Antropogenez

Antropogenez

Топовый автор
ANTROPOGENEZ.RU – крупнейший российский научно-просветительский портал, посвященный эволюции человека. Помогите нашей работе — поддержите донатом:)
На Пикабу
Дата рождения: 02 марта 1975
Innaoliv ExHirurgTheGreat nadiust
nadiust и еще 56 донатеров
поставил 3262 плюса и 466 минусов
отредактировал 4 поста
проголосовал за 4 редактирования
в топе авторов на 3 месте

На зарплату нашим замечательным авторам

2 216 2 784
из 5 000 собрано осталось собрать
Награды:
лучший пост недели лучший авторский пост недели 5 лет на Пикабу самый сохраняемый пост недели Антропогенезболее 1000 подписчиков
295К рейтинг 8699 подписчиков 2 подписки 555 постов 540 в горячем

Вправляем желудок, восстанавливаем зрение и микроподвижность головного мозга: чем же науке не угодила остеопатия? Часть 2

Продолжение стенограммы выступления Алексея Водовозова на Форуме «Ученые против мифов-X» 15 июня 2019 г.


Первая часть

Видеозапись выступления


Хорошо, как мы знаем, существует не только святой PubMed, но и суперсвятой Кохрейн, то есть кохрейновские обзоры, метаанализы.

Вправляем желудок, восстанавливаем зрение и микроподвижность головного мозга: чем же науке не угодила остеопатия? Часть 2 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Остеопатия, Медицина, Видео, Длиннопост

Это мы берём все существующие на сегодня исследования, собираем в кучу и из них такую ёлочку строим, то, что назвается «forest plot» график, и смотрим эффекты. Есть эффекты или нет эффектов. Мы будем смотреть. Как раз в этом обзоре изучаются наиболее распространённые вмешательства при боли в пояснице. Рассматриваются мануальные практики — все, остеопатическая в том числе. Так вот, удалось набрать всего двадцать шесть рандомизированных контролируемых исследований (то есть тех, которые более-менее отвечают критериям доказательности). Из них у семнадцати был высокий риск предвзятости.

Вправляем желудок, восстанавливаем зрение и микроподвижность головного мозга: чем же науке не угодила остеопатия? Часть 2 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Остеопатия, Медицина, Видео, Длиннопост

Что это означает? Что эти результаты будут, скорее всего, не совсем корректными. Потому что там либо ослепления не было, либо ещё какие-то работы с пациентами странные велись, либо это выполняли люди, которые заинтересованы в результатах, и прочее, и прочее. И самое главное, что найдены статистические, но не клинические значимые различия. Что это значит? Пересчитать мы можем, мы можем найти методику, которая даст вот эти знаменитые «меньше 0,05». Всё, это можно публиковать и всё остальное. Но это не единственный критерий, по которому следует судить о доброкачественности исследования. Так вот не получается. Если мы оцениваем именно доброкачественность, выходит, что любые мануальные методики не хуже и не лучше, чем все другие методы. Вот именно на этом «не хуже и не лучше» оно и работает. К сожалению да, вот такая ситуация. То есть мы можем делать всё что угодно, по большому счёту. Пластырь какой-нибудь наложить, растереть чем-нибудь, дать, чтобы ребёнок ножками походил, какие там ещё есть известные «научные» методы?

Вправляем желудок, восстанавливаем зрение и микроподвижность головного мозга: чем же науке не угодила остеопатия? Часть 2 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Остеопатия, Медицина, Видео, Длиннопост

Когда я пытался раскрыть этот метаанализ, мне на репетиции сказали, что нет, не поймут. Но вы же не такие, вы же поймёте, правда? Поэтому: кто хочет — я прямо обещаю, что сделаю колонку «Злого критика» на сайте «XX2 век» и разберу этот метаанализ на кусочки, потому что это очень интересно.


Вот это следующий метаанализ, не кохрейновский. На него остеопаты ссылаются очень часто. Мне его прямо прислали: «Вот смотри, всё доказано, работает». Ну, смотрите. Во-первых, мы просто берём первое же исследование, самое первое исследование.

Вправляем желудок, восстанавливаем зрение и микроподвижность головного мозга: чем же науке не угодила остеопатия? Часть 2 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Остеопатия, Медицина, Видео, Длиннопост

И вот такой вот результатик, что «пациенты с острой болью в пояснице, получающие рекомендованную терапию первой линии» (а это советы и парацетамол) «не выздоравливают быстрее при добавлении диклофенака» (это ещё одно нестероидное противовоспалительное средство) или вот этих вот мануальных вмешательств — любых, остеопатических в том числе. Вот вам что получается. То есть тот метаанализ показывает, что якобы всё работает, а первое же входящее в него исследование показывает, что не работает. Вот как так получается? Я не знаю. Сразу наперёд немножко поспойлерю: там все исследования такие. То есть практически все до единого, там есть к чему придраться. Причём придраться по-серьёзному, не так чтобы вот что-то там неправильно, цифры или ещё что-то.


