…С диссидентами еще можно схватиться. А есть диссиденты у нас? Много?

- Есть. И новые группировки появились среди молодежи. Даже фашистские. Рассказывают, у одного парня дома висят портреты Гитлера, Геринга…

- А кто он такой?

- Лет восемнадцать ему. Семья рабочая. Отец смотрит так: молодо-зелено, перебесится… Есть партия «итальянцев» - неофашисты. Есть «юные ленинцы». Эти изучают историю партии и пишут в ЦК: «Вы нас не ищите, не найдете, мы пока еще не настолько сильны, чтобы выступать против вас, но мы изучаем материалы и пытаемся доказать, как вы отступили от Ленина, подтасовали документы».

- Это троцкистская группа, - делает вывод Каганович. - Есть и националисты.

- «И «роккеры» - мотоциклисты. Выражают протест - носятся на мотоциклах во всем черном, наводят ужас собственным видом как черти. Поклонники рок-музыки…

- А почему рок-музыку популяризируют сейчас? - спрашивает Каганович. - По телевизору.

- У меня сыну пятнадцать лет, в девятом классе учится, начал увлекаться. Я говорю: «Ну что ты этих обезьян понавешал, битлов?» Он отвечает: «Папа, какие обезьяны? Один из них - коммунист».

- Вы его в комсомол не можете затянуть?

- Он комсомолец, но говорить с ним трудно.

- Надо направить.

- Наш в комсомол вступать не будет, - говорит Мая Лазаревна.

- Ее внук, мой правнук, - уточняет Каганович. - В восьмом классе.

- Мой сын мне снисходительно заявляет, - говорю я. - «В твое время были другие увлечения, в наше время - такие».

- Хрущева кто-то запутал, - размышляет Каганович.

- Степан Микоян, сын Анастаса Ивановича, говорил мне, что не Хрущев придумал выступить против Сталина, а Микоян подсказал, это, мол, его заслуга.

- Очень интересно, - говорит Каганович.

- Мол, Хрущев бы сам до этого не додумался.

- Не исключено, - соглашается Каганович.

Без личной обиды:

- Но если раньше шла принципиальная борьба, Сталин боролся с Троцким, с правыми, а здесь, мне кажется, сыграли роль личные отношения.

- Да, тут сыграло, конечно… Когда люди не умеют отвлечься от личной обиды на общегосударственное и общепартийное понимание, это поведет черт знает куда.

- Из-за сына, говорят.

- Ведь главное у коммуниста что? - продолжает Каганович. Когда им овладевает мысль, он как бы не слышит ни реплик, ни вопросов и продолжает в разговоре гнуть свое. - Ну, я, например, скажу о себе. Меня держат вне партии.

Молотова восстановили в партии два года всего назад. Двадцать пять лет почти был вне партии. Но я отключаю всякие внутренние, психологические, душевные состояния, которые привели бы меня к обиде на партию, к злобе на партию и даже на тех, которые стоят у руководства. Потому что для меня выше всего - единство партии, партия в целом, политическая идейность. А это уже важно. Есть люди, я знаю много троцкистов, лично знал очень много, которые попали в контрреволюционеры, перешли к врагам из-за личной обиды. Надо быть человеком высокого идейного уровня, чтобы не попасть в такую кашу. Это то, что, так сказать, ну, более-менее соединяло меня с Молотовым - его идейные позиции.

Вы чай хотите?

- Чай! Теперь говорят: «Приглашаю вас на рюмку кофе!» - восклицает Мая Лазаревна.

- А кофе у нас нет, - говорит Каганович. - Не могли найти печенье.

- Сухарики нашла, - говорит Мая Лазаревна. - Большие очереди.

- Видимо, такие настроения, - говорит Каганович. - Хотели бы, чтоб любой из нас мог взять и облаять Сталина.

- Если б Молотов или Каганович это сделали, как бы радовались!

- Облаять нельзя.

«Так говорил Каганович», Феликс Иванович Чуев, 1992г.

- Вопрос состоит в том, что мы все были под властью идей наступления на Советскую власть. Фашизм наступает. Фашизм ведет антикоммунистическую линию. Еще были во власти того, что борьба идет внутри страны, и борьба эта может кончиться восстанием, гражданской войной. Так оно и было бы. Так и было бы.

И фашизм победил бы наверняка, потому что раскол бы внесла гражданская война. Далее. Были политические группировки - правая и троцкистская. Троцкий имел корни в армии. Правые имели корни в армии своей политикой правокулацкой. И в армии, конечно, были настроения антипартийного порядка.

И все-таки какая-то группировка командного состава была. Не могла не быть. Она была. Вся эта верхушка в Германии проходила учебу, была связана с немцами. Мы получили сведения, у Сталина были данные, что у нас есть связанная с фашистами группа. Называли Тухачевского и Якира. Тухачевский когда-то был в плену в Германии и бежал из плена. Есть какая-то группировка. Что многие из них носили у себя в портфеле жезл Наполеона - это несомненно. Тухачевский был, по всем данным, бонапартистских настроений. Способный человек. Мог претендовать.

