Мне почему-то кажется, что чем дальше по приведённому ниже тексту вы будите продвигаться, в ходе его прочтения, тем вам всё труднее будет поверить в то, что данное интервью даёт действующий депутат Европейского парламента. Поэтому, вот вам сразу ссылка на оригинальный текст данного интервью.
Да, Клер Дэйли далеко не первый день известна тем, что её взгляды на некоторые решения ЕС так сказать "выбиваются" из общего и дружного мнения абсолютного большинства европейских политиков столь же высокого уровня. Да, Клер Дэйли дала его китайскому изданию. Вот только, данное издание выходит на английском языке, и читают его, уж поверьте, далеко не только в Китае. А тот факт, что интервью вышло 21 апреля, а некоторые освещённые в этом интервью тезисы она высказала с трибуны Европейского парламента ещё 6 апреля, только подчёркивают актуальность её интервью, в свете происходящих именно сейчас в мире событий.
GT: Недавно вы написали в своём Twitter сообщение, которое начиналось такими фразами - "Любой, кто требует, чтобы ЕС накачали Украину летальным оружием, должен внимательно прочитать это. Все совсем не так, как вы себе представляете". Не могли бы вы, пожалуйста, изложить суть этого послания?
CD: Моя позиция в ситуации с Украиной отражает моё отношение к любому вооружённому конфликту. Отправка большего количества оружия в зону боевых действий – это тот шаг, который способствует только усилению вооружённого противостояния. Нет, я не подвергаю сомнению право и возможность украинцев защищаться. Они это делают. Но реальность такова, что чем дальше, тем больше Украине поставляют оружия.
Как бы ЕС не увеличивало свои поставки оружия Украине, его всё равно в итоге будет недостаточно, чтобы победить российскую армию. Это приведет только к ещё более длительному затягиванию вооружённого противостояния и как результат - и погибнет еще больше украинцев. Особенное беспокойство вызывает тот факт, что это оружие Украина распространяется среди людей и организаций, при полном отсутствии даже минимальных мер сдержек и противовесов. Так что, одному лишь богу известно, кому в конечном итоге попадает это оружие, а так же, как и когда в ближайшие годы оно будет использоваться в других странах мира.
Принятое некоторыми странами ЕС решение осуществлять поставки вооружения Украине - это очень опасная тактика. Я лично знаю некоторых людей в Европе, которые призывают к этому, искренне считая, что поставки оружия дают украинскому народу возможность защищать себя. Эти люди так выражают своё желание помочь обычным украинцам. Я хочу помочь обычным украинцам не в меньшей степени. Вот только отправка большего количества оружия - этого не сделает, и никак не сможет помочь обычным украинцам. Единственное, на мой взгляд, верное решение - это мирное урегулирование, посредством переговоров.
GT: Что должен сделать ЕС в сложившихся обстоятельствах и как ему следует влиять на ситуацию с Украиной?
CD: К сожалению, ЕС ничего не делает. До сих пор, их стратегия поведения и принятия решений была одна - вводить санкции против России, потворствовать русофобии, быть крайне антироссийскими в своей риторике и отправлять оружие в Украину. Такова была, и остаётся по сей день, стратегическая линия поведения большинства стран Европы. Стратегия ЕС не сработала ни в том, чтобы предотвратить вооружённый конфликт, ни в том, чтобы остановить его после. Для меня, очевидно, что это неправильная стратегия ЕС.
Что должна была сделать Европа, так это сыграть роль переговорщика в мирном урегулировании. Должная была всеми способами способствовать тому, чтобы Украина и Россия сели за стол переговоров. Переговоры России и Украины, на самом деле, уже сейчас не являются переговорами как таковыми. Всё же, у них ещё есть потенциал, и ЕС не должен делать ничего, что могло бы подорвать их. Необходимо серьезное урегулирование путем переговоров, которое, я считаю, должно было быть достигнуто путем реализации Минских соглашений, гуманитарных коридоров, признания территориальной целостности Украины, а также признания прав людей в Донецкой и Луганской областях. Нейтралитет Украины должен быть частью мирного урегулирования.
