Antropogenez

Поэтому по основным правилам питания, практической диетологии хотел бы вот что подчеркнуть. Подход к диете должен быть достаточно простым. Вот не надо считать калории каждого продукта, взвешивать, что-то отмерять. Это всё от лукавого, нужно попроще быть. Что значит попроще? Пища должна быть, по возможности, разнообразной. Происходить желательно оттуда, где вы проживаете, традиционной быть, что бы доставки большой не было. То есть должен быть баланс с учётом того, что многие вещества мы запасаем, в том числе и витамины. Лучше есть меньше, чем больше, важно не только качество, но и количество. Ну и всегда подчеркиваю, что здоровое нормальное питание не нуждается в приёме дополнительных добавок, в том числе и витаминов, за исключением строгого вегетарианства.

По нормам питания хотел сравнить с тем, что мне дал эндокринный центр нашей Российской академии наук: как ВОЗ рекомендует среднему европейцу питаться и как питаются россияне. Вы видите, что у нас наблюдается просто катастрофа с растительной пищей, с овощами и фруктами. Вон они, меньше 5%. В основном налегаем на углеводы, очень много животной пищи, больше, чем рекомендуется. Поэтому, честно говоря, для современного европейца в индустриально развитых странах я могу только пожелать лакто-ово-вегетарианства, пожалуйста, как наиболее здоровую диету. Здесь даже сомнений нет.

Для простоты тарелочка делится на 4 части: четверть пищи животного происхождения, а остальное растительного — зерновые, фрукты, овощи.

Чтобы, так сказать, особо не мудрствовать, ничтоже сумняшеся я сфотографировал перед подготовкой то, что мне мама приготовила — свои завтрак и ужин. Вот они примерно соответствуют [зал аплодирует]. Маме будет приятно послушать ваши аплодисменты. Она у меня старается всегда, с детства всегда так было. Она всегда инстинктивно, или я не знаю как — она вообще биолог, педагог, не знаю, может, как-то с наукой связано — всегда делила животную пищу вот так: четвертушечку, всё остальное растительное. Я налегал, с 18 лет вес не менял.

Что касается полезных ресурсов. Кохрановская библиотека по доказательной медицине и биологии вообще. Очень выверенные метаанализы, насколько это возможно, вы там найдете. Убедительные исследования, в том числе резюме, и даже на русском языке есть сейчас, и plain language, простым языком пересказано. Что касается каких-то медицинских статей, то есть такая база данных — PubMed, там можете это всё обнаружить.

Здесь я перечислил то, что я использовал в сегодняшнем докладе. Спасибо за внимание.

Александр Соколов: Спасибо. [… ] А теперь я попрошу задать вопрос нашего эксперта, военного врача Алексея Водовозова. Дайте микрофон, пожалуйста, Алексею.

Алексей Водовозов: Добрый день, уважаемый тёзка и уважаемый коллега. Про котиков понятно, с витамином С всё хорошо, с растительной пищей тоже всё более или менее понятно… С грибами не понятно. Они вроде и не растительная пища, и не животная. Как с ними быть?

Алексей Яковлев: Да, грибы всё-таки для русского — это важная тема. Грибы действительно не относятся ни к царству растений, ни к царству животных, это отдельное царство. Достаточно питательная вещь: и жиры там есть, и белки. Сложно добраться из-за хитиновой структуры: строительным углеводом грибов является хитин, как мы знаем, вообще конечным продуктом азотного обмена является мочевина. Поэтому, например, веганы очень подозрительно относятся к грибам и, как правило, их из пищи исключают. Но что могу сказать — неплохой продукт, если вы можете его усваивать, то почему нет. Вот не все могут усваивать его, кстати, народности севера очень многие не используют в пищу грибы из-за того, что есть различные проблемы с их усвоением, в частности, с ферментом трегалазой, которая расщепляет микозу — сахар, углевод, из которого состоят в том числе и грибы. У них он не очень активный, у многих отсутствует вообще. Поэтому вызывает расстройства сразу, через час-полтора. Они их не едят, несмотря на то что грибов изобилие. Собирают для туристов, для продажи, но сами в основном на животной пище сидят.

Александр Соколов: Спасибо. Есть вопрос от нашего делегата. Пока я буду его задавать, я надеюсь, на экране появятся результаты онлайн-голосования. Да?

Спасибо. Вопрос следующий: насколько сильны генетические предпосылки к вегетарианскому питанию? Много где читала, что индусы спокойно живут без мяса и отлично себя чувствуют, а вот какие-нибудь северные народы, питающиеся преимущественно мясом и жиром, на такой диете долго не протянут. И наоборот, индусы на рационе эскимосов будут не очень хорошо себя чувствовать. Есть генетические предпосылки или важнее состав микробиоты и привычное питание?

Алексей Яковлев: Вот какой хороший вопрос. У меня он упущен, а тем не менее важен, да, генетические предпосылки. Как бы от предыдущего вопроса сразу перескачу к тем же народностям севера. Вот вы знаете, последнее время в связи со знакомством с цивилизацией этих народностей у них появились очень многие достаточно серьезные диетологические проблемы со здоровьем, потому что стали углеводы включаться в пищу больше, а их традиционная пища — она белково-жировая. И они проэволюционировали таким образом, чтобы весь их метаболизм перестроился под это дело. В частности, у них очень часто наблюдается определенный мутантный фермент, который называется карнитин-пальмитоилтрансфераза 1а. Всего лишь одна мононуклеотиднаямутация ведёт к тому, что он становится не очень активным. У европейцев встречается исключительно редко, но у них он подхвачен был. И вот если взять, допустим, эскимосов, то процентов 70 гомозиготны по этому ферменту, если взять коряков — процентов 50, если взять чукчей — 30, нанайцы и эвены охотские — это процентов 7. Как он у них образовался? Оказалось, что при жировой диете они очень даже выигрывают, несмотря на то, что гомозиготы восприимчивы к таким серьезным заболеваниям, гипогликемическим состояниям, особенно у маленьких детей, которые могут привести к смерти. Но в целом они выигрывают. А вот если дать им углеводов, если дать таким людям хлебушка покушать или ещё чего-нибудь сладенького, они начинают себя очень плохо чувствовать, потому что развивается жуткий кетоацидоз и так далее. Есть у них мутации по мальтазе и различным белкам-транспортерам глюкозы в кровь, то есть всё заточено на то, чтобы есть животную пищу, богатую белком и жиром, и не есть растительную пищу. Такие народы есть, и моя лекция не для них о вегетарианстве, естественно, если бы читал лекцию среди манси, чукчей, тогда я бы её полностью перестроил. Это я для вас читал, для среднего европейца, более того, индивидуальные различия и среди вас есть наверняка. Многие из вас клейковину не едят, потому что у начинает всё болеть, кто-то не может бобовые, фасоль есть, потому что начинает страшно пучить. То есть тут нужен индивидуальный подход. Что касается индийцев, действительно, до 30% популяции можно отнести к вегетарианцам, но не строгим, а лакто-ово-вегетарианцам: они по возможности пьют молоко, а сейчас кто побогаче могут и сырок себе позволить. Таким образом, таких человеческих сообществ, чтобы вели строго веганский образ жизни, я не знаю. Которые только на животной пище сидят — преимущественно на животной пище, — такие есть.

Александр Соколов: Спасибо. Пожалуйста, вопросы в зал, левый блок. Да, вот там рука. Мужчина в тёмном. Спрашивайте.

Юрий: Москва, здравствуйте. Вопрос следующий. Вы говорили про вегетарианство. Есть ещё такое сейчас увлечение — безглютеновая диета. Какой эффект на организм здорового человека она может оказать, то есть если человек не болен целиакией, в целом здоров. Спасибо.

Алексей Яковлев: Да, тот самый глютен, который я упомянул и который содержится в основном в клейковине различных зерновых культур. Есть такие люди с истинной генетически обусловленной целиакией. Их очень мало, наверное, менее 1%. В связи с тем, что много мутных течений развивается, эта идея стала распространяться очень сильно и среди людей с различными расстройствами питания, начиная с каких-то ферментных расстройств — как врожденных, так и приобретённых (приобретённых тоже достаточно много бывает), так и другого рода неусвоения пищи — раздраженным толстым кишечником (который больше относится к психиатрическим патологиям), к примеру. Различные люди стали это все читать и считают, что у них вот эта целиакия. То есть они находят, что когда булочек покушают, начинают плохо себя чувствовать. Скажу, что не всегда эти подозрения оправдываются — действительно, целиакия есть, но её не так много, поэтому всем вам: среднему, здоровому, нормальному человеку — сидеть на безглютеновой диете никакого смысла нет.

Александр Соколов: Спасибо. Давайте вопрос в правый блок. Верните, пожалуйста, на экран результаты голосования. Я сам ещё на них не глянул даже. Вот рука. А на экране, я надеюсь, сейчас появятся результаты голосования, потому что и мне, и, наверно, уважаемому докладчику будет интересно взглянуть. Пока вопрос.

Елена: Большое спасибо за лекцию. Как я поняла, сейчас вегетарианство — это больше такое социальное явление и это популярно, это модно. Опять же цитата Льва Толстого, которую Вы приводили. У меня вопрос. Когда синтез искусственного мяса будет поставлен на поток и больше не будут убивать бедных животных, останется ли вегетарианство в нашем социуме или, скорее всего, оно сойдет на нет? Спасибо.

Алексей Яковлев: Футурологические картины можно разные рисовать. Действительно, людей становится очень много, потребляем мы очень много, лесов всё меньше, как вы поняли. И земель плодородных меньше, и скотоводство не очень хорошо сказывается на экологии. Я думаю, рано или поздно, конечно, мы перейдем на новый вид питания, генные инженеры нас спасут здесь. Какие-то микроорганизмы будут нам синтезировать и белки любые, и жиры и углеводы — что хотите. И будем мы из этого собирать продукты, которые смогут имитировать любые совершенно естественные продукты. Да, наверное, скоро к хлорелл перейдем, к чему-то такому, выхода нет.

Александр Соколов: Спасибо. Вот там, в задних рядах, я вижу руки, выберите там кого-нибудь. Нет, ещё дальше, и ещё, и ещё, вот, стоп.

Надежда: Благодарю вас. Добрый день. Алексей, спасибо большое за доклад. На слайдах были видны данные по нормам суточного потребления витаминов, микроэлементов и так далее. И на данный момент они повсюду, только ленивый не напечатал на своей шоколадке или на пачке молока суточную норму потребления. А вопрос: насколько мы можем этому доверять? Поскольку на том же сайте ВОЗ, Минздрава и так далее приводятся разные данные. Вопрос насколько мы, люди в этой аудитории, можем при планировании своей диеты ориентироваться на эти рекомендации? Благодарю.