- Вы, наверно, знали Якира по Украине…

- Я из этого секрета не делаю. Дело было так: я с Якиром дружил. Он был моим другом. Я к нему очень хорошо относился в последние годы. В первые годы я к нему относился подозрительно. В двадцать пятом году меня послали генеральным секретарем ЦК Украины. На Украине были Петровский, Фрунзе, Раковский… Я тогда молодым был. Мне трудно было. Освободилось место командующего Украинским военным округом. На Украине тогда поднимали голову троцкисты, рабочая оппозиция и зиновьевцы.

В ЦК Украины большие колебания были, Квиринг был секретарем, старый большевик, хороший человек. В шестнадцатом году его жена приехала в Екатеринослав из-за границы, Ленин ее послал. Я ее знал. Квиринг колебался, Петровский колебался, решили туда послать Кагановича. И я поехал, повел борьбу за спасение организации на платформе ЦК. Они присылали ко мне своих людей, пробовали меня.

Предложили Якира на округ. Я Якира знаю. Проявлял колебания троцкистские. Поэтому, если мы его возьмем командующим округом… Я написал Сталину. Сталин мне прислал большое письмо, в котором писал: «Якира мы знаем. Фрунзе его особенно знает. И ручается за него. Я прошу вас не отказываться от него». Это предисловие.

В тридцать седьмом году, когда было дело Тухачевского и Якира, меня вызвали в ЦК. Там Ворошилов, Калинин, Молотов. Сталин меня спрашивает: - Как вы относитесь к Якиру? - Я говорю: - Я - хорошо. - Что же это - хорошо? - Я знаю его как крепкого командира.

Я говорю: - Вы, товарищ Сталин, хорошо помните, что я возражал против Якира в двадцать пятом году, и вы мне писали письмо, в котором просили принять Якира командующим, и что Фрунзе за него ручается. Вы знаете, как я отношусь к вашему слову. Я ему поверил, бывал у него на военном совете, он бывал у меня. Я ему доверял.

Сталин так посмотрел: - Верно, верно. Я писал письмо. Вопрос исчерпан.

Где данные для реабилитации?

- Сейчас пишут, что документы, на основании которых их репрессировали, были фальшивыми, их подбросила разведка…

- Это еще вопрос, - говорит Каганович. - Я не имею данных, на основании которых их реабилитировали. Я не имею данных. Однако, все теперь им кланяются! Приветствуют! Это не так просто, как изображается дело. Пишут вранье.

«Так говорил Каганович», Феликс Иванович Чуев, 1992г.

- Никогда этот вопрос нигде не стоял, - говорит Мая Лазаревна. Она, кстати, сама архитектор. - Можно проверить документально.

- Нами, Московским комитетом партии, было предложено, - говорит Каганович, - улицы расширять, сносить те дома, которые мешают движению, но вовсе не разрушать такие ценности, как, например, храм Василия Блаженного и так далее. Я наложил запрет на разрушение храма Василия Блаженного. А теперь Вознесенский пишет, что на собрании архитекторов по генеральному плану Москвы снимали с макета этот храм, а Сталин подошел и вернул на место. Будто это рассказывал Жолтовский. Да никогда Жолтовский не был у Сталина, никогда этого не было! Во-первых, никакого макета не было. Даже по деталям и то неверно: я уже не был в железнодорожном кителе. Жолтовский был мой друг, я его хорошо знал. Я ему разрешил построить дом без проекта возле «Националя», где бывшее американское посольство.

- Хрущев потом много уничтожил. Арбат, Собачью площадку…

- А я ночами ходил по Москве, выбирал то, что нужно сохранить…

- В доме литераторов недавно был аукцион плакатов двадцатых-тридцатых годов. На одном плакате какой-то зачуханный интеллигент говорит: «Дадим пять тысяч перевозок!» А над ним стоите вы в железнодорожном кителе: «Не пять тысяч, а семьдесят пять тысяч!»

- Восемьдесят тысяч вагонов! - уточняет Каганович.

- Мы накопили - чудо! Как НКПС, железные дороги, четыре года войны не получая ни одной тонны рельсов, не получая мостовых ферм, металла, цемента, шпал, мог прожить? Откуда? А потому что мы накопили резерв! Я его во как держал! На меня наступали: «Дай! Дай!» Я не давал ничего. А когда эвакуация была, мы вывезли заводы, вдоль фронта, вдоль границы выхватили это, жили за счет ремонта, жили за счет накоплений. Из-за этих накоплений по мобрезервам были споры. Деловые споры, это неизбежно, иначе и не могло быть.

Наступает пауза.

- Теперь у меня к вам есть вопросы, - говорит Каганович. - Я вас уважаю. Мне Молотов о вас говорил. Не знаю, как он говорил вам обо мне.