Что ЕС должен был сделать, так это оказать своё давление на обе стороны, чтобы они пошли навстречу друг другу и приложили усилия для заключения мира. ЕС ничего в этом плане не сделал. Таким образом, мирное урегулирование теперь, вероятно, не будет даже в прежних соглашениях - возможность для Минска II уже точно упущена. Всё же, мирное соглашение еще может быть достигнуто и должно быть реализовано.
GT: Насколько вы обеспокоены степенью вероятного распространения конфликта? Как вы думаете, есть ли у США шанс принудить Европу к открытому противостоянию против России?
CD: Я не думаю, что США или НАТО заинтересованы в том, чтобы вооружённый конфликт вышел за пределы Украины. На данный момент я не вижу никаких предпосылок к тому, чтобы это произошло. Я думаю, что их вполне устраивает факт того, в каком виде и на каком уровне развивается вся ситуация с Украиной - это хорошие условия воплощать свой милитаризм. Они наблюдают, как всё происходящее "истощает" Россию. Да, пока их действия не оказали практически никакого влияния на российскую экономику, но в перспективе, всё равно окажут.
На самом деле, все предпринятые США и их союзниками шаги, больше повлияли на экономику Европы, и ситуация с её экономикой будет только ухудшаться. Именно в странах Европы в полной мере проявятся все "побочные эффекты" санкций. В первую очередь – не в военном, а в экономическом плане и уже в краткосрочной перспективе.
GT: Почему вы недавно осудили санкции ЕС против России? Вы знаете, что некоторые санкции были даже приняты против российских кошек, собак, произведения искусства и т.д. Как вы думаете, подобные санкции действительно могут сработать?
CD: Мое несогласие с санкциями ЕС было освещено СМИ в ложном свете - вроде как я каким-то образом заинтересована в эскалации конфликта, поддерживаю решения Путина, или еще какая-то чушь вроде этой. На самом деле – я открыто осудила именно факт военных действий. Что же касается моего негодования относительно санкций, то в первую очередь, оно вызвано фактом того, что они не работают. В мировой истории даже нет примера того, что введённые санкции смогли остановить военные действия или добиться смены режима. Односторонние санкции, вне рамок ООН – вообще являются незаконными по международному праву. Санкции, по своей сути, не способны оказаться фактором сдерживания. Именно народ России страдает от введённых санкций. Всё больше от них начинают страдать и народы стран Европы. На любые введённые одной стороной санкции, другая сторона всегда предпринимает ответные шаги и вводит контрсанкции.
Некоторые из санкций, вводимых европейскими странами, в первую очередь наносят наибольший ущерб самим же этим странам. Посмотрите, что происходит с рублём - он стабилизировался. В результате, сейчас Россия получает ещё большие деньги за свой газ и энергоносители.
Сейчас главная санкционная идея Европа заключатся в том, что она разорвет свои связи с российскими поставщиками энергоносителей. То, чего и хотели добиться США от Европы. Вот только эта идея не отвечает непосредственным образом интересам самих европейцев. Воплощение этой идеи означает, что сотни тысяч, возможно, миллионы европейцев из-за этих санкций в итоге потеряют работу.
Важно понимать, что ни одна из этих секционных мер не окажет никакого влияния на количество погибающих в вооружённом противостоянии людей. Более того, вводимые санкции, разрушают экономику европейских стран. Вот именно поэтому я и выступаю против них. Они не делают ничего из того, ради чего вводятся. Санкции - это карательные меры. В данном случае – это коллективное наказание стран, которым ничего ими не удастся добиться, кроме ослабления европейской экономики и, возможно, причинения лишений простым людям.