Алексей Яковлев: Ориентироваться на них сложно, потому что есть только те продукты, на которых все витамины расписаны по содержанию и больше ничего, и только так высчитывать — это практически невозможно. Все те нормы — они идут определёнными интервалами. Они зависят от возраста, вашей массы тела, естественно, от пола, от состояния здоровья, то есть потребности в витаминах могут быть разными. Поэтому интервалы большие, и они очень сильно разнятся индивидуально. Я вот по витамину А не успел заметить, что тот же каротин некоторые люди вообще не умеют конвертировать в ретинол, то есть это всё очень индивидуально. Тем не менее, в индустриально развитых странах, даже в России, я очень редко сталкиваюсь с истинными авитаминозами, вот такими алиментарными, то есть вызванными дефицитом в продуктах питания. Таких авитоминозов мы, пожалуй, уже и не видим. Бывают гиповитаминозные состояния: в тёмный сезон часто развиваются дефициты витамина D, потому что основная часть витамина D, холекальциферол, в коже образуется под действием ультрафиолета. Да, такие дефициты бывают, тут с пищей надо добавлять, но вот так вот высчитывать это… Доверять или не доверять этим нормам — другое дело. Как это проверять и как практически это использовать, я, честно говоря, не знаю. Питайтесь разнообразно, и я не думаю, что вы станете одним из очень немногих людей, которые разовьют цингу, бери-бери или ещё что-то такое. Такие состояния бывают при отдельных патологиях. Вот у алкоголиков бывает дефицит витамина B1, да. Такое бывает, потому что алкоголь не очень с ним дружит, подавляет, поэтому у них и все неврологические расстройства развиваются, от полинейропатий до синдрома Корсакова-Вернике. Да и лечим мы алкоголиков в тяжёлом состоянии первым делом инъекциями этого витамина. Но это всё особые состояния, у обычного здорового человека мы не наблюдаем алиментарных авитаминозов.

Александр Соколов: Посмотрите, Алексей на экран. Посмотрите, какие результаты.

Подавляющее большинство тех, кто смотрит нас онлайн, выбрало «Это зависит от разных обстоятельств…».

Алексей Яковлев: И правильно.

Александр Соколов: Что не может не радовать. И последний вопрос слева, прошу.

Палпатин: Здравствуйте, меня зовут Палпатин.

Александр Соколов: О, мы вас знаем и помним.

Палпатин: Всё ещё. Я хотел отметить, что, помимо грибов, к неживотной пище относятся ещё и бактерии, которые, например, производят фармакологический витамин В12 , а именно пропионовокислые бактерии, и если его получать из такого источника, то у веганов этических проблем не будет. Это во-первых. А во-вторых хотел отметить, что для прокормки животных нужно выращивать кормовые культуры, а они тоже занимают довольно много территории, и вырубание лесов для них обычно даже перевешивает, чем для пищевых культур человека.

Алексей Яковлев: Не перевешивает, но, действительно, пастбища нужны.

Палпатин: Но это тоже очень значительный фактор. И третье, что хочу отметить, — это то что, несмотря на то, что в желудке жвачных животных, конечно, есть бактерии, но там нет азотфиксирующих бактерий, и азот из атмосферы не переходит в связанную форму. Таким образом, весь азот, который попадает в белки животных, в конечном итоге пришёл из растений.

Алексей Яковлев: Конечно.

Палпатин: То есть в абсолютном количестве в животном белке — конечном продукте — будет меньше белка, чем в корме, который был скормлен этому животному. В абсолютном количестве, подчеркиваю. То есть, получается, животные просто выжигают лишние углеводы и жиры, оставляя только немного белков себе, и даже белки и то сжигают, и какое-то количество азота выбрасывают наружу. Это так, комментарий по поводу неэффективности такого производства.

Александр Соколов: Заканчивайте.

Палпатин: Да. Хочу попросить не подменивать понятия относительного содержания белка и абсолютного.

Алексей Яковлев: С белком не совсем понятно, потому что нам совершенно безразлично какой белок получать: растительный или животный. Лишь бы по аминокислотам было всё хорошо. В среднем из мяса мы получим гораздо больше аминокислот, чем из многих растительных продуктов. Соевый белок, конечно, ими богат, тут несомненно. Но, опять же, сою не все могут использовать. Что же касается витамина В12 — интересный вопрос. Действительно, ни животные, ни растения не умеют сами de novo производить витамин В12, это умеют делать бактерии, в том числе и пропионокислые. Но у коровы эти бактерии вырабатывают его в рубце, и она его может усвоить, потому что он всасывается только в тонком кишечнике. А вот мы с вами тоже имеем достаточно много бактерий, целый килограмм бактерий в нас живет, около тысячи видов. Тоже там есть бактерии, которые вырабатывают В12, но мы его там усвоить не можем нисколько, ноль. Кроме того, для витамина В12, чтобы его усвоить, необходим так называемый внутренний фактор Касла, который вырабатывается париетальными клетками желудка. И вот только тогда он связывается, витамин В12, из пищи полученный любым животным, и нами тоже, тогда только он сможет усвоиться в тонком кишечнике, поэтому я и говорю о том, что если вы переходите только на растительную пищу, вам этот витамин В12 необходимо получать в добавках. В добавках, полученных не из животных, потому что животные не умеют его вырабатывать. Можно из печени получить, за что была Нобелевская премия получена, кстати, в 43 году, когда трое ученых предложили лечить злокачественную анемию В12 — дефицитную — сырой печенью. Можно, можно, но, действительно, в промышленных масштабах получают его из микроорганизмов, это так.

Александр Соколов: Спасибо, Алексей. И Вам теперь предстоит выбрать лучший вопрос. Их было четыре: об эффекте безглютеновой диеты, о будущем вегетарианства, о доверии к данным и рекомендациям и об относительном и абсолютном содержании белка.

Алексей Яковлев: Все вопросы хорошие, но вот этот вот молодой человек последний. Не потому что лучше запомнился, а потому что действительно человек интересуется, ищущий. И я считаю, ему надо.

Александр Соколов: Что поделать. Книга «Эволюция. Неопровержимые доказательства» уходит Палпатину. Вам, уважаемый докладчик, Алексей, уходит Пингвинопитек, натуральная модель, так сказать, почти в натуральную величину. Спасибо. На экране, кстати говоря, обратите внимание, скетч Юлии Родиной на тему последнего выступления.

================================================================

Скетч Юлии Родиной

Организатор форума: АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Наш Youtube

Мы ВКонтакте

Мы в FaceBook

Мы в Телеграм

Александр Соколов: Прежде чем вы начнете ваш доклад, я хочу провести небольшой опрос.

Поднимите, пожалуйста, руки те, кто считает, что вегетарианство полезно. [Люди в зале практически не поднимают руки] А кто считает, что вегетарианство вредно?

Алексей Яковлев: Ух ты! Не ожидал.

Александр Соколов: А кто считает, что по-разному?

Я прошу тех, кто нас смотрит онлайн, также перейти по ссылке в чате и проголосовать, а в конце выступления мы посмотрим на результаты. Алексей, у меня к вам вопрос. Я пару лет назад интересовался темой палеодиеты. Вот сторонники палеодиеты утверждают, что люди исходно, издревле ели мясо. А некоторые вегетарианцы утверждают, что люди исходно, издревле ели растения. Так вот, кто прав?

Алексей Яковлев: Правы и те, и другие. Издревле люди ели как мясо, так и растительную пищу. Об этом подробно мы чуть попозже поговорим.

Я рад всех приветствовать сегодня. Много молодых лиц. [Аплодисменты] Это радует, что такой интерес есть.

Прежде чем начать свою лекцию, я хотел задать такой вот маленько странный, как может показаться, вопрос. Кто из вас считает, поднимите руки, что вегетарианцы — это те люди, которые употребляют только растительную пищу? [Рук в зале почти нет] Так, а кто из вас считает, что вегетарианцы — это те люди, которые употребляют как растительную, так и животную пищу? [Люди в зале поднимают руки] О, больше всех. Правы и те, и другие, наверное. Тоже попозже мы узнаем.

Итак, вегетарианство как термин происходит из Англии, где оно появилось как движение в начале позапрошлого века. И Оксфордский словарь утверждает, что вегетарианство происходит от слова vegetable — овощ (англ.) и, естественно, имеет латинские корни: vegetativus — растительный (лат.). Я заглянул в свой словарь — у меня есть такой букинистический словарь тех примерно времен из Оксфорда — и увидел следующее определение:

Вегетарианцы — это такие люди, которые отказываются от употребления в пищу мяса, рыбы и птицы, но могут употреблять в пищу яйца и молочные продукты.

Но, тем не менее, вегетарианство может быть различным. Бывает оно и строгим, когда действительно диета ограничивается только растительной пищей. Такое движение, достаточно идеологическое, развилось где-то в сороковые годы — это веганство — употребление только растительной пищи, исключение всех животных продуктов, в том числе продуктов жизнедеятельности животных. Имеет свои разновидности: фрукторианство (употребление только плодов) и сыроедение как особая форма. Но большинство вегетарианцев всё-таки остаются лакто-ово-вегетарианцами, то есть употребляют в пищу как животную, так и растительную пищу. И, по сути, как для диетолога, так и для биолога такие вегетарианцы являются, как и большинство из вас, всеядными людьми. И тогда о чём вообще вопрос, да? То же самое наблюдается и в исследованиях. Если взять большинство современных исследований, таких репрезентативных, проведённых на больших выборках, где не оговорено отдельно, какая группа рассматривается, то под словом «вегетарианство» рассматривается, как правило, ово-лакто-вегетарианство. Вот это нужно понимать.

Почему же отдельные люди — или группы, — приходят к вегетарианству? Имеется три основных причины, если их разделить по блокам. Первая причина — этические или религиозные запреты, вторая — для здоровья, гигиеническая причина, как изначально её называли. Вот эти две являются основными. В России одним из основоположников такой этической идеологии был Лев Николаевич Толстой, который в своё время имел значительное влияние на русские умы и, как вы знаете, соревновался в этой области даже, можно сказать, с РПЦ. Появлялись тогда во множестве вегетарианские столовые с его портретами, там часто можно было увидеть его на коне, тоже, естественно, конь в яблоках был. И в основе лежали этические, конечно, соображения — не убий. Это вот христианское понятие стало распространяться за пределы только человека, в том числе на всех живых существ. Не убий. Ну и религиозные запреты различные существуют и достаточно древние, и современные: адвентисты седьмого дня, например, и так далее. На Руси стало распространяться именно этическое направление вегетарианства. К Первой мировой войне оно маленько угасло по естественным причинам и стало возрождаться уже с новой силой по синусоиде, и в наши дни снова приобретает популярность.

Для здоровья. В Европе одновременно — вот я сказал, что в Англии начало развиваться, потом Германия подхватила и так далее, — в основном играла роль гигиеническая теория, то есть идейные гигиенисты боролись с теми, кто преследовал этические цели — не убивать животных. Ну и сочетания, естественно, тоже бывают.

