5

Ответ на пост «Детям - мороженое, бабе - цветы»

Всем добра!
Много способов решения такой важной проблемы предлагают пикабушники, но об одной так и не слышал.
Что мешает, перед сделкой, запросить у продавца распечатку звонков от мобильного оператора за последние два месяца? Если яростно отказывается или согласился , а там за последние пару недель появились входящие номера с номером которого ранее не было и временем разговора более часа, то это повод задуматься.
я считаю, это самое адекватное решение в данной ситуации. Спасибо за внимание!

Ответ modsamara в «Детям - мороженое, бабе - цветы»

А можно ввести ограничение - сделки с добросовестным покупателем оспариваются максимум в течении пол года с момента заключения. Далее такая сделка не аннулируется ни при каких обстоятельствах, а квартира гарантированно остаётся у честного покупателя.

2486

Ответ AndreichXC в «Детям - мороженое, бабе - цветы»

Ахуенный план, надежный как швейцарские часы. Я купил хату в 2018 году за 7,75. Сейчас она стоит 16+. Государство мне вернет 7,75 и я куплю на них собачью будку. А бабка заедет в мою квартиру, в ремонт которой я вложил 3 ляма и будет спокойно до смерти гулять на мои 7,75.

219

Ответ kunilito в «Детям - мороженое, бабе - цветы»

А давайте лучше обяжем все сделки купли/продажи жилья обязать проводить только и исключительно через риэлторов. Но при такой оказии вешать долг на риэлтора, не углядел или недостаточно проверил, хуй тебе а не комиссия, на тебе теперь ипотека на 30 лет, выплачивай как хочешь.

538
Лига Юристов
Серия Юридический ликбез

Продолжение поста «Детям - мороженое, бабе - цветы»

Продолжаю отвечать на комментарии, снова - постом, чтобы не копипастить ответы под кучей комментариев.

Кто-то советует, чтобы не развернули сделку, заключать нотариальный договор купли-продажи (ДКП). Нет, это не поможет. Нотариальные сделки оспариваются не хуже и не лучше сделок в простой письменной форме.

Кто-то советует брать у продавца расписку - мол, так и так, не нахожусь под влиянием мошенников, не участвую в операции ЦБ/МВД/ФСБ. Это тоже не работает - я напомню, бабушка находится под действием заблуждения, такая расписка не будет иметь силы. В ДКП постоянно указывают "осознаю последствия, сделка совершена не под влиянием неблагоприятной ситуации..." и т.д. Но психам, тем, кто состоит на учете в ПНД, это не мешает пойти в суд и развернуть сделку! Потому что состоит на учете в ПНД!

Еще советуют перед сделкой самостоятельно отвести бабушку в полицию, чтобы в полиции она подтвердила, что не участвует в операции ЦБ/МВД/ФСБ. И здесь я напомню - тот пост, что сподвиг меня затронуть тему, как раз описывал ситуацию, когда покупатель с риелтором привели бабушку в полицию, в полиции она подтвердила, что собирается покупать дом в деревне, а после сделки сама же прибежала в полицию с заявлением на мошенничество!

Советуют оформить ДКП на несовершеннолетних детей или прописать детей. Мол, опека не позволит выгнать детей на улицу! Это тоже не работает! Сделка разворачивается независимо от того, кто новый собственник квартиры. В частности, при ипотеке детей, когда отжимают квартиру, совершенно нормально выписывают в никуда.

Советуют провести цепочку сделок - сразу перепродать квартиру знакомому. И это тоже не работает. При недействительности первой сделки недействительна вся последующая цепочка.

Пожалуй, остается только проверка на полиграфе, но тут я не специалист, не могу сказать, какие у бабушки шансы обмануть полиграф.

Здесь должна быть реклама квартир в новостройках. Но ее не будет, потому что за рекламу мне никто не платит.

Показать полностью
1343

Ответ astrobeglec в «Детям - мороженое, бабе - цветы»

Я вот тоже вижу очень простой и быстрый способ решить эту проблему.

Принимаем закон, по которому добросовестному приобретателю, в случае отсутствия средств у продавца выплаты осуществляются за счет федерального бюджета, а бюджет приобретает право требования этой суммы у бабки.