Таких статей много. И что интересно, мне приходится сталкиваться исключительно с какими-то вмешательствами именно в области костно-мышечной системы. Если мы посмотрим, что здесь получается — боль в пояснице. Да, действительно, если мы будем проводить некие мануальные практики, то они будут помогать, независимо от того, как они будут называться: лечебный массаж или остеопатия. Эффект будет примерно одинаковым.

Вправляем желудок, восстанавливаем зрение и микроподвижность головного мозга: чем же науке не угодила остеопатия? Часть 2 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Остеопатия, Медицина, Видео, Длиннопост

Да, там есть некоторые. Вот, например, тут очень интересно. При заболеваниях, —предположим, при недержании мочи — остеопатия помогает. Но, ребята, если мы вспомним, что физические упражнения помогают (то есть мы укрепляем мышцы тазового дна — и всё замечательно, устраняем эту причину), это не остеопатия, это общий подход медицины к решению этой проблемы. Примазываются, что называется.

Вправляем желудок, восстанавливаем зрение и микроподвижность головного мозга: чем же науке не угодила остеопатия? Часть 2 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Остеопатия, Медицина, Видео, Длиннопост

К сожалению, опять же, это небезопасно. К счастью, прямого вреда нет, но есть косвенный, причём косвенный достаточно выраженный. Вот, например, одна из известнейших историй в Австралии. Сразу скажу: там не только остеопаты были. Родители этой девочки тринадцатимесячной сходили ко всем альтернативщикам, к каким только могли. И все в один голос говорили: «Ну какая эпилепсия, вы что? Какая химия, какие антиэпилептические препараты? Нельзя это ребёнку, вы что, ему же плохо будет!» И действительно было плохо, потому что ребёнок просто умер, к сожалению, после того как у неё отменили эти антиэпилептические препараты. Причём это в голос сказали все. Вот если бы остеопат сказал: «Вы что?! Сохраняйте. Пусть медикаментозная терапия, но я ещё добавлю своё лечение», я бы тогда ещё выступал за. Но здесь, извините, никак.


Кроме того, в остеопатическом лечении (необязательно в нашей стране, это, как вы понимаете, проблема всего мира) может быть внутривенное введение растительного чая и так далее, и так далее. То есть очень много всяких «забавных» подходов.


Как это между собой различить? Мне сказал один товарищ, который именует себя остеопатом, что отличается очень просто.

Вправляем желудок, восстанавливаем зрение и микроподвижность головного мозга: чем же науке не угодила остеопатия? Часть 2 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Остеопатия, Медицина, Видео, Длиннопост

Если вы заплатили вот такое количество денежек, то это лечебный массаж.

Вправляем желудок, восстанавливаем зрение и микроподвижность головного мозга: чем же науке не угодила остеопатия? Часть 2 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Остеопатия, Медицина, Видео, Длиннопост

Если вы заплатили такое количество денежек — это мануальная терапия.

Вправляем желудок, восстанавливаем зрение и микроподвижность головного мозга: чем же науке не угодила остеопатия? Часть 2 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Остеопатия, Медицина, Видео, Длиннопост

А если вы заплатили за то же самое вот такое количество денежек — это остеопатия. Остеопаты, не обижайтесь, что делать. Вы сами первые начали. Вы начали говорить, что у вас есть мощная научная основа. Но, как видите, не всегда и не везде.

Вправляем желудок, восстанавливаем зрение и микроподвижность головного мозга: чем же науке не угодила остеопатия? Часть 2 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Остеопатия, Медицина, Видео, Длиннопост

Как обычно, просят источники. У меня их тут достаточно много, тут есть и “pro”, и “contra”, что называется, то есть и настоящие остеопатические. Поэтому читайте обязательно, вам нужно знать, о чём эти люди говорят. И есть, в том числе, ссылки на критику.

Спасибо.


Александр Соколов: Спасибо, Алексей. Хотелось бы увидеть результаты онлайн-голосования. Есть надежда, что мы их увидим сейчас. Да.

Вправляем желудок, восстанавливаем зрение и микроподвижность головного мозга: чем же науке не угодила остеопатия? Часть 2 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Остеопатия, Медицина, Видео, Длиннопост

Алексей Водовозов: Какая-то неправильная аудитория.