Отдельно я бы выделил еще такую группу. Это социализация в группах как цель сама по себе, то есть объединение в какие-то такие группы от кружков до целых вегетарианских движений, где люди собираются по интересам, общаются и так далее — это тоже имеет значение, потому что человек — животное социальное. Ну и стремление выделиться, которое может быть достаточно примитивным: когда хозяйка готовит, допустим, пельмени, а гостья за столом говорит: «Я пельмени есть не буду!». Хозяйка удивляется: «А что ж такое?», а та говорит: «А я вегетарианка. Трупы не ем». Тут же возникает определённая тема, это вызывает интерес на полчаса разговоров, пояснений, подробностей и так далее, то есть человек достигает своего — привлекает к себе внимание. Это может приобретать и какие-то коммерческие мотивы, если личность достаточно известная, то это может добавить дополнительные очки, вызвать дополнительный интерес. Здесь уже пиар-ход, это тоже понятно.

Давайте посмотрим. Я собрал свою лекцию из отдельных мифов, которые мне прислали устроители мероприятия. До этого я даже не ожидал, что они так распространены. Ну, что касается спасения животных. Да, если напрямую смотреть, то понятно: когда мы едим курицу, отбивную и так далее, мы понимаем, что это плоть животного, которое погибло для того, чтобы нас пропитать. Было так или иначе, наверное, убито, всё-таки не падаль едим, это понятно. На сайте вегетарианского общества Великобритании я сейчас прочитал вот такую штуку, что вегетарианец за свою жизнь может спасти столько-то живых существ. В то же время есть и невидимые потери. Мы все прекрасно понимаем, что сельское хозяйство, в том числе выращивание различных культур, требует достаточно много земель. Не всё в теплицах выращивается. Мы едим и различные злаковые культуры, употребляем в пищу и тропические растения, и сведение лесов примитивными фермерскими способами — огневым (подсечным) методом, так и просто масштабные рубки леса, — они, конечно, катастрофические. Со времени появления сельского хозяйства, его развития мировые леса сократились достаточно значительно — от шести миллиардов гектар до четырех миллиардов гектар. Сейчас только полтора миллиарда из них остаётся первичными лесами, всё остальное — это сорные вторичные культуры. Я привёл здесь пример своего любимого острова Борнео, который я люблю посещать, где не так много первичных лесов сохранилось. Вы видите темпы дефористации (обезлесения) с пятидесятых годов, вот так это выглядит. Могу вам сказать, что большая часть этих лесов на самом деле уже и не первична. Куда что девается? Всё рубится не только, естественно, для очистки земель под сельское хозяйство. Леса рубятся издревле и для топки, и для строительства, и для добычи полезных ископаемых. Но большая часть вырубки, конечно, — это сельскохозяйственная. Как для пастбищ животных, так и в основном всё-таки для растительных культур. На Борнео это, в частности, масличная пальма, из которой добывают пальмовое масло, спасающее сейчас разросшееся население от голода. Вот такие дела. То есть понятно, что за уничтожением лесов следует потеря биотопов, дома для очень многих животных и растений и других организмов. Таким образом, всё это относительно — что кого спасает. Непосредственно — да, опосредованно — извините.

Так. Вот такой миф услышал. Раньше не сталкивался, но… Что вегетарианцы умнее и успешнее. Действительно, на различных вегетарианских обществах посмотрел, там приводятся примеры со многими известными людьми. Если разобраться, то тот же Лев Толстой как идеолог российского этического движения безубойников, как их называли тогда на Руси, стал вегетарианцем после 50 лет и, опять же, не строгим вегетарианцем. Если говорить об Альберте Эйнштейне, которого тоже часто поднимают на знамя, он был вегетарианцем только последние два года жизни в связи с тем, что у него были проблемы с пищеварением. Махатма Ганди, естественно, по религиозным причинам. Если американских селебрити смотреть, то тут я не знаю. Ну, наверно, кто-то из них действительно по убеждениям: в буддизм ударился или ещё что-то. А кто-то, наверное, и пиар ход какой-то сделал.

Но, тем не менее, ранее первые вегетарианские движения сталкивались постоянно в горячих баталиях со служителями медицины, к которым я отношусь, потому что медицина не принимала этого всего и была занята тем, что искала у вегетарианцев те или иные пищевые дефициты, различные заболевания, которые в связи с этим могут развиваться. И всё фокусировалось на этом. В последнее время маятник качнулся в другую сторону и очень многие сравнительные исследования на больших группах людей стали показывать, что в наше-то время по здоровью вегетарианцы во многом выигрывают. В каком плане? В плане заболеваемости и смертности от сердечно-сосудистых заболеваний, раковых заболеваний, да и других. Вот такие исследования появились, и очень большая, объемная работа была опубликована Колином Кэмпбеллом — профессором из Корнелльского Университета, входящего в Лигу Плюща в Америке. Он свою работу под названием The China Study (Китайское исследование) опубликовал на основании лонгитюдного, долговременного исследования в Китае, которое было проведено как представителями Китая, так Оксфорда, и этого самого Корнелльского Университета. В общем-то исследование проводилось не на вегетарианцах, как ни странно, а на различных популяциях. Сравнивались корреляции по образу их питания, по тому, что они едят, и по тому, чем они болеют и от чего умирают. И на основании вот этих всех корреляций вдруг, внезапно Колин Кэмпбелл со своим сыном издали книгу, где всё свелось к тому, что самой здоровой является только растительная пища, веганство прям полное, и, желательно, всё это сырое, без термической или какой-либо другой обработки. И тогда будете жить долго и счастливо. На этой книге не потоптался только ленивый. Очень многие ученые активировались по этому поводу, разнесли ее в пух и прах. И действительно, корреляции — это не всегда причинно-следственная связь. Есть такой распространенный пример, что в России все умершие от рака так или иначе в жизни хотя бы раз ели солёные огурцы, но это не значит, что солёные огурцы являются причиной рака. Так же и здесь не были учтены различные другие корреляции, но вот такие выводы сделаны. И, тем не менее, эта книга была издана в 2004 году, тогда уже появились различные другие китайские исследования и метаанализы даже, подтверждающие, действительно, что вегетарианская диета является более здоровой. И вот Американская диетологическая ассоциация, ей вторит и Канадская, опубликовала на своем сайте и в приведенном журнале, следующее утверждение: правильно разработанные вегетарианские рационы питания, в том числе веганский, благотворно действуют на здоровье, удовлетворяют потребности в питательных веществах и могут давать преимущества в профилактике и лечении ряда заболеваний. Вот таким остаётся это утверждение. Что здесь является ключевым, в этом утверждении? Читать нужно правильно и правильно расставлять акценты. Правильно разработанныерационы являются таковыми. Сбалансированные по различным веществам и не допускающие каких-то серьёзных дефицитов по важным нутриентам, макро- и микроэлементам. Когда это разработано правильно, это, конечно, будет здорóво. Опять же, что с чем сравнивается. Что мы сравниваем? Мы сравниваем вегетарианскую диету — здоровую вегетарианскую диету, правильно сбалансированную. С чем? С заведомо нездоровой американской диетой, которая распространена в среднем по популяции. Это сравнивается? Или мы будем сравнивать вегетарианскую диету со средиземноморской диетой? Скажем, с долгожителями Сардинии, или, там, жителями Окинавы, или Грузии, которые прекрасно едят и рыбу, и мясо. Что с чем сравнивать? То есть, опять же, различные корреляционные зависимости, так сказать, мало что доказывают. Надо видеть причинно-следственные связи.

И вот последние годы появились уже такого плана работы. Здесь приведено английское исследование 2016 года. Есть аналогичное очень большое австралийское исследование на многих тысячах людей. Есть японские работы, где корреляции эти уточнены, и, в общем-то, возник действительно правомерный вопрос: а вегетарианцы — это что за люди такие? Они наверняка пытаются своё здоровье каким-то образом укрепить, сохранить не только за счет, может быть, своей диеты: может, они в общем более здоровый образ жизни ведут? Может они следят за своей массой тела? Может быть, они меньше пьют, курят, ведут более подвижный образ жизни? Действительно, это оказалось так. Когда все эти параметры в этих работах рассмотрели и уже по ним подбили adjustment (корректирование — прим.), провели корректировку по этим корреляциям, то оказалось, что, по крайней мере, смертность от всех причин не отличается у вегетарианцев и у всеядных людей в этой выборке. Да, конечно, если человек тучный в силу того, что он потребляет слишком много животных жиров, и вообще его диета не сбалансирована, то, наверное, у него разовьётся гипертония или ещё что-то — это может быть и ожирение печени, и метаболический синдром, и сахарный диабет. Но того же самого можно достичь, налегая на картоху и булочки — пожалуйста. То есть тут источник не так уж важен.

Я предлагаю рассмотреть ещё одну интересную вещь. Так уж травоядны ли травоядные в природе? Очень часто на вегетарианских сайтах от вегетарианцев я слышу такие вещи: ну вот корова, она же не есть ничего такого животного, и ей всего хватает — и белка ей достаточно, вон какая мускулистая вся, и никаких дефицитов пищевых не развивается. Да, действительно так. Но, во-первых, у коров несколько иначе устроен организм, и метаболизм по-другому идёт. Начиная с четырехкамерного желудка, где в первом отделе, рубце, обитает огромное число микроорганизмов и бактерий, которые уже начинают клетчатку перерабатывать, снабжая тем самым корову и многими необходимыми витаминами, и другими веществами. И в том числе в результате свой гибели — а это несколько килограммов бактерий ежедневно — снабжают её и не растительным белком. Кроме того, корова, выедая траву на лугу, не очищает её от животных, к которым относятся и насекомые: это и взрослые насекомые, и гусеницы, яйца, личинки различные, это и нематоды, которые обитают в стеблях и листьях, и так далее и тому подобное. Все это, естественно, поедается вместе с растительной пищей. Корова, вот вы видите её здесь анфас, имеет такие крупные губы, как и все жвачные, в отличие от хищников, поэтому она не лакает воду язычком, а она её засасывает, так трубочкой губы. Так хоботит эту водичку, и, естественно, когда она пьёт воду из каких-то открытых водных источников, она не из кулера пьёт. Она всё это заглатывает: и головастиков, и личинок комаров, и дафний, и циклопов, и мальков, и что хотите. И это тоже является частью её рациона. При случае, если корова наткнется на лугу, скажем, на гнездо и яйца, естественно, она с большим удовольствием их съедает. Съест она и мышку, и птенца поймает: на ютубе можете много найти видео, я не знаю, cow eats chiсks или horse eats chiсks. Индийцы особенно любят такие видео выкладывать: там, где лощадь или корова ловят цыплят, активно так ловят, и тут же их с удовольствием поедают. Это никакое не извращение вкуса, это вот такое бывает у них. Но бывает и извращение вкуса, которое называется пикá. У коров и у других жвачных оно заключается в том, что при нехватке определенных веществ (железа и фосфора) они начинают глодать и поедать кости и даже падаль. Так что в мире всё очень относительно.