Сразу моментом родятся подзаконные акты о том, что бабка теряет право собственности на жилье, оно отходит государству, бабка остается жить в соцнайме без права регистрации на этой площади кого бы то ни было. После смерти квартира отходит муниципалитету и передается следующему очереднику на улучшение жил. условий.

Всем в данной схеме хорошо, никто ничего не теряет. Только бабкины наследники, но это их трудности, нужно было бабку опекать.

54
Лига Юристов

Ответ kka2012 в «Детям - мороженое, бабе - цветы»

UPD: Сделано предложение, которое ИМХО лучше моего. Почитать можно в посте: Ответ astrobeglec в «Детям - мороженое, бабе - цветы»

На самом деле проблема решается довольно просто, если принять всего одну правку в законе.

В такой ситуации бабка сохраняет право проживания в жилье за фиксированную арендную плату, но собственником остаётся добросовестный покупатель. Как правильно отмечено в посте бабка может пойти на процедуру банкротства, что оставит добросовестного покупателя ни с чем.

Суть проблемы в том, что зачастую добросовестному покупателю просто некуда будет идти. В одном из случаев был показан пример матери-одиночке, которая вынуждена платить ипотеку. Ипотека лишает возможности снимать жильё т.е. сейчас стоит вопрос кто будет на улице - пенсионерка или ребёнок.

Если ввести схему совместного проживания, то это как минимум уберёт главную остроту проблемы - обоим сторонам будет где жить.

Безусловно, что совместно проживать и покупателю и продавцу будет не совсем удобно, но!

Если кому-то из них есть куда уехать, он сможет это сделать. Если у обоих нет других вариантов, то точно никто не окажется на улице (наименьшее зло).

По закону на бабке долг размером со стоимость жилья т.е. после её смерти квартира должна будет уйти покупателю за долги.

Показать полностью
436

Ответ kka2012 в «Детям - мороженое, бабе - цветы»

Как мне кажется коллега привел не совсем корректные примеры и несколько злоупотребил аналогиями. Попробую возразить, приводя примеры, которые как мне кажется, точнее подходят к ситуации.

Как оказалось, судя по комментариям, не каждый, да и не все, понимают, в чем было заблуждение бабушки, продававшей квартиру.

Суть в том, что обычному добросовестному приобретателю, по смыслу закона нет необходимости разбираться в хитросплетениях законодательства. Если имущество приобретается с полным соблюдением процедуры, предусмотренной государством (то есть покупатель соблюдает все правила игры), то государство по его же правилам должно либо признать сделку законной, либо изменить правила (разработать новые, если старые не работают), либо компенсировать приобретателю потери по сделке, проведенной в рамках правил, созданных государством. А этого не происходит.

Разъясняю: бабушка была убеждена мошенниками, что сделка - фиктивная, т.е. перехода права собственности не происходит. И бабушка, продавая квартиру, не имела намерений на отчуждение квартиры!

И с одной стороны - да, бабушка сама дура. С другой стороны, представим ситуацию, когда девушка приходит в полицию, заявить об изнасиловании, а ей дежурный такой говорит:

- Так, мать, правильно! В тренажерку ходила? Жопу качала? Вот тебя и изнасиловали!

Некорректный пример. Давайте разберем ситуацию на примере изнасилования, только подробнее и ближе к предложенной ситуации.

Допустим есть йуная, привлекательная и не слишком умная особа, с которой хотят вступить в половую связь путем обмана. Для этого ей звонит мошенник и предлагает поймать опасного преступника, но для его поимки необходимо, чтобы эта девушка со злодеем переспала. И допустим девушка соглашается. Она согласно инструкции выкладывает объявление на сайте знакомств о продаже квартиры желании приятно провести вечер, вступает в переписку с ничего не подозревающим человеком, они встречаются и идут к нотариусу в сауну.