Александр Соколов: Ничего себе.


Алексей Водовозов: Ну вот, а я хотел сказать, что это идея массового поражения.


Александр Соколов: Ну, допустим, я поверил. Допустим. Вопрос хочет задать наш эксперт, врач Алексей Яковлев. Алексей, покажитесь в зале, пусть вам дадут микрофон.


Алексей Яковлев: Добрый день, коллега. Если говорить об остеопатии, понятно, что она малоинвазивна, то есть там диалоги с тканями внутренних органов идут через мягкие поглаживания различные. В общем-то, это применяется и в быту (что называется петтингом), и в советской медицине очень популярно было (называлось дарсонвализацией, например), массаж тоже сродни этому. Но мы с Вами понимаем как коллеги, что всё это сводится к тому, что при контакте с ласковыми руками выделяется большое число внутренних опиоидных веществ: эндорфинов, энкефалинов которые обладают естественным очень мощным обезболивающим (анальгетическим) эффектом. И людям, которые испытывают какие-то болезненные недомогания (те же самые боли в пояснице), теоретически это может помочь. А если это регулярно делается, так и заболевание само по себе пройдёт, но с меньшей болью. И люди обращаются к массажистам – или к остеопатам и так далее — и получают какой-то эффект от этого. А учитывая, что сейчас до 70% наших пациентов в амбулаторном звене (в поликлиниках) — это люди с психосоматикой, может быть, и имеет смысл для такой ниши рациональное применение остеопатии? Просто им нужно объяснить, чтобы они не лезли в органическую патологию, то есть не занимались заболеваниями, которые могут привести к неблагоприятным последствиям, а занимались психосоматикой — и всё это рационализируют со временем и уйдут туда же, куда в своё время массаж ушёл и всё остальное. И может, не так уж это худо. Почему вы видите сейчас необходимость бороться с этим? Спасибо.


Алексей Водовозов: Уважаемый коллега и тёзка, я занимаю такую позицию исключительно потому, что, во-первых, есть зарубежный опыт работы с этими товарищами. Например, был проведён очень интересный опрос в Соединённых Штатах, причём опрашивали только остеопатов — тех, кто DO, то есть Doctor of Osteopathy (там отдельная подготовка, отдельное лицензирование и всё остальное). У них спрашивали, как часто они применяют остеопатические (чисто остеопатические!) методики. Более 2000 анкет возвратились, был проведён анализ, и выяснилось, что [так поступают] примерно от 20 до 6 процентов [остеопатов]. Причём разброс этот потому, что чем младше врач, чем более свежего он выпуска, тем меньше остеопатических методик он применяет. То есть по большому счёту это получилась своеобразная замена участковой службе — что-то вроде врачей общей практики, просто немножко с другим дипломом. Но у нас история показывает (берём ту же история с гомеопатией), что петтингом они не ограничиваются — им нужен БДСМ в извращённой форме. Как видите, дошли до ВИЧ и до других тяжелейших инфекций: клещевой энцефалит, опять же — его тоже лечат гомеопатией, пусть и замаскированной, но всё-таки высокими разведениями. Поэтому я не уверен, что даже если у нас получится с ними как-то договориться, то они не пойдут дальше, за эти рамки. К сожалению, это единственное, что останавливает, и как-то я сильно не уверен, что появятся у нас участковые остеопаты. Вот если появятся — ради бога. Если к ним будет сидеть такая же очередь, если они будут ходить по домам, если с них будут требовать ту же учётную и отчётную документацию — никаких вопросов, пожалуйста. Они сами от этого очень быстро откажутся.


Александр Соколов: Вопрос делегата, присланный заранее. Что может быть истинной причиной выздоровления при обращении к остеопатам?


Алексей Водовозов: Станислав Дробышевский показывал на своей лекции замечательного скиннеровского голубя — вот примерно так это и выглядит. Некое совпадение — и человек думает: о, раз я сходил к остеопату, значит, это точно помогло. То, что у нас заболевание течёт определённым образом и может самостоятельно стихать, то, что, может быть, при этом он что-то ещё пытался делать, и наконец-то это заработало, и так далее, и так далее. Здесь срабатывают исключительно человеческие заблуждения и искажения — это первое. И второе. Как совершенно правильно заметил коллега, в некоторых случаях мануальные вмешательства действительно приносят облегчение, но при этом не важно, что это. Это может быть как лечебный массаж, так и остеопатия.


Александр Соколов: Давайте вопрос с балкона. Там я вижу две руки… три руки, в общем, много рук. Дайте микрофон кому-нибудь, кто там на светлой стороне.