Что касается того, о чём в начале спросил Александр Соколов: был ли наш предок, какой-то прачеловек, первый человек, травоядным или плотоядным. Есть различные сравнительные методы: анатомические, морфологические, биохимические и другие. Вот я привел примеры по кишечнику: по соотношению его длины с длиной тела, по строению желудочно-кишечного тракта, который тоже отличается у хищников и травоядных. У травоядных, как я уже сказал, это многокамерный желудок, либо, если это слон, у него будет очень увеличена толстая кишка и слепая. У хищников это большой желудок относительно тела, потому что не так часто добыча попадается, нужно сразу заглотить большое количество, а кишечник как раз небольшой, потому что эта пища легко усваивается, и не требуется такого длительного переваривания с помощью бактерий. Человек здесь так или иначе занимает промежуточное положение. Вот мы знаем, что у нас в слепой кишке осталось достаточно маленькое образование с рудиментом, аппендиксом, который относительно так себе рудимент. То есть рудимент, конечно, но взявший на себя кое-какие иммунные функции, не буду в это углубляться.

А если сравнивать анатомически, по жевательным мышцам, то у хищников за силу укуса отвечает височная мышца — musculus temporalis, а у растительноядных очень развита musculus masseter, жевательная мышца, которая из стороны в сторону челюсть водит и позволяет жевать. Человек тут опять же занимает промежуточное положение.

По строению зубов, по наличию амилазы в слюне мы видим, что человек всё-таки, наверное, со времён грацильных австралопитеков и через промежуточных наших предков развивался как всеядное существо, основу пищи которого составляли плоды и сочные части растений. Но, тем не менее, рацион активно включал и животную пищу.

Что касается тяжести. Я часто слышу, что животная пища тяжелее растительной. Ну что тут взвешивать? Какой стол, такой и стул, как говорится. Поэтому здесь можно переесть клетчатки и получить метеоризм, потому что бактерии развеселятся — это часто в дачный сезон бывает или когда ягодок поедим. А может быть и гнилостное брожение, если съесть жилистого мяса, и ферменты не совсем полностью доберутся через все слои вот этих вот коллагеновых структур. И тогда уже другие бактерии развеселятся, будет гнилостное брожение с выделением всех этих ксилолов, индолов, скатолов, которые так пугали Илью Ильича Мечникова.

Другие мифы я часто тоже слышу. Что животных кормят гормонами роста — рактопамином. Вот действительно, у нас такое мясо запрещено и в России, и в некоторых странах Европы. Но это скорее экономические запреты, потому что объединённая комиссия ВОЗ и другие организации не обнаружили никакого вреда в таком мясе. Антибиотики? Ну что значит антибиотики? Животных действительно лечат антибиотиками и профилактически иногда дают. Но они их так же метаболизируют, как и мы с вами. Это не значит, что когда мы поедим антибиотиков, наши мышцы вдруг наполняются этими антибиотиками. Опять же, это количество мизерно. «Гормоны страха» — вот такое вот я слышал. Что имеется в виду? Не знаю, адреналин, наверное, имеется в виду или стрессовые гормоны какие-нибудь, кортизол. А что, у нас они другие? И опять же, это мизернейшие количества, попадающие в нас с мясом. Они сыграют какую-то роль? Не думаю. ГМО не касаюсь, там без меня уже отдельно поговорили. Генномодифицированные, значит, животные. Ну понятно. Смешно, да?

Часто слышу такое, что в растениях самые витамины. Самые-самые витамины. Действительно, когда говорят о витаминах, сразу представляются свежие овощи, фрукты. Отчасти это действительно так, и в растениях, правда, много витаминов. Скажем, тот же витамин С. Мы знаем все эти рассказы о цинге у мореплавателей. Действительно больше его можно обнаружить в свежих овощах и фруктах, нежели где-то ещё. Но можно и в сыром мясе обнаружить. Алексей Водовозов котят предлагал есть даже когда-то. Действительно, народности севера практически не используют в пищу растения и получают витамин С из крови и свежего сырого мяса. По этому поводу что могу сказать: в животной пище содержатся абсолютно все витамины, мы их там можем найти все без исключения. Но так как мы привыкли термически обрабатывать и долго хранить пищу, то с витамином С и некоторыми другими действительно могут быть проблемы. Что же касается того, есть ли такие витамины, которых нет в растительной пище, да, такие есть. Скажем витамин D, но мы его можем на солнце кожей вырабатывать. И кое-какой другой витамин, о котором я расскажу чуть позже.

Например, витамин А. К слову о сыроедении. Я скажу, что из растительной пищи мы витамин А — ретинол — как таковой не можем получить, мы можем получить только бета-каротин, который позже превратится в витамин А. Не так уж там всё просто с витаминной активностью каротина: 1 мкг ретинола равен 12 мкг пищевого каротина. Каротина содержащегося в сырой моркови, если её потереть на тёрочке, всосётся только 3%. Почему? Из-за того, что там содержится клетчатка, которую мы не умеем разбивать, наши ферменты не умеют клетчатку разбивать. Эти комочки только сверху обработаются — всё, что внутри, достанется нашим бактериям. А вот если сок выжать, и ещё добавить к нему жира, потому что это жирорастворимый витамин, то всасываемость увеличится, а если её ещё и сварить, то до 40% каротина можно уже усвоить. Это к слову о сыроедении и всегда ли это так полезно. Да, витамин С при варке во многом разрушится, а вот витамин А, наоборот, лучше усвоится. Всё относительно.

Вот витамин, который совершенно не содержится в растительной пище ни в каком виде — это В12, кобаламин. Совершенно необходимый для нас витамин. При его дефиците развивается и злокачественная анемия, и нервные ткани очень сильно страдают. Еще раз повторю, он не содержится в растительной пище ни в каком виде. Только из животной пищи мы можем его добыть, поэтому если вы вступите на путь вегетарианства, который никак не осуждается, то, пожалуйста, не забывайте принимать добавки с витамином В12. Это ключевой витамин.

Могут ли быть другие дефициты? Не обязательно, но могут. Часто встречаются в связи с тем, что вегетарианцам не всегда удается сбалансировать пищу. Она должна быть очень разнообразной, это не всегда просто, не во всех регионах легко достичь этого. Поэтому часто наблюдаются дефициты по омега-3 — имеется в виду, у каких вегетарианцев? У строгих вегетарианцев — по омега-3-жирным кислотам полиненасыщенным. Особенно по докозагексаеновой кислоте, которая играет ключевую роль в строении мембран в наших нервных клетках, клетках мозга. Тут приведена карта, дефициты по ней в эритроцитах наблюдаются в США, в Канаде, в Бразилии, в Индии. И знаете, мозг не так уж плохо и устроен у этих людей, потому что вещество это может запасаться на долгое время, и не всегда нужно каждый день рыбу поедать, в которой оно содержится, чтобы его ежедневно получать. Белок-дефициты тоже бывают. По так называемым незаменимым аминокислотам бывают дефициты, но тоже совершенно не обязательно: если хорошо балансировать, то вегетарианец может здесь все сделать. То же самое с витаминами и микроэлементами.

================================================================

Часть 2

Организатор форума: АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Наш Youtube

Мы ВКонтакте

Мы в FaceBook

Мы в Телеграм

Ну, что достоверно известно: происходит она из Франции, маленькой церкви Лире, в 1353 году, и принадлежала она семье очень известного французского рыцаря Жофруа де Шарни. Семья де Шарни использовала эту плащаницу для получения дохода от тех паломников, которые шли на неё подивиться. Ну что ж, благое дело, но с Христом ли она [плащаница] связана? Будем смотреть. Плащаница через сто лет после её обретения вот здесь вот, в Шампани, была продана герцогам Савойским. Савойская династия была на подъёме, их столица был город Шамбери в Савое, они туда перевезли плащаницу, построили для неё часовню, и вот в 1532 году был пожар в часовне, и плащаница повредилась (для нас это очень важно, сейчас поймёте, почему). Ну а потом, обрастая титулами и землями, они превратились, Савойские герцоги, в королей Пьемонта, потом в королей Италии, столицей их стал Турин, куда они плащаницу и перевезли в конце XVI века, вот поэтому Туринской она и называется, и с тех пор она там и находится. Но вот существует такой очень неудобный для тех, кто верит в плащаницу, в её божественную сущность, документ.

Документ этот датирован примерно 1389 годом, и находится оригинал в библиотеке во Франции, можно с ним ознакомиться. И содержание его для верующих убийственное. Оно говорит о том, — написано епископом города Труа, исторической личностью Пьером д’Арси, — написано буквально следующее: что чтобы привлечь людей, от которых можно получить деньги, были сработаны чудеса и наняты люди, чтобы изобразить исцелённых. Вот, наверное многие из вас помнят такой советский антирелигиозный фильм «Праздник святого Йоргена», как церковь использует реликвии, для того чтобы получить доход. Вот здесь тот же самый сценарий абсолютно, причем, епископ Труа предыдущий нашёл человека, который нарисовал этот образ, он жил в той же деревушке! В общем, это всё так получается, что никакая не божественная сущность у плащаницы-то, а это просто сработано человеком, в XIV веке причём. Ну как это проверить? Дело в том, что лён — это ткань, а ткань — это растение, а растение можно продатировать радиоуглеродным методом. И если это действительно с Христом связано, возраст должен быть таким вот примерно, Христос жил по всем параметрам в I веке н.э., в начале.

Что же, эта инициатива радиоуглеродчиков была поддержана церковью, и вот вам фотография, предоставленная мне вот этим господином, это профессор Оксфордского университета, Майкл Тайт, сейчас уже на пенсии, но работает, продолжает.

Вот как отрезают от плащаницы полосочку длиной семь сантиметров, шириной один, вот в присутствии архиепископа Турина, вот он здесь сидит лично и вот стоят представители лабораторий радиоуглеродных, которые будут датировать. Всё это происходит в апреле 1988 года. Отрезают там, где нет никаких подштопанных, подправленных, так сказать, подшитых кусочков, и это всё заснято на видеокамеры и на фотокамеры. Поэтому здесь никакие претензии не принимаются: «Вы отрезали там, где потом, в XVI веке, монашки подшили». Ничего подобного, это очень серьёзное было мероприятие, и, более того, после того, как образец был отобран, господин Тайт и архиепископ удалились в отдельную комнату, где ещё три образца текстиля из Британского музея, всё это вместе положили в коробочки, дали им номера ничего не говорящие, и потом с этими номерами дали лабораториям. И всё это продатировано было.

Результат оказался для многих очень сенсационным. Февраль 1989 года, журнал «Nature»: плащаница имеет возраст примерно 690 лет — либо конец XIII, либо XIV век, примерно в это же время ее, кстати, и нашли, обнаружили, как это называется, термин есть: обрели. Ну, конечно, с таким результатом, разрушающим божественную сущность, многие не согласились, особенно ортодоксы, и начали бомбить учёных и пытаться их опровергнуть, приводя всякие аргументы.