Дальше возможны два варианта. Если во время активной прелюдии, раздевания и надевания презерватива девушка вдруг скажет - ой, а я на секс не подписывалась, тебя уже должны были поймать сотрудники "Главного УФСБ МВД по внешней разведке Верховного суда", то вменяемый мужчина, глядя на такую йуную особу попросту растворится в закате. Но ведь наша девушка бабушка ни слова ни полслова никому, ни нотариусу, ни риэлтору ни в отделе регистрации сделок! Хотя ее много раз спрашивают.

Ну и второй вариант. Парочка занимается сексом, после чего девушка, не наблюдая задержания "злодея" прямо на ней - бежит в дежурную часть с заявлением об изнасиловании. А что говорит закон о половой связи под влиянием обмана (обещаниями жениться, дать денег, купить дорогую вещь)? А закон говорит, что такая половая связь не является изнасилованием.

Таким образом, дежурный скажет девушке, что она могла мечтать себе о чем угодно, но в произошедшем виновата только она сама.

Виктимное поведение жертвы никак не отменяет факта совершения преступления в отношении жертвы!

Полностью согласен. Но есть нюанс - покупатель не имеет никакого отношения к факту совершения преступления, но тем не менее несет материальную отвественность за него. Что нарушает правила игры, созданные государством.

Еще один немаловажный вопрос, тоже прозвучавший в комментариях неоднократно: а если бабушке понравится и она начнет так квартиру каждый месяц впаривать, а потом в полицию бежать?

Нет, это так не работает!... ... на квартире наложен запрет на регдействия, т.е. продать ее снова бабушка уже не может.

Полностью согласен. Но действуя в рамках предложенной ситуации мошенник может попросту менять бабушек. Что и происходит в настоящее время. Порочна сама схема.

Это - ответ на еще один вопрос, тоже неоднократно заданный. Мол, что за фигня - суд квартиру возвращает, а деньги? Суд возвращает и квартиру, и деньги. Другой вопрос, что квартира - вот она, ее вернуть проблем не составляет, а вот денег уже нету...

А если предложат продать квартиру, а деньги ей отдадут когда-нибудь потом, с пенсии или доходов будущих наследников - что скажет на это любой вменяемый продавец?

Квартира это не акции предприятия, не абстрактное имущество, не цифры на счету. Квартира (в подавляющем большинстве ситуаций) это возможность нормально жить, а покупателя этой возможности лишают.

Сейчас у читателей подгорает от заметок в СМИ о том, что суд решил вернуть квартиру бабушке. Но если квартиру бабушке не возвращать, если будут заметки в СМИ о том, что бабушка, которую развели мошенники, замерзла под мостом - подгорать будет не меньше.

Возвращаемся к начальному вопросу. Кто создал правила игры, которые по факту не работают? Государство.

Кто обманул покупателя и промолчал о нежелании продать квартиру? Продавец

Кто обманул бабушку и получил деньги? Мошенник

Кто добросовестно играл по правилам и не похищал чужого? Покупатель.

Вопрос - почему ответственность за ситуацию возлагается на единственного участника, который никого не обманул и ничего не нарушил?

При этом, внезапно, бабушка может вообще никому ничего не заплатить совершенно законным образом! А именно - имея из имущества единственное жилье, что мешает бабушке обанкротиться? Да ничего! И тогда покупатель совсем останется с носом!

Хочу отметить, что проблема носит еще и долговременные последствия - когда наследники бабушки будут вступать в наследство, и выяснится, что долгов практически столько же, сколько и имущества.

То есть добросовестный приобретатель лишается нормальной жизни и получает многолетнюю проблему, которая может быть когда нибудь разрешится. В лучшем случае он получит назад некую сумму, спустя годы, без учета % инфляции и потерь, которые покупатель понес проживая всё это время на съемном жилье. Ну примерно как в ситуации с вкладами СССР.

Т.е., так или иначе, мошенники создают своими действиями социальную напряженность, еще и с перспективой на несколько лет.

Поддерживаю. Вопрос нужно решать, но не за счет добросовестных граждан, которые играют по правилам, созданным государством.

Показать полностью
223
Лига Юристов
Серия Юридический ликбез

Продолжение поста «Детям - мороженое, бабе - цветы»

Продолжим разбирать эти простые, но сложные случаи.

Как оказалось, судя по комментариям, не каждый, да и не все, понимают, в чем было заблуждение бабушки, продававшей квартиру.