Елена: Здравствуйте. В начале вашей лекции вы говорили про то, что остеопатию признали всё-таки. Чем же не угодила диабетология? Почему [её исключили]?


Алексей Водовозов: Вот! У меня у самого тоже большой вопрос, что там было не так. Ну, сказали, что эндокринологов вам хватит. Хотя, если посмотреть по статистике Всемирной организации здравоохранения, сахарный диабет 2-го типа — это, считайте, очередная наша пандемия. Потому что сегодня это одно из, наверное, самых распространённых эндокринологических заболеваний в составе метаболического синдрома. По большому счёту было бы правильно выделять, но вопрос, к сожалению, не к нам. Если бы мы этим занимались, мы бы, естественно, диабетологов сохранили: они чрезвычайно нужны.


Александр Соколов: Пожалуйста, вопросы в левом крыле.


Александра (Москва): Здравствуйте. Спасибо за интересную лекцию. Как показывает моя личная практика, очень много клиентов остеопатов и мануальщиков — это спортсмены-любители, особенно которых направляют тренеры. И мануальщики часто советуют тейпирование. Есть ли в тейпировании какой-то практический смысл, есть ли от него польза? Или это просто бесполезная трата времени и ресурсов? Спасибо.


Алексей Водовозов: Ну, во-первых, это красиво. [аплодисменты] А во-вторых, люди, которым накладывают кинезиотейпы, — они начинают себя вести осторожнее. То есть это своеобразное ритуальное действие. Потому что если смотреть с научной точки зрения, то никакой нормальной науки под этим нет. Да, говорят, что якобы мышца не напрягается. Но извините, [лента] накладывается на кожу. На кожу! Она подвижна, причём подвижна отдельно от мышц. Поэтому, по идее, нужно было бы снимать кожу и накладывать непосредственно на мышцы, но это вот туда, к предыдущей лекции [об инквизиции]. Так что нет, к сожалению. К сожалению! Если бы это было хорошей методикой — естественно, и в спортивной медицине, и в травматологии, и в военной медицине оно уже давно бы использовалось.


Александр Соколов: Пожалуйста, вопрос справа. Там машет телефоном молодой человек.


Николай: Здравствуйте. Я из последней группы, я первый раз услышал про остеопатию сейчас. Тут было три человека: это Марк Твен, это Стилл и вот женщина…


Алексей Водовозов: Фрайман.


Николай: Фрайман прожила 95 лет, Стилл — 89, Марк Твен — 74, но он курил, как паровоз.


Алексей Водовозов: Да.


Николай: И вопрос. Было ли какое-то исследование, направленное на корреляцию между продолжительностью жизни и остеопатическими пристрастиями? Спасибо.


Алексей Водовозов: Как вы понимаете, корреляцию мы можем найти любую. Поскольку я занимаюсь научной журналистикой, вы мне скажите тему — я найду вам на неё исследование. Причём с нужными вам лозунгами! Дело в том, что корреляция – это одно, а вот найти причинно-следственную связь — это совершенно другое. Мало того, чтобы найти — доказать [нужно]. Доказать очень тяжело. И, скорее всего, там никакой связи не будет. Потому что действительно есть люди, которые курят, пьют и так далее — и доживают до ста с чем-то лет. А есть люди, которые абсолютно себя блюдут, что называется, ведут абсолютно здоровый образ жизни — и где-нибудь в 40 или 45 лет к ним прилетает совершенно внезапно первый, и он же последний, инфаркт. Тут не угадаете, потому что на продолжительность жизни влияет огромное количество переменных, и увлечение остеопатией, я так думаю, туда даже не входит.


Александр Соколов: Пожалуйста, в последние ряды микрофон. И это будет, к сожалению, последний вопрос.


Юлия (Москва): Здравствуйте. Сначала хотела бы поделиться ужасом, а потом задать вопрос.


Алексей Водовозов: Давайте.


Юлия: Я работаю в фарме, то есть среди людей — жёстких продажников с высшим медицинским образованием. Очень много тех, кто не прививает детей, пьёт гомеопатию, составляет натальные карты и занимается прочей ерундой. Но это коллеги, бог с ними, просто для информации. Стоит ли, будучи пациентом и увидев, что доктор советует попить гомеопатию или сделать что-нибудь ещё такое, бежать от него и не слушать другие какие-то назначения, анализы? Это уже всё — диагноз, и с этим доктором больше не контактировать?