И вот есть некий Дмитрий Кузнецов, который с помощью как бы «науки», в кавычках, попытался это всё опровергнуть, используя тот факт, что плащаница во время пожара в 1532 году (помните заплатки, да?) нагрелась и поглотила молодой радиоуглерод, углерод XVI века, а она-то возрастом две тысячи лет, она первого века, и произошло смешение углерода, и возраст существенно изменился в сторону более молодого. Ну… это всё можно очень легко проверить: берётся древняя ткань, измеряется её возраст, затем она нагревается, но не очень сильно, иначе обуглится, а потом снова измеряется. Так вот, никакого обогащения не было замечено. Ну и ответ на эту статью был напечатан в том же номере журнала этого. Кузнецов возразить ничего не смог на замечания экспертов. А вообще, почему он за всё это дело взялся-то? А очень просто: в его статье прямым текстом написано: «Благодарю фонд Ги Берту». А Ги Берту — это известный креационист, креационисты считают, что всё в мире было создано неким Творцом. Ну вот, заплатили господину Кузнецову, значит, изволь выполнять заказ. Ну он это и сделал. А вообще говоря, Кузнецов — это личность, которая известна своей фальсификацией научных данных, финансовыми махинациями, подделками чеков, за что он сидел в тюрьме в Соединенных Штатах в своё время.

Так что, в общем, такая личность с очень подмоченной репутацией, я думаю, что таким лицам веры особой нет. Всё, что я говорю вам, — это всё опубликовано, можете ко мне обратиться, я вам пришлю статью, где всё это есть.

Вот два ещё, под конец, таких немаловажных факта: первое — сама-то церковь Римско-католическая никогда не заявляла о том, что плащаница связана с Христом, поэтому они легко дали согласие на её датирование. Ваши результаты научные, у нас, так сказать, религиозные представления. И второе: в отличие от всех церковников всех времён и народов, которые только и занимались тем, что собирали денежки с паломников и продавали им сувениры, показывая плащаницу, учёные не извлекли из этого никакой выгоды, поэтому это всё был чисто научный эксперимент.

Вот хочу из мира кинематографа, мною любимого, аналогию некую привести. Есть шикарный мюзикл, «Король и я», играют Дебора Керр и Юл Бриннер, наш соотечественник, кстати. И тут, в этом фильме, король Сиама, начитавшись Библии, выражает сомнение в том, что как это за шесть дней могли создать землю, что-то короткий очень срок. А ему обычная женщина очень остроумно отвечает: «Библия, Ваше величество, — это книга веры, а не книга науки». Поэтому вера и наука — вещи, абсолютно противоположные, несопоставимые.

Ну, возвращаясь к списку мифов, надеюсь, я их смог развенчать и показать вам, что методы датирования надёжные, они проверенные, повторяемые. А вот что касается того, что девиз нашего форума — это «Какие ваши доказательства?», вот небольшой список источников по методам датирования.

Очень рекомендую книгу Вагнера, она до сих пор продаётся и в интернете есть, просто скачать можно — очень хорошее руководство, здесь гораздо больше того, что я рассказал. И есть обновлённая энциклопедия на английском языке издательства Springer, есть и другие книжки, их легко найти, поэтому там можете всё это увидеть.

И плюс есть ещё моя книжка, называется она «Геоархеология», вышла в прошлом году, доступна свободно, совершенно открыто, легально на сайте Томского университета и на ResearchGate, есть такой ресурс, у меня там есть свой ящичек, там она тоже выставлена. Пожалуйста, заходите, скачивайте, смотрите про другие методы и так далее. Спасибо за внимание.

[Аплодисменты]

Александр Соколов: Большое спасибо, Ярослав! И вопрос к вам прислал наш эксперт, доктор физмат наук, Борис Штерн, давайте попробуем посмотреть.

Борис Штерн: Приветствую участников форума! Я хочу спросить про бреши в радиоизотопном анализе. Радиоуглеродный анализ работает прекрасно, как мы видим, но это до, наверное, десятков тысяч лет. А дальше? Ну дальше есть, скажем, калий-аргоновый метод. Но там период полураспада уже за миллиард лет. У меня такой вопрос: есть ли тёмные времена, ну или очень тяжёлые времена, или безнадёжные времена для радиоизотопной датировки? И если есть, то какие, и как народ при этом выкручивается? Спасибо.

Ярослав Кузьмин: Хороший вопрос, я сейчас попробую вернуться к последнему слайду, там как раз была картинка.

Вопрос поставлен абсолютно правильно. Действительно, за пределами пятидесяти тысяч лет очень мало методов, которые позволяют определить возраст, и более того, эти методы гораздо более непрямые, косвенные, и требуют соблюдения определенных условий, которые нужно знать, прежде чем датировать, и, более того, не все материалы… Вот, радиоуглерод, он датирует углерод, углерод – один из самых распространённых элементов вообще во Вселенной, а другие методы датируют совершенно другие элементы: уран-ториевый, вот надо, чтобы уран и торий был. Калий-аргоновый значит, калий и аргон. Калий-аргоновым методом древесину не продатируешь, нужны вулканические породы, и так далее, и так далее. Поэтому, действительно, существует проблема, что за пределами пятидесяти тысяч лет лет методов меньше, объектов гораздо меньше, и, действительно, существует проблема. Но я показал на примере виллы Поппеи Сабины — уже не калий-аргоновый, а аргон-аргоновый метод, его разновидность, принцип тот же. Настолько техника продвинулась вперёд! Этот метод разработан сразу после войны, примерно как и радиоуглеродный, а теперь с помощью лазеров получают этот аргон, который нужно измерить: аргон 39-й и 40-й; образец нужен минимальный, размером несколько миллиметров, и точность возрастает. И вот даже аргон-аргоновым методом очень молодой образец, которому две тысячи лет всего лишь, датируют. Правильно, период полураспада огромный у калий-аргона, он всю историю Земли покрывает, но тем не менее, даже им удается (ну, конечно, это не часто встречающийся случай, но тем не менее) удаётся что-то продатировать. Поэтому, как говорится, надо творчески к этому подходить. И, в общем, выкрутиться можно — безусловно, с соблюдением определённых условий. А вообще радиоуглеродный метод самый универсальный, но к сожалению только до пятидесяти тысяч лет.

Александр Соколов: Спасибо, Ярослав. И наш делегат прислал такой любопытный вопрос: «В какой-то передаче, или книге вычитал про то, что современные способы датирования неверны, иначе как объяснить, что вместе со следами динозавров обнаруживают в тех же слоях следы человека?»

Ярослав Кузьмин: Спасибо! Ну вот что хочу сказать по поводу динозавров: всегда понятно, что существует в геологии такое понятие палимпсест, то есть, когда отложения разных времен и эпох друг на друга накладываются, одни эрозируются (разрушаются, уносятся), другие сверху, как артефакты, могут на динозавров прямо налегать. Конечно, это не говорит о том, что они вместе существовали. Но вот, кстати, в своё время Александр меня просил прокомментировать. Вот получили радиоуглеродную дату мозазавра — динозавра, они вымерли семьдесят миллионов лет назад, а дата там, скажем, пять тысяч лет. В серьёзном научном журнале вроде опубликовано. Начал я смотреть — оказывается, датировали-то не кости животного, а какую-то органику, которая на них находится.

Александр Соколов: Клей там был.

Ярослав Кузьмин: Нет, бактерии там были ещё. Бактерии — это живые существа, они так же питаются тем же углеродом, из него состоят, как и мы с вами, частично. Поэтому я вот своего коллегу из города Гронинген (одна из лучших в мире лабораторий) спрашивал, он говорит, ну, во-первых, почему на большой конференции не представить такую вещь, если это действительно так. А во-вторых, ну простите, методика датирования костей, а там кости именно мозазавра этого, она совершенно другая, то есть те, кто датировали, они просто это абсолютно похерили и решили выдать сенсацию. Ну дешёвая сенсация оказалась. Ответил, не знаю?

Александр Соколов: Ну там был вопрос про следы, но я просто помню примерно эту историю, и там речь шла о том, что этот динозавр, чьи следы, он, когда ходит, припадает на локти, и вот эти отпечатки локтей были приняты за следы человека. Но вот когда палеонтолог посмотрел, он, в общем, однозначно объяснил, что это следы динозавра же, а не человека. История такая.

Уважаемые делегаты, пожалуйста, ваши вопросы. Левый сектор, вам слово. Кристина, в первые ряды… Да.

Вопрос из зала: Тюльпакова Ольга, главный редактор журнала «Jewel and Travel». Вот по поводу возраста плащаницы: понятно, что люди для своих целей используют, для привлечения людей для своих проектов, в данный момент не особенно заморачивались, допустим, ну просто нашли какую-то ветхую ткань, из которой там подделку сделали. А если бы были более, как сейчас, продвинутые спекуляции, и они бы всё-таки из каких-нибудь гробниц или откуда-то ещё всё-таки нашли ткань, которая соответствовала бы возрасту, как бы это повлияло на ваши выводы?

Ярослав Кузьмин: Ну, если вы найдёте ткань древнюю и на ней что-то нарисуете, то радиоуглеродный метод вам покажет возраст ткани. Только попробуйте найти ткань, которой семьсот лет. Те кто подделывали в XIV веке, не знали про углерод. Все аукционные дома: Кристис, Сотбис, Бонэм и так далее — прежде чем выставить на продажу творения Пикассо, сначала радиоуглеродным методом датируют холст. И подделок больше, чем оригиналов, как известно, но можно и на старом холсте нарисовать — но тогда метод не поможет.

Тюльпакова Ольга: А если бы возраст все-таки сошелся, вот именно две тысячи лет?

Ярослав Кузьмин: Ну а что тогда, ну признали бы, наверное. Но не сошлось! Понимаете? Метод тот же самый, метод один и тот же.

Тюльпакова Ольга: Вопрос тогда не возраста…

Александр Соколов: Вас никто не слышит, вот в чем штука.

Ярослав Кузьмин: Нет, вопрос о том, что если бы ткани было две тысячи лет, то каким методом датировали бы. А нет других нормальных методов, только радиоуглеродный, насколько я знаю, вот, все. Мы потом можем в кулуарах это обсудить.

Александр Соколов: Пожалуйста, вопрос в правый сектор, вот там рука. Пожалуйста. Да.

Вопрос из зала: Добрый день, меня зовут Максим, ну сначала…

Александр Соколов: А как вы попали к нам, Максим?

Максим Казарновский: Не знаю, мимо проходил и затянули просто.

[Смех в зале, аплодисменты]

Максим Казарновский: Вот, но сначала про следы динозавра, никто не рассматривал гипотезу, что это были следы Дробышевского?

Ярослав Кузьмин (смеется): Ну, он сам ответит, наверное, на этот вопрос.

Максим Казарновский: Окей. А по радиоуглеродному анализу у меня такой вопрос. Я слышал мнение, что ну вот у нас есть абсолютная дендрошкала, вот вы говорили, 12000 лет…

Ярослав Кузьмин: Да, есть такая.

Максим Казарновский: И мы можем радиоуглеродный анализ последних эпох к ней, грубо говоря, привязать, посмотреть, какие даты он нам покажет. Но если мы смотрим дальше, есть ли какие-то поправки на, возможно, более интенсивное или менее интенсивное образование углерода С14?