Разъясняю: бабушка была убеждена мошенниками, что сделка - фиктивная, т.е. перехода права собственности не происходит. И бабушка, продавая квартиру, не имела намерений на отчуждение квартиры!

Это как с рыбами, которые не продают, которые показывают.

Неоднократно прозвучала в комментариях еще одна мысль: если бабушка такая дура, что повелась на мошенников, про которых сейчас из каждого утюга говорят - сама дура, нефиг выгонять из квартиры порядочных людей.

И с одной стороны - да, бабушка сама дура. С другой стороны, представим ситуацию, когда девушка приходит в полицию, заявить об изнасиловании, а ей дежурный такой говорит:

- Так, мать, правильно! В тренажерку ходила? Жопу качала? Вот тебя и изнасиловали! Бери пример с Клавдии Захаровны - жрет все, как не в себя, в жизни ничего тяжелее тортика не поднимала, так ее за все 65 лет жизни никто не пытался изнасиловать! В приеме заявления отказано - сама виновата!

Или проходит человек, заявить о краже кошелька в маршрутке, а ему в полиции:

- Сам виноват! Купи машину, езди на машине - тогда кошельки в маршрутке воровать не будут!

Внезапно, если б у бабушки не было б квартиры - мошенники не принудили бы продать ее! Т.е. бабушка виновата в том, что у нее есть квартира?

Виктимное поведение жертвы никак не отменяет факта совершения преступления в отношении жертвы!

Еще один немаловажный вопрос, тоже прозвучавший в комментариях неоднократно: а если бабушке понравится и она начнет так квартиру каждый месяц впаривать, а потом в полицию бежать?

Нет, это так не работает! Помимо того, о чем я говорил в первой части, что уголовные дела не возбуждаются на пустом месте (отставить смех!), есть еще одна причина, почему бабушка не сможет продавать квартиру бесконечно.

После первого же решения суда, который присудил отмотать все в состоянии до сделки, покупатель квартиры получает исполнительный лист, по которому бабушка должна ему вернуть полученную сумму, и несет его приставам. Все - на квартире наложен запрет на регдействия, т.е. продать ее снова бабушка уже не может.

Это - ответ на еще один вопрос, тоже неоднократно заданный. Мол, что за фигня - суд квартиру возвращает, а деньги? Суд возвращает и квартиру, и деньги. Другой вопрос, что квартира - вот она, ее вернуть проблем не составляет, а вот денег уже нету... и бабушка выплачивает с пенсии до конца жизни, потом выплачивают наследники...

С одной стороны - как бы да, покупатель квартиры был бы более защищен, если б бабушка, обращаясь в суд, вносила на депозит полученную сумму, но с другой стороны - как бы нет. Потому что денег у нее уже нет.

Да, я понимаю возмущения, что бабушка получает квартиру сейчас, а деньги возвращает когда-нибудь потом, что покупатель фактически остается на улице, не может купить квартиру взамен возвернутой, но давайте не будем забывать, что диван имеет вертолетообразную природу.

Сейчас у читателей подгорает от заметок в СМИ о том, что суд решил вернуть квартиру бабушке. Но если квартиру бабушке не возвращать, если будут заметки в СМИ о том, что бабушка, которую развели мошенники, замерзла под мостом - подгорать будет не меньше.

При этом, внезапно, бабушка может вообще никому ничего не заплатить совершенно законным образом! А именно - имея из имущества единственное жилье, что мешает бабушке обанкротиться? Да ничего! И тогда покупатель совсем останется с носом!

Хочу отметить, что проблема носит еще и долговременные последствия - когда наследники бабушки будут вступать в наследство, и выяснится, что долгов практически столько же, сколько и имущества.

Т.е., так или иначе, мошенники создают своими действиями социальную напряженность, еще и с перспективой на несколько лет.

Показать полностью
28

Ответ на пост «Детям - мороженое, бабе - цветы»

Вопрос: почему работает статья 178 ГК РФ в случае с бабкой которую облапошили мошенники?