Алексей Водовозов: Смотрите. Я сначала чуть-чуть прокомментирую первую часть. То, что человеку дали медицинское образование, ещё не означает, что он его взял. Это во-первых. [аплодисменты] И во-вторых, как вы понимаете, у каждого человека найдётся своя тёмная сторона. Особенно когда они уходят куда-нибудь в другие области знания. К сожалению, человек так устроен. А по поводу второго — вы знаете, я не скажу однозначно. Дело в том, что сейчас врачи, мягко говоря, терроризируются пациентами. Потому что есть какое-то общее направление в стране не очень здоровое, что врачи у нас оказались в очень странном положении — впрочем, как и учителя (у меня супруга — учитель, так что я и эту сторону тоже знаю): что они как продавцы услуг, что клиент всегда прав, и так далее. Вот это вот всё наматывается вместе, и образуется такой пока что неразрешимый клубок. Так вот, иногда врач так поступает, как бы заранее защищая себя. Он привык, что к нему приходят пациенты, которые верят в натальные карты, в звездограммы и прочее, и делает это не нарочно, просто на всякий случай. А вдруг вы скажете, что вот это вот вам помогает? «Почему вы не назначили гомеопатию? Какой плохой врач, не назначил. Значит, нельзя к нему ходить!» Это вторая сторона вопроса. Поэтому нужно просто уточнить: «Доктор, а зачем вы мне этот назначили?» Вот если он скажет, что это прекрасный метод, инновационные отечественные разработки, импортозамещение, восстановление целостности организма, задействование его внутренних ресурсов — вот тогда вы говорите «спасибо, до свиданья» и больше с ним никогда не видитесь. То есть прям сразу – нельзя, всё-таки с доктором нужно сначала поговорить, то есть выяснить мотивацию: что это вообще было.


Александр Соколов: Алексей, теперь, пожалуйста, выбери лучший вопрос. Четыре вопроса было: чем не угодила диабетология, эффективность остеопатии, связь остеопатии с продолжительностью жизни и стоит ли бежать от доктора, который рекомендует гомеопатию.


Алексей Водовозов: Поскольку там в качестве приза моя книга, давайте её отдадим коллеге за последний вопрос, чтобы можно было переубедить других наших коллег.


Александр Соколов: Отличная книга — «Лжедиагностика» Алексея Водовозова.


Алексей Водовозов: Это тот же «Пациент разумный», просто в другой обложке.


Александр Соколов: Спасибо. Приз-подарок получает Алексей.


Алексей Водовозов: Спасибо.


Александр Соколов: Алексей у нас выступал уже шестой раз, поэтому скетч Юлии Родиной — так она представила себе сеанс.


Александр Соколов: Хорошо, что со мной Алексей не сделал такого.


==================================================================


Скетч Юлии Родиной

Вправляем желудок, восстанавливаем зрение и микроподвижность головного мозга: чем же науке не угодила остеопатия? Часть 2 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Остеопатия, Медицина, Видео, Длиннопост

Antropogenez.ru


Стенограмма и аудио-версия

Показать полностью 12

Вправляем желудок, восстанавливаем зрение и микроподвижность головного мозга: чем же науке не угодила остеопатия? Часть 1

«Почему вдруг остеопатия так хорошо пошла? Потому что на неё начались гонения. А, как вы понимаете, если на кого-то официальные власти, официальные медики начинают наезжать, то среди людской массы немедленно у этого направления вырастает рейтинг. Так он вырос и у остеопатии, тем более что совершенно случайно у этого течения оказался прекрасный пиарщик.


Марк Твен — мы его знаем как замечательного писателя, а он был замечательным оратором и острым на язык человеком. Например, на ассамблее штата Нью-Йорк он сказал: «Просить мнение врача об остеопатии — всё равно что спрашивать Сатану о христианстве». Плюс он добавлял, что остеопаты на самом деле исцеляют людей в отличие от этих страшных врачишек, и именно поэтому бизнес ортодоксальной медицины проседает и на остеопатов начинаются гонения. Знакомые мотивы! Что-то такое приходилось слышать, когда вышел меморандум по гомеопатии».


Спикер: Алексей Водовозов — врач-терапевт высшей квалификационной категории, подполковник медицинской службы запаса, член Ассоциации медицинских журналистов, автор книги «Пациент разумный...». Доклад прозвучал 15 июня 2019 г. на Форуме «Ученые против мифов-X» (организатор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ).


Стенограмма: Анна Гребенникова, Екатерина Ускова (волонтёры @SciTeam)

Александр Соколов: А сейчас мы перейдём к инквизиции современной. Я приглашаю на сцену нашего, может быть, самого постоянного докладчика. Здравствуй, Алексей.


Алексей Водовозов: Приветствую.


Александр Соколов: Знаешь, я тебе должен признаться, что я однажды был на приёме у остеопата.


Алексей Водовозов: Как ты мог?!