Ярослав Кузьмин: Понял Вас, да, есть. Сейчас вот на на следующий год выйдет очередной так называемый калибровочный выпуск журнала «Радиокарбон», это самое авторитетное издание в этой области, с пятьдесят девятого года существует. Я, кстати, там член редколлегии, ну это я не хвалюсь, просто меня пригласили, и я с удовольствием согласился. Сейчас, значит, вот это соотношение радиоуглеродного и календарного возраста продлено до пятидесяти тысяч лет, на основании датирования отложений озера Сугецу в Японии с годичной слоистостью. Вот там есть маленькие зёрна всяких семян, которым возраст всего один год, вот, и точно подсчитано сверху вниз, значит, эти вот как годичные кольца, ленточные отложения такие. До пятидесяти тысяч лет сейчас, вот скоро будет. А вообще, надёжные вот сегодня до тридцати пяти тысяч лет уже, но не по дендро-, а по другим образцам. Но скоро будет пятьдесят.

Максим Казарновский: А сильно ли варьирует образование С14?

Ярослав Кузьмин: Варьирует изрядно, в некоторых случаях две — три тысячи лет разница между радиоуглеродным и календарным возрастом, причем нелинейно.

Александр Соколов: Так, пожалуйста в самые задние ряды давайте, чтоб им тоже достался микрофон, наверняка там есть…

Ярослав Кузьмин: Мне можно написать на ResearchGate, если кто-то не успеет, пожалуйста, я с удовольствием отвечу, постараюсь, так сказать, поделиться своими…

Александр Соколов: Ярослав и ВКонтакте есть.

Ярослав Кузьмин: И ВКонтакте есть, да, можете ВКонтакте писать.

Вопрос из зала: Здравствуйте, Александр, Москва. Вопрос такой: при каких условиях мы можем сказать, что вот эти вот два «штрих-кода» на разных спилах дерева относятся к одной и той же дате, если они совпадают? То бишь достаточно ли совпадения при любых условиях, чтобы сказать, что они относились к одной и той же дате?

Ярослав Кузьмин: Ну, вы правы, да, я не успел сказать. Нужна, во-первых, одна и та же порода дерева, нельзя дуб с осиной сравнивать, — первое. Я не большой специалист по дендрометоду, но основы знаю. Значит, одна и та же порода дерева, вид. И второе — из одного и того же региона. Вот, скажем, «Монгун» составлен по горам Южной Сибири, просто там ледники есть до сих пор, и под ледниками, рядом с ними сохраняются вот эти деревья, так [без ледников] она, древесина, просто истлевает моментально. Вот если ты составляешь эту шкалу для Южной Сибири, то нельзя ни в коем случае на Русскую равнину её тащить, вот где мы с вами сегодня сидим, здесь и климат немножко был другой, то есть условия должны соблюдаться, согласен, да. И перекрытие должно быть не меньше ста лет, значит, вот этих вот колец, чтобы «штрих-коды» совпадали, когда не меньше ста лет перекрытие и вот точный абсолютно ход этих кривых ширины, то тогда этого считается достаточно. Ну, пятьдесят, может, лет, но не пять и не десять, а больше.

Александр Соколов: На балконе вижу там такую руку, взвившуюся вверх, вот там, да-да-да-да-да, пожалуйста. Да.

Ярослав Кузьмин: Какой интерес к моему докладу…

Александр Соколов: А как же!

Ярослав Кузьмин: Ну что ж, прекрасно.

Вопрос из зала: Добрый день, меня зовут Дмитрий, спасибо за доклад, и у меня вопрос такой. А если задаться целью обмануть метод, возможно, то есть, взять какой-нибудь молодой образец, там чем-нибудь его облучить, насытить, там, помазать, чтобы он казался сильно старше, чем на самом деле?

Ярослав Кузьмин: Ну, теоретически, можно, да, наверное. Но только потом, если хорошо с этим образцом поработать, очистить его от примесей каких-то, то можно, я думаю, понять, что здесь действительно всё это подшаманено. Вот даже те, кто сейчас делают подделки того же, там, Ван Гога и Пикассо, они многие просто не знают про этот метод, поэтому расскажу краткий случай. Значит, постер фильма «Касабланка» — он [фильм] вышел в сорок втором году, это шедевр кинематографа — был продан за большие деньги. И хозяйка принесла вот в эту Аризонскую лабораторию постер, говорит: продатируйте. Говорят: ну, давайте пятьсот долларов, пожалуйста. Ну, ладно, раскошелилась она тысяч на пятьдеят, может, за него (оригинал, якобы). Значит, фильм вышел в сорок втором году. Ну а древесина была срублена в 1960 году. Ну, простите, надо сначала датировать, а потом уже деньги большие платить.

================================================================

Скетч Юлии Родиной

Организатор форума: АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Наш Youtube

Мы ВКонтакте

Мы в FaceBook

Мы в Телеграм

Александр Соколов: Ярослав, много претензий часто звучит к методам датирования, и, например, можно прочитать о том, что датировщики якобы просто обслуживают историков и получают для них те даты, которые те просят. Это ведь, наверное, не совсем так?

Ярослав Кузьмин: Да, вы правы, не совсем так. Во-первых, добрый день, спасибо, что пригласили. Я первый раз в таком формате выступаю, тем более, после такого харизматического нашего докладчика… Может быть, несколько скучно покажется, но постараюсь как можно лучше. Я, так сказать, тему, Александром затронутую, продолжу, разовью чуть попозже. Но вот что касается методов датирования, действительно, к ним много бывает претензий, каких-то там слухов, недоверия… Но хочу сказать, что вот именно методы датирования часто позволяют разоблачить подделки.

Вот есть знаменитая Пилтдаунская подделка гоминида — это, как многие знают, такой гибрид человеческого черепа и челюсти орангутанга. Она была продатирована радиоуглеродным методом, и вот вам даты: череп — шестьсот двадцать лет, челюсть, причем, опять же, не человека, как выяснилось, — пятьсот лет. Вот, значит, сие «недостающее звено», которому должно быть там, не знаю, двести, триста, пятьсот тысяч лет, — оно жило в средние века. Ну, естественно, что это подделка.

Ну вот теперь список мифов самых распространённых, которые мне Александр Соколов подсказал частично, спасибо ему. Давайте по ним пройдёмся и попытаемся разоблачить эти мифы.

Ну вот первый миф: поскольку в процессе радиоуглеродного датирования (это самый распространенный метод, я о нем много буду говорить) образцы уничтожаются, метод действительно разрушающий, то вернуться и сделать ещё одну дату, и показать, что лаборатория чего-то там в первый раз неправильно сделала, нельзя.

Ну, это миф, очень распространённый, а почему миф? Дело в том, что сейчас, в настоящее время, размеры образца для датирования стали настолько маленькими, что всегда можно к образцу вернуться, отобрать ещё образец и дату сделать.

Вот, если вы видите то, что вот обведено чёрной этой самой штучкой, — это столько образца нужно было в начале работы метода радиоуглеродного: двести — пятьсот граммов, а сейчас уже нужно всего лишь одну десятую миллиграма: вот так вот, значит, сегодня столько образца надо. Ну, понимаете, а есть установки современные, их сейчас покажу (самые последние варианты), там вообще нужно ноль целых две десятых миллиграмма! Вот спичечную головку, наверное, надо на двадцать — тридцать частей разделить, а может и пятьдесят, чтобы было ноль целых две десятых миллиграмма, это вообще трудно-различимый объём, поэтому всегда к образцу можно вернуться и продатировать. Вот это образцы [на слайде] образцы, продатированные в самом начале применения радиоуглеродного метода, и они, к счастью, сохранились, и к ним вернулись, значит, и переделали эти образцы. И оказалось, что в общем-то всё сходится. То есть можно всегда к этому вернуться.

Ну вот как эта теперешняя аппаратура выглядит:

Вот вверху — это такой вот ускорительный масс-спектрометр, здоровенная штука, десять метров в длину, я её хорошо знаю, здесь долго работал, в этой лаборатории университета Аризоны — город Тусон, штат Аризона. Гудит, как завод, это такая фабрика небольшая. А вот что сейчас: вот видите, стоят люди? Ну в однокомнатную квартиру можно поместить, по сути дела, такую машину. И даже дело не в том, что её размер маленький, а у неё технические параметры, у этой маленькой машины, лучше, чем у большой. Поэтому всегда можно найти дополнительный кусочек образца, который когда-то сделали, ещё раз к нему вернуться и тем самым, значит, удостовериться.

Ну следующий миф, тоже весьма распространённый, о том, что все методы датирования очень неточны: плюс-минус пол-лаптя. Поэтому как нам можно доверять? Можно, оказывается. Методы датирования достаточно точны. Вот, например, дендрохронологический метод (я о нём ещё буду говорить) — его точность равна одному году. Трудно найти любой другой метод, даже исторический, который такую точность имеет.

Ну а, например радиоуглеродный метод, я о нём уже говорил, как наиболее распространённый: обычная точность для образцов, которые моложе десяти тысяч лет, — а большая часть объектов именно к этому времени и относится, — вот обычно ну примерно сто — сто пятьдесят лет точность можно получить. А это всего один — полтора процента от самого значения. А если применить статистические методы обработки, (не всегда, но часто можно это сделать), то точность вообще становится очень высокой: двадцать — тридцать лет (ноль целых две десятых процента). Ну такую точность ещё поискать, поэтому очень, так сказать, всё хорошо. Ну другие методы (вот люминесцентый, калий-аргоновый и так далее), — у них точность меньше, но, тем не менее, она никогда не меньше сейчас десяти процентов. На мой взгляд, десять процентов — это хорошая цифра.

Вот тут ещё такое было, значит, что образец продатировали, двадцать лет он пролежал, потом кто-то к нему вернулся ещё раз, дату сделал… и получил совсем другой возраст. А кто же прав, кто виноват, где же истина?

А истина всегда лежит в том, что нужно очень внимательно смотреть и анализировать, что за образец, где он отобран, какое его соотношение с тем процессом, культурным или природным, который мы хотим понять.

Вот у нас есть пример такой, очень интересный. Мы изучали древнейшую керамику, то есть горшки — разбитые уже, такие толстостенные, на Дальнем востоке в Приамурье; отбирали образцы и датировали их — образцы угля, который залегает в том же слое, где и керамика. И один из образцов показал нам возраст сорок три тысячи лет. Вот хотите верьте, хотите нет, такая вот керамика. Это эпоха палеолита получается, причем не самого позднего. Начали мы анализировать и увидели, что там, где был этот образец отобран (а он очень маленький, его можно на четверти ногтя мизинца разместить), что там, где он залегал, этот уголь, который вот сорок три тысячи лет, там не было никаких вокруг рядом ни керамики, ни каменных орудий, то есть, этот образец не связан с обитанием человека, с этими артефактами, которые мы хотели, естественно, продатировать. Поэтому ну что ж, это, значит, природный уголь, он любой возраст может иметь. Так что мы не стали махать этим «флагом», что у нас самая древняя керамика в мире, хотя она и так очень древняя: тринадцать — четырнадцать тысяч лет ей. Но не сорок три, конечно.

