликта безусловно не будет, тут ты прав. Нахера стараться если от этого твой доступ к благам если и меняется, то очень незначительно?
Потому что айтишники - т.н. "рабочая аристократия" - по Марксу - люди, которые, в силу редкости и сложности своей профессии, не насыщают рынок труда, и, поэтому, находятся на нём в положении, которое обычно занимают капиталисты - не капиталист выбирает себе работников, а работники выбирают себе капиталиста.
Через это у них формируется соответствующее классовое самосознание - они, технически являясь пролетариями, чувствуют себя, и ведут себя, как капиталисты.
потому что рынок международный поднял зп. легко работать не в россии , удаленно. и "там" мы часто более дешевая раб сила.
Ну то есть капиталисты платят высокую зарплату, хотя утверждалось что они всегда стараются платить низкую. Противоречия не видно здесь, да?
я не вижу. на низкую хорошие спецы не пойдут. а они нужны. это не тот случай что с запросами останутся без работы. вне России предложат хорошую зп. которая (вне россии) считается не достаточно хорошей.
не всем, конечно, но тут речь о хороших спецах
У айтишников они не высокие, а нормальные. +- зп, которые получают инженеры чего угодно на западе. Почему в рф у инженеров других специальностей зп не айтишные - это вопрос к руководству рф.
так, давайте ко сразу определимся. в сабже на скрине, речь идет не про пооф квалификацию. а про добросовестность!
действительно от человека с низкой зп не стоит ожидать высокой квалификации, но добросовестность это не про квалификацию.
и я совершенно не понимаю почему один коммент заплюсован а второй заминусован. наверное из-за такой вот подмены понятий.
Под добросовестностью понимают мотивацию, очевидно. Один и тот же человек с одной и той же квалификацией в разных условиях будет работать, скорее всего, по-разному. За одну работу будет держаться, а второй не будет дорожить. Перенапрягаться и сильно стараться за 20 тыр в месяц обычно не хотят, делают по минимуму. Почему не идут на другую работу? Ну, тут как в байке про пирожные вообще-то. Пока народ будет вставать на сторону работодателя, а не на свою, предолжений и не появится. Большинство работников не гении, не могут быть все "лучше других", чтобы брали именно их. Поэтому рыночек не порешает, пока в головах не поменяется
Тут еще есть большое предложение за 20к. Если его уволят он спокойно найдет другую при такой зарплате, а значит особо стараться на это не будет
так добросовестность и заключается в том чтобы делать свою работу хорошо. от этого зависит даже не работодатель, а получающий услуги/товары
а работы разные бывают, от дворника до хирурга. обидно будет если дворник будет мести хорошо а хирург плохо. и будет такой: "ой нихачу его резать, кровушка бежит постаютуплю, вы знаете а докторам в омерике платят больше, даже в обсластном центре больше не хочу работать за такую зп". есть рабочие обязанности их надо делать нормально. если не устраивает зп, так зачем устраиваться то на работу? я реально не пойму.
иди, найди то, что больше подходит. и да это не про пирожное, это про работу...
и тут нет стороны работодателя:) добросовестное выполнение своих обязанностей-это на стороне работника. в свою очередь работодатель должен обеспечить это труд условиями. но оплата труда, является КОМПЕНСАЦИЕЙ РАБОТНИКУ за добросовестное выполнение своих обязанностей.
ну не нравится-конечно надо расставаться.
вот в упоминаемой выше царской России работники дураки были. Нет бы пойти на завод, где хорошо платят и 8-часовой рабочий день. Работали зачем-то на таких условиях. я хренею с этих защитников недобросовестных работодателей
Возможности для самореализации, хороший коллектив, адекватный руководитель - вот то, что нам необходимо.
У меня только второй пункт, плюс ЗП уже не устраивает. Вот и работаю строго по 8 часов, не перетруждаю себя нисколько, вдохновения и желания работать нет, потихоньку изучаю маркетинг, пиар в рабочие часы. Знакомлюсь с полезными людьми, начинаю варить свое пиво по контракту
1. Работодатель не обязательно хочет максимально квалифицированного работника. Есть куча работы где вообще никакой квалификации не нужно.
2. Работник не обязательно хочет максимальную зарплату за минимум обязанностей. В жизни такого не бывает. Зачастую работник готов приступить к низкооплачиваемой работе с максимумом обязанностей.
Никакого «рынка труда» не существует - это псевдолиберальный бред.
Высоко квалифицированных работников много не нужно. Далеко не у всякого бизнеса на таких людей банально есть бюджеты.
Работников со средней квалификацией демпингуют трудовые мигранты.