Александр Соколов: Он сказал, что у меня смещён таз.


Алексей Водовозов: Так, ни слова больше, стой на месте.


Александр Соколов: Может, я к тебе подойду?


Алексей Водовозов: Ну, давай.


Александр Соколов: Это не больно ведь?


Алексей Водовозов: Сейчас, сейчас.


Александр Соколов: Я послушал про инквизицию


Алексей Водовозов: Так, подожди, подожди, подожди. У каждого свои методы, ты же понимаешь. [Водит руками в воздухе вдоль тела Александра Соколова от головы вниз, останавливается в области таза. Делает ещё несколько движений руками в воздухе в этой области под аплодисменты зала.] Ну да, здесь есть немножко. Чуть-чуть погнуты чакры. Он немножечко ошибся: всё-таки не таз, а исключительно чакры. Сейчас, минуточку. [Делает пассы руками, направленные на Александра Соколова.] Gaudeamus igitur, Juvenes dum sumus! [«Давайте веселиться, пока мы молоды!» (начало старинного студенческого гимна) — прим. ред.] Встань и иди! [Александр Соколов уходит со сцены под аплодисменты зала.] Хорошо пошёл!

Вправляем желудок, восстанавливаем зрение и микроподвижность головного мозга: чем же науке не угодила остеопатия? Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Остеопатия, Медицина, Видео, Длиннопост

Действительно очень интересное направление. И начну я с очень интересного опроса, который, по идее, должен был за меня озвучить Саша [Соколов]. Саша, мы будем озвучивать опрос?

Вправляем желудок, восстанавливаем зрение и микроподвижность головного мозга: чем же науке не угодила остеопатия? Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Остеопатия, Медицина, Видео, Длиннопост

Александр Соколов: Да, точно. Ты так меня зазомбировал, что я забыл про опрос. Коллеги, поднимите, пожалуйста, руки, кто посещал остеопата неоднократно. [Несколько поднятых рук.] Что-то мало как-то. Не стесняйтесь.


Алексей Водовозов: Неправильная у вас выборка.


Александр Соколов: Вас за это не осудят. [Ещё несколько поднятых рук.] А кто хотя бы один раз был?


Алексей Водовозов: Уже больше.


Александр Соколов: Вот, другое дело. А кто водил детей на растерзание? Потому что «надо же ребёнку родовую травму поправить». [Несколько поднятых рук.] А кому рекомендовали, что «ребёнку надо»? [Много поднятых рук.] Спасибо. А есть такие, кто никогда не сталкивались? [Подавляющее большинство зрителей поднимают руки.]

Вправляем желудок, восстанавливаем зрение и микроподвижность головного мозга: чем же науке не угодила остеопатия? Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Остеопатия, Медицина, Видео, Длиннопост

Да неужели? Ничего себе! Прошу тех, кто смотрит нас онлайн, перейти по ссылочке в чате и тоже проголосовать. Всё, теперь я ухожу.


Алексей Водовозов: Да. Итак, начнём с неочевидных вещей. Куда ставить ударение, как правильно: остеопáтия или остеопатѝя?

Вправляем желудок, восстанавливаем зрение и микроподвижность головного мозга: чем же науке не угодила остеопатия? Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Остеопатия, Медицина, Видео, Длиннопост

В медицине, поскольку у неё греческие и латинские корни, один и тот же греческий корень — πάθος — обозначает «болезнь». И получается так, что и заболевания одинаковые, и те направления, которые определёнными заболеваниями занимаются, — они называются так же. Просто так установилось, такая традиция, так сложилось. Поэтому, если заболевание, мы ставим ударение на предпоследний слог: получается «психопатѝя», «нейропатѝя» или придуманная мной «гипоэнцефалокранѝя» — это пониженное содержание головного мозга в черепе, если что. [смех и аплодисменты]


А если это какое-то направление, которое занимается лечением (своими какими-то определёнными методами), то мы [ударение] ставим на «а», то есть «гомеопáтия», «натуропáтия», «остеопáтия».

Вправляем желудок, восстанавливаем зрение и микроподвижность головного мозга: чем же науке не угодила остеопатия? Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Остеопатия, Медицина, Видео, Длиннопост

Слушайте, а ничего так компания подобралась, да? Если бы я был каким-нибудь неправильным филологом, я бы тут же какую-то альтернативную филологию начал бы развивать в этом направлении, потому что очень уж кучно получилось.