Идём дальше по мифам. Вот очень распространенный миф, я даже как-то в журнале «Огонёк» увидел в обсуждении «Новой хронологии», что наш известный шахматист и политический деятель Гарри Каспаров сказал, что радиоуглеродный метод не очень надёжен, и вообще есть люди, которые ему не верят до сих пор, в том числе и, кстати, научные работники, археологи — их не так много, но они есть. Ну, попробуем развенчать.

Первое: радиоуглеродный метод был открыт и обнародован в 1949 году. За его открытие вот этот вот человек, профессор Чикагского университета Уиллард Фрэнк Либби, получил в 1960 году Нобелевскую премию. Это единственный метод, который дал его первооткрывателю Нобелевскую премию. Больше такого с методами датирования не случалось. Ну, премия, конечно, Нобелевская, хорошо, но Нобель — это тоже, так сказать, субъективная отчасти вещь, а вот объективная вещь: как Либби в свое время, в сорок девятом году, смог доказать, что метод-то работает? Это было вообще, честно говоря, революционное событие, до этого ничего подобного просто не было. Ну что же, значит надо взять те образцы,у которых имеются другие данные о возрасте, абсолютно независимые, например, фараоны Египта. Ну там есть короткая хронология, длинная фараонов, но тем не менее. Всё-таки она в какой-то степени более-менее устоявшаяся.

А ещё Либби взял образцы древесных колец из археологических памятников Юго-Запада США, а там возраст колец известен с точностью до одного года. И вот он разместил свои даты вот эти вот на кривой уменьшения количества радиоуглерода с возрастом — как видите, теоретическая кривая практически совпадает с кривой экспериментальной. Метод работает.

Ну вот на несколько слов остановлюсь, мы тоже (ну, конечно, не пытались доказать правоту этого метода), но, тем не менее, такой вот эксперимент провели в своё время. Мы использовали древесно-кольцевые шкалы, или дендрошкалы. Ну, наверное, многие из вас слышали слово такое — «дендрохронология», там, «изучение древесных колец».

Вот так вверху выглядит спил дерева, вот вы видите такие вот кольца, да? Два кольца всегда должно быть, зимнее и летнее: узкое — зимнее, широкое — летнее. Пара колец — это один календарный год, и растёт в дереве всегда только последнее кольцо, вот та часть дерева, которая растёт, ещё называется зáболонь, внутренние кольца уже не растут, и радиоуглеродом, и вообще углеродом, и чем угодно с природной средой внешней не обмениваются, — значит, они свой возраст радоуглеродный консервируют, так сказать, замораживают. Хорошо, но хочется не только дерево сделать. Самое долгоживущее дерево в России примерно шестьсот — семьсот, может, восемьсот лет, в живых которое сегодня есть, древнее не найдёте. В Америке до четырёх тысяч лет. Ну, всё равно маловато. Как же составить эту шкалу? Для того, чтобы, в частности, датировать эту шкалу радиоуглеродным методом (а зная календарный возраст, можно понять, метод врёт или нет), берём дерево, которое стоит сегодня. Его кольцо последнее, скажем, 2018 год. Кольца никогда по своей ширине не повторяются, потому что зависят от климата, климат постоянно меняется, получается такой «штрих-код» как бы, мне Александр подсказал такую хорошую аналогию. Получили «штрих-код», хорошо, но он очень короткий; ищем пересечение с другим «штрих-кодом», с другим деревом, которое начало расти раньше, но всё-таки в какой-то момент времени сосуществовало (вот этот такой зелёный прямоугольник — это перекрытие).

Всё это проверяется и перепроверяется, это отдельная целая наука — дендрохронология. И так наращиваются вот эти древесно-кольцевые шкалы, дендрошкалы, и, в конце концов, получается длинная шкала, её ещё называют абсолютной, она привязана к календарю, к астрономическому нашему. У нас теперь григорианский календарь используется, да и юлианский пойдёт. Самая длинная дендрошкала на сегодняшний день для центральной Европы составляет около 12500 лет — непрерывная шкала. Вот мы её можем датировать радиоуглеродом.

Ну, мы, естественно, к ней доступа не имели, но мы взяли другую шкалу, называется она «Монгун», составлена Владимиром Мыгланом и коллегами, её длина около 2400 лет, вот индекс отражения ширины кольца. Постоянно климат меняется, ширина кольца меняется, индекс меняется, а привязана она к современности, эта шкала.

А что мы имеем в распоряжении, шкалу нам эту резать и датировать не очень хотели дать. А вот есть ещё в большом количестве из курганов, погребений древних людей, на Алтае, например, большое количество древесных стволов, из которых делали могильные камеры. Это диаметром сантиметров пятьдесят лиственница, такие здоровые стволы, прекрасно сохранились. И когда их дендрометодом изучили, их называют «плавающими», потому что начало этой шкалы археологической неизвестно. Когда изучили их распределение ширины колец, один «штрих-код» сравнили с другим, оказалось, что они в какой-то момент сосуществовали. Прекрасно, мы эту шкалу плавающую делаем абсолютной, «наживили» её на современную шкалу, абсолютную.

А для вот этого отрезка, это курган, так называемый, Уландрык VI, у нас был вот такого диаметра спил, и мы могли спокойно совершенно отрезать от него кусочки и датировать радиоуглеродным методом, что мы и сделали.

Эта работа по сопоставлению была составлена археологом Игорем Слюсаренко, мы потом все вместе приняли участие в такой вот работе: взяли по десять колец, нарезали эту дендрошкалу и начали датировать. Причём работа в двух лабораториях велась независимо: в Институте Аризоны и Федеральном техническом университете Швейцарии.

Вот вы видите чёрные точки. Это радиоуглеродные даты индивидуальные, а ломаная линия и здесь, и здесь — это соотношение радиоуглеродного возраста по вертикальной шкале и календарного возраста по горизонтальной. Вот эта ломаная линия построена на основании большого количества дендрошкал, поэтому она международно признана. И вот посмотрите, что за редким исключением наши эти измерения экспериментальные практически повторяют эту опорно-калибровочную кривую так называемую. Значит, метод работает, что мы можем сказать. Достоверность! Причем лаборатории друг о друге ничего не знали, делалось всё абсолютно вслепую. Ну вот Александр как раз заметил, что бывает, что археологи просто давят на дендрохронологов, мы знаем, какой возраст где, мол, давайте делайте дату и идите гуляйте, а мы будем это всё использовать. На самом деле бывало часто совершенно наоборот, что использование методов хронологии позволяло опровергнуть и отвергнуть концепции, которые существовали, например, в археологии. И вот сейчас об этом немножко расскажу.

Вот тут стоит справа один гражданин, это профессор Кембриджского университета Колин Ренфрю, он же лорд Ренфрю из Каймсторна, поверите мне или нет, член палаты Лордов, парламента Соединенного Королевства. Ну, главным образом, конечно, он учёный и очень серьёзный исследователь, и он внёс большой вклад именно в применение радиоуглеродного метода для археологии, и его, пожалуй, такая самая яркая заслуга — то, что в 1973 году он опубликовал книжку «До цивилизации» и развенчал, просто в пух, можно сказать, разбил концепцию хронологическую, которая существовала до этого. А существовала концепция следующая: что все культурные явления, события идут с востока на запад. Зарождаются где-то в Месопотамии и в Египте, в Леванте — и постепенно проникают (диффузией это называется) на север и на запад.

Например, мегалиты — сооружения из огромных камней. Да, вот Стоунхендж тоже мегалит такой большой. А есть в Греции мегалиты. Греческие мегалиты должны быть древнее чем Стоунхендж. Вот так Вир Гордон Чайлд, был такой археолог британский, — он эту схему составил и развил, обосновал. Но пришёл радиоуглеродный метод, и уже в конце шестидесятых годов оказалось, что Стоунхендж-то подревнее, чем греческие мегалиты, значит, направление-то было абсолютно противоположным, не было никакого так называемого «С востока света» (это так эта концепция называется кратко). И возраст ряда культур археологических, в частности, ранний неолит, а неолит — это вот предыдущий сказал наш докладчик, уже новый каменный век, земледелие, скотоводство есть, изготовление керамики. Неолит на Балканах, если по Чайлду, был три тысячи лет до новой эры, то стал шесть тысяч до новой эры, ну в два раза, три и шесть — это большая разница, для археологии огромная, поэтому радиоуглеродный метод позволил многие эти представления просто опровергнуть и заменить. И даже Колин Ренфрю назвал сам процесс смены парадигмы Второй радиоуглеродной революцией. Меня спрашивают, а что такое Первая революция? А первая — это изобретение метода самого Уиллардом Либби в сорок девятом году, так что, в общем, археологи не доминируют, а, скорее, всё-таки учитывают те результаты, которые получают радиохронологи и так далее, при условии, конечно, корректного применения.

Ну вот ещё один миф. Те результаты, которые получены какими-то методами, проверить нельзя. Ну кто присутствовал миллион лет назад, не знаю, тысячу, десять тысяч лет назад где-то в отдалённых местах? Можно проверить, на самом деле, вот пример привожу: была продатирована, причём не самым лучшим методом, аргон-аргоновым, пемза (продукты вулканического извержения), которой засыпало римскую виллу, находящуюся недалеко от города Помпеи — это всё результат извержения Везувия. Получилась дата, тысяча девятьсот двадцать пять лет. Если отнять от 1997 года, получается семьдесят второй год новой эры, а извержение Везувия было в семьдесят девятом году новой эры. Разница минимальная, и ошибка измерения самой этой цифры меньше пяти процентов, очень хорошая дата.

Вот так эта штука выглядит сейчас, вот вилла реконструированная, всё это было засыпано пеплом от Везувия, остался только кусочек этой пемзы здесь, на краю самом, и вот его датировали. И вилла получается первый век новой эры. Принадлежала она якобы некой Поппее Сабине, которая имела счастье или несчастье быть женой императора Нерона. Ну, Нерон её прикончил. Но тем не менее, первый век новой эры, по историческим и по геохронологическим данным.

Теперь вот попытаюсь на такой риторический вопрос ответить (в том числе, как раз основная тема Туринской плащаницы здесь используется): можно ли вообще методу радиоуглеродному доверять, насколько он надёжен?

Ну, давайте посмотрим на примере Туринской плащаницы. Но хочу сразу заметить, вот очень важный момент, я о нем говорил: когда анализируешь результаты датирования, надо обязательно все факты об этом образце принимать во внимание и рассматривать, ничего не отвергать, так сказать, попытаться независимым образом эту дату проверить, проинтерпретировать.

Ну вот хрестоматийный нам будет пример, Туринская плащаница, многие о ней знают, наверное. Это кусок льняной ткани метр шириной и четыре метра длиной, на нем каким-то непонятным образом присутствует такая ксерокопия образа человека со скрещёнными руками — она симметрична, поэтому здесь вы видите «отпечатки» с обеих сторон полотна.