Так называемые "самосанкции", которые вводятся в отношении кошек, собак, произведений искусства… ну как это прокомментировать. Реально. Как факт того, что музыканты не будут играть произведения Чайковского, может оказать влияние на ситуацию в Украине? Это нелепо. Они просто демонизирует всех русских людей и их культуру. Это, просто какое то безумие.
Решение Совета ООН по правам человека… не вызывает ничего кроме возмущения, учитывая те ужасающие зверства, которые до этого совершались другими странами на протяжении многих лет. Взять хоть бы США, с их незаконными вторжениями в Ирак и Афганистан, а то, что они делали с Йеменом – это же геноцид... и ведь ни одну из стран даже не изгоняли из Совета ООН за это. Всё это - просто ужасно. А демонизировать Россию подобным образом – по-моему, бесполезно. Подобными решениями пытаются загнать Россию в угол, что только ещё больше уменьшает шансы на мир.
GT: НАТО было создано с целью обеспечения мира и безопасности в Европе. Учитывая всё происходящее сейчас вокруг Украины, и то, что происходило последнее время в Афганистане и ещё нескольких других странах, как вы считаете, способствует ли НАТО миру или же наоборот, его действия создают некую неопределенность в Европе и во всём мире?
CD: Я никогда не верила в то, что НАТО существует для того, чтобы защищать мир и безопасность в Европе. И если люди верят в то, что блок был создан для этого, то, конечно же, они заблуждаются. В этом плане, НАТО никогда не добивался никакого успеха. Истинное предназначение НАТО - контроль США над европейскими странами. Ее первый генеральный секретарь Лорд Гастингс прямо заявлял про цель НАТО так - "держать русских вне Европы, американцев — в Европе, а немцев — под контролем Европы". НАТО никогда не приносило мир ни в одну из стран мира.
НАТО сейчас существует фактически для того, чтобы решать проблемы, которые возникают из-за существования НАТО. Это очень наглядно проявилось не только в таких странах, как Ливия, которую блок фактически уничтожил, но и в других странах. Они вообще не являются силой, которая несёт мир. Это более чем очевидно и видно не только по украинскому конфликту, но и по всем предыдущим вооружённым конфликтам.
С момента распада СССР, НАТО только и делал, что становиться все ближе и ближе к внешним границам России, несмотря на чётко заявленное и взятое обязательство, не расширяться на восток. Нет, я нисколько не пытаюсь этим оправдать начатые Россией военные действия. Однако, безусловно, эти действия НАТО помогают, как минимум, понять действия России. Возможно, ничего бы подобного и не произошло, если бы не действия НАТО. Они спровоцировали конфликт.
GT: Призыв к "стратегической автономии" Европы озвучивается уже далеко не первый год. Разделяете ли вы эту точку зрения? Какой механизм безопасности должна выработать Европа?
CD: В этом вопросе есть какая-то доля иронии. Европа говорит о желании быть более автономной. Особенно, подобные высказывания усилились после Brexit Великобритании и избрания президентом США Дональда Трампа. На самом деле, начавшийся на территории Украины вооружённый конфликт, ярко продемонстрировал, что все идеи о "стратегической автономии" Европы – это "пустой трёп". Посмотрите, почти все страны Европы сейчас ведут себя как вассалы США, в прямом смысле этого определения.
Их собственные экономические интересы и интересы безопасности этих стран приносятся в жертву интересам США против России. Очевидно же, что в интересах граждан всех стран Европы, включая, в первую очередь, граждан Украины, чтобы мы жили в мире с нашим континентальным соседом, с Россией. Очевидно же, что лучше заниматься бизнесом, развивать культуру, налаживать торговые и экономические взаимоотношения. Жить в условия гармонии – самое идеальное. Единственный способ, которым можно этого добиться - это заключить соглашение о гарантиях взаимной безопасности не против России, а именно с Россией. Однако, к сожалению, все действия, которые предпринимает в этом плане Европа – всё, диаметрально противоположно.