Вправляем желудок, восстанавливаем зрение и микроподвижность головного мозга: чем же науке не угодила остеопатия? Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Остеопатия, Медицина, Видео, Длиннопост

Сразу скажу, что первая претензия, которую высказывают обычно, — что «вы пользуетесь неправильными источниками, вы читаете не те книги, вы не тех авторов слушаете», и прочее, и прочее. Здесь скажу, что я опирался на самые официальные из доступных на русском языке источников. У нас есть Остеопатическая ассоциация, и основная информация, которую я буду разбирать, я черпал оттуда — то есть куда уж официальнее, куда уж точнее.


И я вынужден с сожалением констатировать, что сейчас остеопатия — достаточно легальная медицинская специальность.

Вправляем желудок, восстанавливаем зрение и микроподвижность головного мозга: чем же науке не угодила остеопатия? Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Остеопатия, Медицина, Видео, Длиннопост

Что интересно, диабетологию, например, убрали из этого приказа, а вот остеопатию — нет. Насколько я знаю, у людей, которые работали в комиссиях по уточнению этого списка, как раз остеопаты были на первом месте на вылет. Но им сказали: «Ай-ай-ай! Нельзя! Их поддерживают в верхах. Поэтому извините, выбирайте кого-нибудь другого». И так диабетологи вылетели из перечня медицинских специальностей, а остеопаты обрадовались. Но надо сказать, что всё это началось, конечно, не сегодня.

Вправляем желудок, восстанавливаем зрение и микроподвижность головного мозга: чем же науке не угодила остеопатия? Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Остеопатия, Медицина, Видео, Длиннопост

Я читал автобиографию Эндрю Тейлора Стилла. Что сейчас хорошо — у нас есть Интернет, у нас есть оцифрованные старые источники. Одно из изданий XIX века можно найти, кто хочет — возьмите, почитайте и убедитесь сами. Информацию я черпал в том числе и из этого, более чем официального источника, потому что вот этот замечательный человек — он остеопатию придумал. Как так получилось? Вот просто взял и придумал. Потому что в XIX веке обычная медицина скорее напоминала инквизицию со всеми её негативными последствиями, и пытка (своеобразная, конечно) тоже входила в состав тогдашней медицины. Например, существовали очень интересные вещи. Лечение ртутью — это мы понимаем: просто лечат ртутью. А как? Создавались специальные вейпораторы, ртуть там нагревали и через раструб подавали больному человеку. То есть он дышал самым токсичным, что вообще можно придумать в ртути, — её парами. Всё замечательно. Кровопускания, мышьяк, и прочее, и прочее. Медицина XIX века — это был переход из мракобесия, по большому счёту, в нормальную медицину. Уже вот-вот Пастер расскажет о том, что заболевания вызываются микроорганизмами, Листер это подтвердит, и вместе с Земмельвейсом создадут антисептику — но это всё будет чуть позже, уже чуть-чуть ближе к нашему времени. А тогда медицина, в общем, не блистала. Поэтому Эндрю Тейлор Стилл (по его собственному утверждению, он был хирургом, однако в источниках этого найти не удаётся, но вроде как он был врач-организатор: помогал своему отцу во время Гражданской войны в Соединённых Штатах, был одним из основателей Университета Бейкера — достаточно известное сейчас учреждение в США, аффилированное с Объединённой церковью методистов) — он смотрел на весь этот ужас, плюс у него была личная трагедия: у него и супруга, и три дочери погибли от менингита (от менингита мы и сегодня можем упустить пациента, а тогда, как вы понимаете, это было вполне себе подстёгивающей мотивацией), и он подумал: нужно создать другую медицину, принципиально иную — ту, которая будет лечить не болезнь, а больного, которая будет восстанавливать возможности организма, и так далее. Опять же, на тот момент это было нормально, тогда именно в этом направлении велись поиски. Томсонианцы, гидропаты, гомеопаты — это всё примерно в одном и том же направлении. Мало того, примерно в эти же годы и тоже в Соединённых Штатах другой фантазёр и выдумщик Дэниэл Дэвид Палмер придумал хиропрактику. Кстати, не путайте остеопатию с хиропрактикой. Сторонники того и другого достаточно настороженно друг к другу относятся и говорят, что «те плохие, а мы хорошие» — и наоборот.


Почему вдруг остеопатия так хорошо пошла? Потому что на неё начались гонения. А, как вы понимаете, если на кого-то официальные власти, официальные медики начинают наезжать, то среди людской массы немедленно у этого направления вырастает рейтинг. Так он вырос и у остеопатии, тем более что совершенно случайно у этого течения оказался прекрасный пиарщик.