Обратите внимание, что вот эти штуки — это заплатки: плащаница горела; тот ящик, в котором она была, в пожар попал в церкви. Слегка попортилась, и её потом заплатками, что называется, подправили, подремонтировали. Что о ней известно? Ну, во-первых, плащаницу многие считают связанной с Иисусом Христом, якобы в неё завернули земное тело Христа, снятое с креста, и в гробницу положили. Христос исчез, а плащаница осталась.

Часть 2

================================================================

Организатор форума: АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Наш Youtube

Мы ВКонтакте

Мы в FaceBook

Мы в Телеграм

Александр Соколов: Кстати, Станислав привёз нам сувенир в наш арсенал для борьбы с мракобесием – колотушку масаев. Отличная вещь! Станислав, вопрос для Вас прислал наш эксперт - доктор биологических наук Александр Владимирович Марков. Я надеюсь, мы сейчас его увидим.

Александр Марков: Я приветствую участников форума "Ученые против мифов" и хотел бы спросить у Станислава Дробышевского по поводу дикарей. Вот меня интересует такая тема, как уровень агрессии. Особенно летальной агрессии, то есть количества убийств. По этому поводу есть противоречивые данные. Вроде бы есть племена охотников-собирателей с очень низким уровнем агрессии, с очень высоким уровнем агрессии. И мне было бы интересно услышать какие-то комментарии Станислава по поводу этих данных. Какой на самом деле уровень убийств, процент насильственных смертей у современных разных племен охотников-собирателей?

Станислав Дробышевский: На самом деле, у современных охотников-собирателей все бывает очень по-разному. Одна из таких ошибок — это слишком большие широкие обобщения, когда все они гребутся под одну гребенку. И есть большая разница между тем, про какое время мы говорим: сто лет назад, сейчас, или в каком темпе мы их изучаем. То есть если, допустим, мы будем смотреть на папуасов, которые уже не очень дикари и не охотники-собиратели, а немножко земледельцы. Но если мы будем на них смотреть в течение нескольких лет, мы скорее всего не увидим ни одной драки и ни одного убийства. Но если мы проследим их двадцать лет или сорок лет подряд одну и ту же группу, то обнаружим чудесным образом, что почти все мужчины в итоге убиты соседями. А если говорить, допустим, у бушменов, у них последние убийства были зафиксированы порядка ста лет назад. И про это только рассказывают, что вот где-то кто-то кого-то когда-то... Вот у хадза, насколько мне известно, убийств не бывает практически вообще, ну или про них неизвестно, потому что: «Ну что про это рассказывать? Ну воткнули стрелу в спину. Туда ему и дорога». У них как бы эта агрессия с целью избавиться от кого-то нехорошего. Опять же вот не со зла. И она очень разная. Вот у эскимосов иногда были войны реальные, хотя они такие себе вполне охотники-собиратели, и они могли воевать. У них были доспехи даже, специальное оружие. Даже у австралийских аборигенов были специальные копья для убийства других людей. Хотя уж, казалось бы, у них там уровень материальной культуры один из самых низких. Но, если посмотреть, в некоторых группах вот эти показатели агрессии зашкаливают, допустим, у некоторых австралийских аборигенов, у некоторых наоборот — оказываются минимальными по планете. Допустим, у тех же бушменов или хадза убийств за последние десятилетия никто не зафиксировал ни разу. То есть бывает сильно не одинаково, что зависит от традиций, от наличия ресурсов, от образа жизни, от влияния соседей, то есть насколько на них давит окружающие земледельцы и скотоводы — все будет сильно по-разному. Это примерно также рассуждать об охотниках-собирателях вообще, как, допустим, о городских жителях вообще, насколько сейчас у цивилизованных людей уровень агрессии высокий. Одно дело — это какое-нибудь гетто в каком-нибудь большом городе, а другое дело — в том же самом городе центральная часть, какая-нибудь Красная площадь. Ну сколько убийств на Красной площади? Ноль. А где-нибудь в страшных трущобах будет зашкаливать. Одно дело - Москва, центр, другое дело - трущобы Рио-де-Жанейро. И также с охотниками-собирателями. Они разные. Бывает по-разному.

Александр Соколов: Кстати, Станислав кое-что записал на видео в своем путешествии.

Александр Соколов: Аплодисменты профессионалам!

Станислав Дробышевский: К вопросу о злых дикарях. Если вы поняли, там всю первую половину они веселились. Это они рассказывали какие-то анекдоты, байки. И вот сколько сложностей в жизни, да? С какой скоростью добывается огонь. Мы этим летом в Шекшово археологической экспедиции костер разводили со спичками гораздо дольше, с зажигалками.

Александр Соколов: Станислав, наш делегат прислал вопрос. Он не совсем по теме Вашего выступления, но тем не менее. Он пишет: «Современная палеонтология сильно ограничена наличием условий для сохранения ископаемых. То есть, если в экваториальной Африке с этим плохо, то мы не сможем увидеть то, что там происходило. Возможно ли, что какие-то важные этапы эволюции человека происходили в тропических лесах, а австралопитеки лишь боковая ветвь, кажущаяся нам предковой лишь потому, что нам неизвестны истинные предки. Ответить прошу кратко».

Станислав Дробышевский: Есть такая вероять. То есть, действительно, у нас планета полна белых пятен, и значительная часть Африки, собственно большая, подавляющая — это огромное белое пятно. То, что мы нашли их немножечко в Восточной, немножко в Южной Африке, - это потому что там их искали, они там сохранились, и нам повезло. Поэтому какие-то этапы эволюции запросто могли происходить в других местах. Тем интереснее заниматься палеоантропологией, тем больше мы еще узнаем.

Александр Соколов: Спасибо. И сейчас вопросы из зала. Кристина, пожалуйста, вопрос из левого блока. Прошу.

Александр, Волгоград. Следующий вопрос. Вы разобрали житейскую, и был вопрос, можно сказать, про войну. А часть мифологии и божественной какой-нибудь веры у них есть? То есть там бог куста, что-нибудь такое.

Станислав Дробышевский: На самом деле, опять же у разных дикарей по-разному. У хадза есть какие-то верования, связанные с луной. Нельзя сказать, что это какое-то прям божество, и они прям как-то поклоняются, но некая мифологизация луны у них есть. Я не такой прям великий специалист этих религиозных представлений. И они очень сильно различаются у разных групп. Допустим, очень здорово и мегаподробно это описано для австралийских аборигенов. Там эти религиозные системы какие-то очень замысловатые, заковыристые, и у каждого племени свои. Так что да, это есть, но вроде бы этнографы свидетельствуют, что есть группа охотников-собирателей, у которых нет никаких мифологических представлений.

Александр Соколов: Пожалуйста, правый блок.

Здравствуйте. Меня зовут Юлия. У меня следующий вопрос. Вы сейчас рассказали, как вполне себе неплохо существует небольшая группа хадза в откровенно неплодородном месте, тем не менее неплохо себя чувствует. Но, тем не менее, еще недавно в Танзании были какие-то большие группы людей, которые голодали, дети умирали с голода, и тому подобное. С чем это может быть связано? Они не умеют добывать себе пищу даже в более плодородных местах?

Станислав Дробышевский: Вот это самое парадоксальное, что появление производящего хозяйства - скотоводства и земледелия, строго говоря, не гарантирует какого-то довольства. Это так называемая мальтулианская ловушка. Начинают растить какое-нибудь там зерно, но их становится слишком много, и в момент неурожая начинается голод. Но поскольку они уже не умеют добывать пищу более, как бы условно, примитивным образом, охотнически-собирательным, они реально помирают с голода. А хадза, они никогда по другому и не жили, они всю жизнь так жили. И поэтому у них проблем не возникает. Как вот пишет Салинз, например, в книге «Экономика каменного века», для многих вот таких охотников-собирателей вообще непонятно (и конкретно даже у хадза, про них там речь шла), они не понимают, как можно умереть с голода. Как такое может быть. Ну да, ну там три дня, четыре дня поголодать — это понятно, не повезло на охоте. Но помереть с голода — это вообще не естественно. Просто они немногого хотят. И поэтому довольствуются малым, и им хорошо. А скотоводы-земледельцы, их просто слишком много. И, да, они все съедают, им уже не хватает, могут помереть.

Александр Соколов: Задние ряды, вам слово.

Меня зовут Павел. У меня такой вопрос: если в палеолите на многочисленных останках есть признаки очень тяжелого физического труда, то почему у современных охотников-собирателей такой вот труд легкий?

Станислав Дробышевский: На самом деле, я не видел скелетов хадза, и никто их не видел вообще, потому что, как я говорил, они хоронят, просто оставляя в буше, и этих скелетов в принципе не существует, все гиены съедают.

Александр Соколов: Подстеречь надо было.

Станислав Дробышевский: Ну я человек добрый. Но никто не видел скелетов хадза. Они в принципе когда охотятся, они какую-нибудь антилопу куду поймают, они же ее волокут тоже может там за пять километров , и это в принципе физическая нагрузка довольно основательная. А ростом они небольшие и такие довольно щуплые. За много лет у них может быть износ довольно основательный, но это надо кости смотреть. А их никто не видел. А у ископаемых наоборот — видим кости, но не всегда понимаем, как они до такого состояния дошли. Мы же сравниваем жителей предледниковой зоны позднего плейстоцена верхнего палеолита, которые на мамонтов охотились, с хадза, которые в основном зайцами питаются. Это не совсем одно и тоже, мягко говоря. А жизнь, допустим, австралийских аборигенов, почитайте книги, которые там [на слайде] рекомендованы были, там описывается, вот когда он кенгуру ловит, он ее может потом 30 километров волочет. Он может не так много и напрягается, но разово - очень сильно. И на скелете это скажется.

Александр Соколов: И последний вопрос с балкона.

Здравствуйте. Меня зовут Татьяна. Я хотела спросить вот что. Если на первых порах жизнь земледельцев и скотоводов была хуже, чем у охотников и собирателей — болезни передающиеся от скота, опасность голода, неурожая, меньше времени для общения, больше тяжелого труда, то какой вообще стимул был у людей переходить к земледелию и скотоводству? Почему все не остались охотниками и собирателями.

Станислав Дробышевский: Ну, собственно, они сотни тысяч лет именно поэтому и оставались, что им было хорошо. А вот современный тип скотоводства, земледелия возник в очень специфических условиях на Ближнем Востоке, в этом пресловутом плодородном полумесяце, где они настолько уже истребили все природу, и так удачно подвернулись растения, которые можно одомашнить, и животные, которых тоже можно приручить, что ну вот как-то так получилось. А дальше уже понеслось по накатанной. То есть на первых порах это может даже не так плохо. Они же совмещали, первые земледельцы и скотоводы это дело с охотой и собирательством. И поэтому для них той дилеммы первоначально не было. Они дополняли это, и недостатки охотническо-собирательного образа жизни компенсировали хорошими сторонами земледелия и скотоводства. А потом, когда осталось только земледелие и скотоводство, вот тогда уже не очень.

================================================================

Скетч Юлии Родиной

Организатор форума: АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Наш Youtube

Мы ВКонтакте

Мы в FaceBook

Мы в Телеграм