- Хорошо. Но говорил: «Каганович меня все-таки недолюбливал». Когда, говорит, Сталин подавал в отставку в сорок шестом году, сказав, чтоб на его месте был кто-то помоложе и конкретно уточнил: «Пусть Вячеслав поработает!», так кто как воспринял, а Каганович даже заплакал - так не любил Молотова!

- Это зря так… Видите ли… Я жаловался на него Сталину… У меня к вам такой вопрос. Деловой вопрос. Я последние два года с Молотовым не встречался. Какие были у него настроения в отношении Сталина? Менял ли он отношение?

(Надо сказать, что во время наших бесед по многим вопросам Каганович спрашивал мнение Молотова. Чувствовалось, что для него это был большой авторитет. Не зря Молотов мне в свое время сказал, что Каганович позвонил ему, когда они уже были на пенсии: «Теперь, Вячеслав, мы будем равняться на тебя». После Ленина и Сталина главным для большевиков как бы становился Молотов.

Вот что рассказывал мне Вячеслав Михайлович о Лазаре Моисеевиче:

- Каганович говорил, что его в партию ввел Михаил, брат. Он был наркомом авиации, потом покончил жизнь самоубийством, человек небольшого калибра. Лазарь был, конечно, с большим размахом, очень энергичный, хороший организатор и агитатор, но в теоретических вопросах плавал…

Но кто со Сталиным крепко остался? Вот Каганович и я. Больше не знаю…

С Кагановичем встречались в Лужниках, гуляли. Он там недалеко живет… Спрашиваю у Кагановича, дал ему почитать свою записку, говорит: «Глубоко».

К сожалению, у него нет вопросов. Я пытался, подтолкнул:

«Вот почитай все-таки». Программу не критикует и не дает ответа на критику. А программа неприемлема, потому что она на антиреволюционной почве основана…

Каганович был у меня здесь недавно. Мозг работает, соображает. Но и побаливает. Ноги у него болят, руки и так далее.

- Как он к вам относится? - спрашиваю Молотова.

- Он ко мне - неплохо… Он вообще-то всегда был лично против меня. Все уже это знали. Говорит: «Тебе легко, ты интеллигент, а я из рабочих». И теперь он так говорит.

Бедняга, не устроен, сам себе готовит пищу. «Единственная дочка, которая меня поддерживает. Больше я ни с кем не встречаюсь. Она отдельно живет». Тоже такая история. Он в довольно сложном положении. А как работник, он очень хороший был…

Каганович - он администратор, но грубый, поэтому не все его терпели. Не только нажим, но и немножко такое личное выпирало. Крепкий, прямолинейный. Организатор крупный и вполне хороший оратор. Серго, я помню хорошо, как-то мне говорил. Они выступали на одном митинге: «Лазарь так здорово говорил! Он интересный. Он людей умеет поднять». Серго был в восторге от его ораторства. Я не в таком восторге…

Каганович - его евреи не любят. Они хотели бы иметь более интеллигентного в Политбюро. А Каганович и сейчас такой сторонник Сталина, что при нем о Сталине не смей ничего плохого сказать. Он среди нас был сталинским двухсотпроцентным.

Считал, что я недостаточно хвалю Сталина…

Сейчас Каганович мне говорит: «Мы будем теперь равняться на тебя». Я очень осторожно воспринял. Я знал, что он ко мне не благоволит немного, но он честен…

Преданнейший Сталину оказался. В этом его и слабость, да, и его односторонность, и неподготовленность к самостоятельной мысли. Нельзя так повторять, потому что у Сталина не все правильно. Я всегда это могу сказать, не могу отказаться. Если я откажусь, я просто перестану быть тем, кто я есть. Во многих вопросах я слабый в подготовке, но то, что основное, я изучил, и запомнил, и меня сбить очень трудно.

Сталин - человек эпохи, но он не того периода, как Ленин или Маркс… Это глубочайший вид науки. И наука-то ставит политику… На определенном этапе Сталин сделал то, что никто не сделал и не мог бы сделать.

Если говорить о Ленине и Сталине, я сказал бы так: один - гений, другой - талант. Если говорить по делу, так получается.

…Звонил Каганович, переживает, что не восстановили в партии. Перед съездом он звонил: «Думаю, нас теперь восстановят». Я ему ответил: «Думаю, нет. Кто будет восстанавливать? Те, кто исключал?» Ф. Ч.)

Теперь рассказываю Кагановичу:

- Он говорил так: «Я с ним много спорил, но ни один из нас не сделал и десятой доли того, что сделал Сталин. Я считаю Сталина великим человеком. Благодаря ему партия победила, мы выстояли, и я не знаю, что с нами было бы, если бы не он».

- Это он прав, - соглашается Каганович.

«Так говорил Каганович», Феликс Иванович Чуев, 1992г.