ГК РФ Статья 178. Недействительность сделки, совершенной под влиянием существенного заблуждения

1. Сделка, совершенная под влиянием заблуждения, может быть признана судом недействительной по иску стороны, действовавшей под влиянием заблуждения, если заблуждение было настолько существенным, что эта сторона, разумно и объективно оценивая ситуацию, не совершила бы сделку, если бы знала о действительном положении дел.

2. При наличии условий, предусмотренных пунктом 1 настоящей статьи, заблуждение предполагается достаточно существенным, в частности если:

1) сторона допустила очевидные оговорку, описку, опечатку и т.п.;

2) сторона заблуждается в отношении предмета сделки, в частности таких его качеств, которые в обороте рассматриваются как существенные;

3) сторона заблуждается в отношении природы сделки;

4) сторона заблуждается в отношении лица, с которым она вступает в сделку, или лица, связанного со сделкой;

5) сторона заблуждается в отношении обстоятельства, которое она упоминает в своем волеизъявлении или из наличия которого она с очевидностью для другой стороны исходит, совершая сделку.

3. Заблуждение относительно мотивов сделки не является достаточно существенным для признания сделки недействительной.

4. Сделка не может быть признана недействительной по основаниям, предусмотренным настоящей статьей, если другая сторона выразит согласие на сохранение силы сделки на тех условиях, из представления о которых исходила сторона, действовавшая под влиянием заблуждения. В таком случае суд, отказывая в признании сделки недействительной, указывает в своем решении эти условия сделки.

5. Суд может отказать в признании сделки недействительной, если заблуждение, под влиянием которого действовала сторона сделки, было таким, что его не могло бы распознать лицо, действующее с обычной осмотрительностью и с учетом содержания сделки, сопутствующих обстоятельств и особенностей сторон.

6. Если сделка признана недействительной как совершенная под влиянием заблуждения, к ней применяются правила, предусмотренные статьей 167 настоящего Кодекса.

Сторона, по иску которой сделка признана недействительной, обязана возместить другой стороне причиненный ей вследствие этого реальный ущерб, за исключением случаев, когда другая сторона знала или должна была знать о наличии заблуждения, в том числе если заблуждение возникло вследствие зависящих от нее обстоятельств.

Сторона, по иску которой сделка признана недействительной, вправе требовать от другой стороны возмещения причиненных ей убытков, если докажет, что заблуждение возникло вследствие обстоятельств, за которые отвечает другая сторона.


Статья имеет силу если соблюдается п1 и п2, и ничего из этого списка не подходит. Третий пункт говорит о природе сделки, из Информационное письмо Президиума ВАС РФ от 10.12.2013 N 162 "Заблуждение относительно природы сделки (статья 178 ГК РФ) выражается в том, что лицо совершает не ту сделку, которую пыталось совершить (например, думая, что заключает договор ссуды, дарит вещь)". В нашем же случае четко договор купли продажи.

Также у нас есть п3 заблуждение относительно мотивов сделки (Мотив - это то, что побуждает субъекта к совершению сделки). Например я покупаю акции Газпрома в расчете, что они вырастут, а они упали, в данном случае я не могу развернуть сделку, хотя и был в заблуждении относительно ценности акций в будущем. Т.о. если и натягивать 178 ст на данную ситуацию, мы попадаем на п3 т.к. бабка продавала квартиру из ложных мотивов (в уверенности, что квартиру ей вернут, либо спасая ее от несуществующих мошенников).

Также есть п5 о достаточной осмотрительности покупателя, который должен работать в данном случае.

К тому же, если рассуждать логически в ситуации с бабкой нет заблуждения. Это 146% обман. Обман третьих лиц с целью получения выгоды. И должна действовать ГК РФ Статья 179. Недействительность сделки, совершенной под влиянием обмана, насилия, угрозы или неблагоприятных обстоятельств. Но там везде есть оговорка, что другая сторона знала или должна была знать об обмане. Эта же оговорка сохраняется в Постановлении Пленума ВС РФ от 23 июня 2015 г. N 25. Т.е. необходимо доказывать, что покупатель не мог быть не в курсе того, что бабку дурят мошенники.

Не вброса ради. Хочу разобраться.

Показать полностью
Отличная работа, все прочитано!