Работники с низкой квалификации под миграционным демпингом находятся почти всегда.
Поэтому без вмешательства государства в рынок труда положение рабочих всегда очень печально.
Если человек будет получать 625 рублей в час, он не будет думать как сэкономить 20 на гречке или куда уйти, чтобы платили 650. Он будет думать как на этой работе остаться.
Другое дело, когда человек согласился за 3 копейки, показал себя как хороший сотрудник, то тут уже стараемся ЗП прибавить и продвинуть человека дальше
Колхозная лошадь работала больше всех, но председателем так и не стала.
Это неопролетариат - очень удобно когда ты кусок говна, как работник, объяснять это маленькой зарплатой, плохими условиями, гречкой и тем что дева внезапно в созвездии козерога.
А не тем что они куски говна и их на этой работе с низкой зп с трудом терпят, не говоря о том что бы найти работу с нормальной оплатой труда.
За то образ страдальцев прям через край бьёт, нам должны все вокруг сволочи одни мы в белом, жаль что криворукие и ленивые.
все вокруг сволочи одни мы в белом
Забавно. Ты описал как раз себя.
Все вокруг куски говна, а ты весь такой из себя Дартаньян.
Но основной. При отсутствии оного - никакой дружный коллектив и прочие тимдилдинги не удержат.
Основной - при зарплате покрывающей лишь базовые потребности. При высокой зарплате начинают работать другие мотиваторы. Ну, кроме продажников, у них всегда деньга в приоритете) Тем не менее, совсем не все готовы идти на конвейер тупо сидеть и смотреть качество проезжающей продукции даже за сто тыщ, можно просто свихнуться.
Сударыня, вы прочитали то, на что отвечали? Точно? Ещё раз: если зарплата покрывает только "базовые потребности" (которые тоже, замечу, у разных людей в разы отличаются), все прочие фокусы идут нахуй дружным строем. Естественно, если зарплата сильно больше минимума, и таких мест больше одного, человек начинает выбирать по другим критериям, навроде "а тут страховка, а тут ремонт, а тут массажист, а тут плойка в фойе, а тут рабочий комп топ, а тут у секретарши жопа ширше" и т.п.
Дай человеку зарплату в 100 тыс месяц и она из-за инфляции чере год-полтора станет 83-75 тыс.
Год-полтора опыта, развитие навыков до автоматизма, меньше ошибок, более качественная работа, если будет подходить творчески к свтему труду. Если работодатель не мудак и будет поощрать увеличение производительности, то вопросов нет. Нотесли зарплата не будет даже индексироваться, то какие могут быть вопросы о споре между работодателем и работником?
А достаточно ли у бухгалтера компетенции, чтобы оценивать знания других работников, мм?
По заворачиванию шаурмы - да, производственное предприятие - навряд ли, там доля ФОТ в себестоимости продукции менее 10%.
Только игра в честную (мало платите, я не буду работать за эту зарплату) быстро и явно показывает работодателю что он замечтался, как и работнику, требующему +100500 с первых дней.
А если каждый из них подписывает контракт, а где-то в уме не собирается это выполнять, это и порождает ту ерунду на рынке, что происходит.
В итоге обратная связь(что зарплата маленькая для адекватного труда) прилетает через полгода-год, а за это время наймут другого. До некоторых вообще не доходит что мало.
А так выложил владелец объявление: продавец за 10к, сидит и ждет, полгода просидел сам за кассой, смекнул что свое время дороже стоит и нанял человека с зарплатой котая ему интересно.
Нанял за 12к неадекватных человеков, которых больше никуда не берут за предыдущие косяки. которые принесут убытков намного больше, чем зарплата профессионалов адекватных (допустим 30...50к мес)
Хреновая кадровая политика, неумеешь делать бизнес - бизнес умрет. Так и должно быть. А за 12к нанятые человеки пойдут искать новую работу. И пока у них в голове не появится, что надо нормально работать и их работа зависит от качества, так и будут переодический попадать в простое, занимать деньги/кредиты и тд итп
И работодатель и работник на самом деле хотят одного в этом плане - максимальную доходов за минимум телодвижений и желательно с ответственностью, стремящейся к 0. Просто у первого возможностей это реализовать больше.
Конфликт интересов, по сути, возможен на этапе обсуждения условий. После заключения договора(устного или письменного- не суть) обе стороны берут на себя обязательства выполнения взятых обязанностей. Если любая сторона не выполняет своих, взятых на себя, обязанностей- она не права, и вот тут уже назревает реальный конфликт, но конфликт иного рода- как сторону не выполнившую свои обязательства эти обязательства выполнить. Тут уже вариантов масса для обеих сторон- от банального членовредительства, до каких-то сложных многоходовочек. Но проще соблюдать ТК
P.S. Зарплата предлагалась вполне себе московская, не 30-40К.