Всё происходящее вокруг Украины лишь способствует тому, что все больше членов ЕС стремятся вступить в НАТО. Они только на словах говорят о том, как быстрее приблизить цель "стратегической автономии" Европы, на деле же – они только отдаляют эту цель.
GT: Во время своего предыдущего выступления с трибуны Европарламента, вы сказали, что не только украинцы массово бегут из страны из-за военных действий. Вы также заметили, что люди из Афганистана и других стран оказывались ранее в подобных ситуациях, но большинству европейцев и американцев - это было абсолютно безразлично. Как вы понимаете причины столь двух совершенно разных подходов в отношении к беженцам?
CD: Первое, что хочу заметить. Все люди из всех этих стран подверглись воздействию последствий военных действий. Всем им пришлось столкнуться с картинами ужасов, которые порождают военные действия.
Второе. Сейчас всем европейцам по всем каналам показывают сюжеты войны и рассказывают трагические истории об украинцах. Про ситуацию в Украине демонстрируют не только картинки с цифрами, но и сюжеты про реальную жизнью людей, бежавших от военных действий. Сюжеты про людей, которые теряют близких и так далее. Да, в позитивном смысле, лучшие человеческие качества выливаются именно в желании помочь другим людям.
С другой стороной, это явно что то близкое к расизму. Я про тот факт, что каким-то образом европейскую общественность просят поверить, что украинские беженцы, потому что они белые и они европейцы, каким-то образом представляют более особую ценность, чем беженцы из Афганистана или Йемена, или Африки, или всех тех мест, в которых Европа помогла разрушать и дестабилизировать, сделав этих людей беженцами.
Я хотела бы надеяться, что разница в реакции европейцев станет началом перемен. В плане большого общественного давления на правительства, в решении гуманитарных проблем. На протяжении ряда последних лет, в Европе много говорили о кризисе миграции и кризисе беженцев. Это был вовсе не кризис. Число людей, прибывающих в Европу, было относительно невелико. Украинский кризис показал, что Европа вполне способна принять миллионы беженцев. Так что, если другие беженцы вдруг вновь прибудут с других стран, я надеюсь, что урок будет усвоен, и что правительства стран Европы будут относиться точно так же и к ним. Положа руку на сердце, я конечно совсем уверена, что так и будет, но мне очень хочется верить в то, что так именно и будет.
GT: Некоторые наблюдатели отмечают, что люди в Китае, Индии и некоторых странах Латинской Америки не поддерживают США и Европу в осуждении России. Эти наблюдатели высказывают мнение, что люди в этих странах отрицают необходимость обязательно присоединиться к осуждению России, так как она продиктована некоторыми их обидами на Запад. Каково ваше мнение по этому поводу?
CD: На самом деле, такова точка зрения стран, в которых проживает большинство населения мира. Страны, придерживающиеся другой точки зрения - это США, Европа и их союзники. Основная часть населения мира вовсе не живет в США, Европа, Австралии, Канаде и Японии. У большинства людей мира именно такое отношение, которое вы описали.
Дело вовсе не в том, что они согласны с ведением боевых действий. Они прекрасно понимают всю подноготную, возникшую из-за ситуации с Украиной. Понимают, что США опять задумали осуществить очередную смену режима, как это они делали до этого и в других странах мира. У США есть военные базы на всех континентах по всему миру. Они повсюду развязывали вооружённые конфликты, совершали военные преступления, далеко выходящие за рамки того, что сейчас сами же и пытаются приписывать России. А люди в большей части мира понимают, что США сейчас занимают абсолютно не характерную им моральную позицию и осуждают Россию за то, что они сами так часто делали, и закрывали всем на это глаза... это всё и объясняет.
Клэр Дейли - ирландский политик, с 2019 года являющаяся членом Европейского парламента от Ирландии. Членом организации Independent 4 Change , входящей в состав европейских объединенных левых сил.