Московская зп это сколько? 50к? А минимальные затраты на жизнь какие?
"Условия висели в вакансии изначально т.е. все было известно на берегу." - на заборе тоже написано и вся кулстори звучит однобоко.
А что однобокого? Спрашиваешь человека: ху из QoS и для чего нужен-в ответ невнятная речь без какой-либо конкретики. Вакансия, для понимания, ведущий сетевой инженер.
вот не надо за всех)
я программист, и мне нравится моя работа. Однажды я работал в крупной компании и попал в период, когда сменилось руководство, всем было не до нас, задач не было, мы приходили на работу и весь день тупо занимались фигнёй. Распускать нас не хотели, потому что хороший отдел разработки хрен соберёшь потом. Это был один из самых сложных периодов в моей карьере, когда хочешь что-то делать, хочешь быть полезным, тебе платят полную и высокую зп, но для тебя тупо нет задач. Я был на грани депрессии, потому что тупо не видел смысла в своём времяпрепровождении.
это так кажется, что человек хочет получать деньги и ничего не делать, а на самом деле, обеспечь людей деньгами и позволь им ничего не делать – и большинство из них тупо сопьётся, снаркоманится и впадёт в глубокую депрессию из-за чувства нереализованности и бесполезности
> работник же хочет максимальную зарплату за минимум обязанностей (в идеале вообще не ходить на работу и ничего не делать)
Был такой советский учёный, Владимир Герчиков, который всю жизнь занимался изучением вопроса "что заставляет людей работать". И он выделил 5 типов мотивации. То, о чём вы говорите - "сидеть на жопе, но чтоб платили побольше" - это только один из 5 типов. Он так и называется - люмпенизированный. И то, что вы приравниваете всех работников к люмпенам... Да это просто враньё. Чтобы опровергнуть ваш тезис достаточно найти одного трудоголика. А их много
Любой работодатель хочет максимально квалифицированного работника, чтобы самому до полуночи не вкалывать. А денег за этот труд естественно хочется платить столько, чтобы все прелести жизни себе любимому доставались: свободный график - прихожу когда хочу чтобы опиз^юливать на планёрках, а не опиз^юливаться как организатору; отпуска на тёплых остовах; недвижимость под пальмами, самолёты/пароходы.
Собственно я сам организовывал бизнес. И знаете, это тот еще геморрой, всё запилить как надо и сидеть на стуле ровно в ожидании клиента, организуя холодные обзвоны. Единственный мотив заставляющий нанимать работников, это скинуть с себя мегатонну работы за мизерные для себя деньги.
И последнее дело обвинять наёмных работников за их не инициативность. В конце концов "Хочешь все делать хорошо - делай сам, работодатель!". Да это тяжело. Но ведь за это и получаешь в итоге самолёты/пароходы и пальмы.
Когда закон спроса и предложения в России — это "пидорское отношение к работе", понимаешь что в башке не только нет знаний по экономике. Хуже того — насрано какими-то около-АУЕ понятиями и прочим бредом.
ебать у тебя тараканы приплетать все подряд.
мысль кристально проста как "закон спроса и предложения" - похуй сколько тебе платят, будь добр исполняй свою работу качественно.
не нравится работать за такую зп - увольняйся, а не гадь ни себе, ни работодателю, ни клиентам
и казалось бы - нахуй знания экономики для простого добросовестного выполнения своей работы?
Не нравится косорукий работник, всегда можно уволить и нанять нормального. Если таковые пожелают работать в столь прекрасной конторе.
Мне платили 70-85, как кассиру - бегал, как электровеник, предлагал каждому акционку, выполнял планы, чай пил трижды: до открытия, в час дня, и после закрытия, было тупо не отойти. Начали штрафовать за всякую хуйню, "корректировать план" в середине месяца либо ставить его заведомо невозможным - я просто говорю "нету", если мне впадлу что-то искать, и сижу на жопе 2/3 рабочего времени. Какая зарплата - такая работа.
Мне платили 70-85
:) Не хватает данных: за сколько денег теперь
сижу на жопе 2/3 рабочего времени.
30-35, после налогов, штрафов и прочего, нет выполненного плана - нет премии. А план невыполним:)
Вот теперь картина стала более полной и коммент выше явно заслуживает еще плюсов :) :
Причина именно в желании любого работника жить хорошо ничего не делая.Давайте будем чуть честнее:
1. уберем слово РАБОТНИКА, оно тут лишнее.
2. "ничего не делая" заменим на "делая что нравится, когда захочется" :)
А потом смотрим в зеркало и понимаем: ну да, не жизнь такая, а мы такие.бывает что работа нравится, и бывает совместный оргазм. Это не утопия, но встречается не так уж часто. К тому же даже если работа нравится в ней всё равно есть доля рутины от которой не избавиться, разве что делегировать.
Речь не о хобби. Работа - способ самореализации, интеллектуальная игра и научный поиск, моральное удовлетворение от прожитого дня, куча интересных историй и встреч. У меня и большинства друзей именно так. Да и ни один из любимых учителей на пенсию по достижению пенсионного возраста даже с хорошим запасом денег не вышел. Вы, похоже, собственные неудачи в карьере экстраполируете на весь мир. А он интереснее.
Ну так значит не любой работник хочет нихера не делать и дохера получать? Внезапно, взаимоотношения с работой сложнее?
Но ты не ответил на вопрос. Развёл пустые умствования, а на вопрос не ответил. Видать, твоя теория - говно.
Опускается довольно важный момент. Низкая ЗП это не только про нравится/не нравится. Это еще выносливость, загруженность, удовлетворенность жизнью(не работой), платежеспособность.
То есть человек физически и психически не способен адекватно выполнять свои трудовые обязанности при недостаточной ЗП. Однако желание "хотя бы кушать", заставляет его "хотя бы работать" за эту ЗП.
При капитализме работник имеет полное моральное право подворововать. Особенно в РФ и при таких низких зарплатах.
Закон это всего лишь воля правящего класса. А если правящий класс поставил работников на грань выживания, то работник имеет полное права подворовать.
И почему то что правящий класс ворует у работников не наказаываеться а если работник у работодателя то наказуеться
Не конфликт интересов, а баланс интересов. Конфликт интересов - это совсем про другое, почитайте.
Вот только обычно баланс выглядит так
Работодатель делает вид что платит.
Работник делает вид что работает.
Как говорится: "Говно зато дешево"
Что-то мне подсказывает, что если даже сотруднику из поста выше поднять зарплату в 10 раз, лучше работать он не станет.
Скорее поменяет риторику на что-то вроде: "Работа кайф! Нифига можно не делать, а платят ого-го! Учитесь, как надо жить!"
Ну да, ну да. Вспоминается история про чувака, который дохрена времени и сил потратил на учёбу, чтобы попасть на крутое предприятие с очень солидной зарплатой, откуда был уволен за то, что попытался украсть какую-то никому нафиг ненужную хрень. Сильно сомневаюсь, что персонаж из данного поста умнее, а качество его работы существенно улучшится. У таких персонажей подобные отмазки нужны для оправдания собственнной некомпетентности, не более того.
Адекватный работодатель никогда не будет платить минимум.
Потому что:
а) Работника на минимуме легко сманит конкурент, да и просто любое предложение на + 5 000
б) Работник на минимуме будет работать на отъебись. Его не замотивируешь и не накажешь рублем за косяки
с) Если работник на минимуме свалит в закат - замену на такие условия искать долго, сложно и дорого
д) Он будет пиздить все что не прикручено к полу болтами
Все это не про Россию, конечно(
Знаю подобные. Насколько понял - там просто часть зп идет не деньгами, а записью в резюме про работу на хорошей должности. Т.е. функционал секретарши, зп секретарши, а числится каким-нибудь начальником департамента внутренних коммуникаций. В реале, повторюсь, функционал секретарши, т.е. накосячить компании такие кадры особо не могут.
Потом вот, после ухода, у них начинаются проблемы - или берут на должность реального начальника департамента, а секретарша никакая. Или оверквалификация и не берут в секретарши. С последним сам сталкивался, угораздило год побыть гендиром))
Доходы-расходы
1.4K поста6.9K подписчика
Правила сообщества
1) Не добавлять в сообщество посты на тему инвестиций, торговли акциями, ресурсами и т.д.
2) Запрещается кидать понты.
3) Не нужно высмеивать заработную плату, профессию и место жительства участников;
4) Если уж затрагиваете политику, соизвольте поставить соответствующий тег. Для того чтобы специалисты в этой категории обязательно высказали свое экспертное мнение и оценили ваш пост;
P.S. Пост про нищету России станет достаточно обсуждаемым, но будет заминусован. Если конечно не написать его очень изощренно, только отдаленно упоминая проблему;
P.P.S. За пост про нищету других стран получите глубокое одобрение от быстрореагирующих пользователей)