Вправляем желудок, восстанавливаем зрение и микроподвижность головного мозга: чем же науке не угодила остеопатия? Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Остеопатия, Медицина, Видео, Длиннопост

Марк Твен — мы его знаем как замечательного писателя, а он был [также] замечательным оратором и острым на язык человеком. Например (одно из его известных изречений) на ассамблее штата Нью-Йорк он сказал: «Просить мнение врача об остеопатии — всё равно что спрашивать Сатану о христианстве». Плюс он добавлял, что остеопаты на самом деле исцеляют людей в отличие от этих страшных врачишек, и именно поэтому бизнес ортодоксальной медицины проседает и на остеопатов начинаются гонения. Знакомые мотивы! Что-то такое приходилось слышать, когда вышел меморандум по гомеопатии. Ничего нового, всё это идёт оттуда.

Вправляем желудок, восстанавливаем зрение и микроподвижность головного мозга: чем же науке не угодила остеопатия? Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Остеопатия, Медицина, Видео, Длиннопост

Во времена СССР остеопатия появилась и у нас. Причём я даже живьём это видел. Потому что я учился в Военно-медицинской академии, и один из наших преподавателей очень интересовался всякими поползновениями в стороны, примерно как Эндрю Стилл. И он сказал, что приезжает совершенно изумительный врач — Виола Фрайман из Соединённых Штатов — и будет читать в институте Турнера (это Институт травматологии и ортопедии в Ленинграде) лекцию о новом направлении медицины, которое в Штатах развивается, и оно такое прекрасное и замечательное, кто хочет — сходите. Я сходил, я на этой лекции был. Она действительно рассказывала изумительные вещи о том, что «вы же понимаете, что организм — единое целое?» И все, конечно: «Да, понимаем». А как же, правда. «Вы же знаете, что анатомия и физиология связаны?» — «Конечно, знаем». Всё прекрасно. «Значит, воздействием на анатомию можно изменять физиологию!» — ну, в принципе можно, почему бы нет, зависит от… А дальше уже была смесь эзотерики с чем-то не очень понятным (по крайней мере, для меня), но некоторые люди загорелись. Собралась команда, которая поехала в Соединённые Штаты перенимать опыт, и в 1994 году в Санкт-Петербурге (уже переименованном) появилась первая Российская остеопатическая ассоциация, а теперь, как видите, это вполне легальная медицинская специальность. И, в общем, никого не смущало, что ещё в 1992 году Фрайман привлекли к дисциплинарной ответственности за ненадлежащее оказание медицинской помощи недельному ребёнку — что-то она там очень сильно накосячила; сначала у неё отобрали лицензию, но потом вернули — на условный срок, что называется, её поставили под наблюдение и так далее. Это никого не интересовало, потому что зёрна, как вы понимаете, упали на благодатную почву.

Вправляем желудок, восстанавливаем зрение и микроподвижность головного мозга: чем же науке не угодила остеопатия? Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Остеопатия, Медицина, Видео, Длиннопост

Итак, что такое современная остеопатия? Опять же, я брал официальное определение, не придумывал. Это холистическая (то есть целостная: мы работаем с целым организмом, в отличие от остальных врачей, которые работают, видимо, с расчленёнкой) мануальная медицинская система профилактики, диагностики, лечения и реабилитации (то есть это получается новое направление в медицине, целиком), которая устраняет последствия соматических дисфункций (то есть есть какие-то нарушения — мы их можем исправить), и всё воздействие идёт извне: мы как бы задаём вопросы при помощи мышц, связок, фасций — организм нам отвечает, мы интерпретируем, и при помощи воздействия на все эти мышцы, фасции и всё остальное мы исправляем те недостатки, которые случились в организме. Ладно, это звучит ещё более-менее.

Вправляем желудок, восстанавливаем зрение и микроподвижность головного мозга: чем же науке не угодила остеопатия? Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Остеопатия, Медицина, Видео, Длиннопост

Следующий вариант. Дело в том, что этих разделов несколько. Один из них, например, краниосакральный («сакральный» здесь в анатомическом смысле: “sacrum” по-медицински [по-латыни — прим.ред.] значит «крестец», и получается черепно-крестцовая остеопатия) — восстанавливает микроподвижность головного мозга и спинного мозга. Тут начинаются вопросы. Во-первых, что такое микроподвижность? Потому что сотрясение мозга — это тоже микроподвижность. Правда. Дело в том, что у нас в голове очень мало места. Несмотря на то, что Станислав Дробышевский сказал, что у нас уменьшается мозг, места ему всё ещё мало. Да, там есть система амортизации, но любой удар, любая контузия, любое сотрясение — это всегда плохо для головного мозга. И как понять, в чём выражается эта микроподвижность, как её определить — я не нашёл ответа. В миллиметрах, в омах, в амперах или ещё в чём-нибудь — в чём это измеряется? Это первый вопрос. Второй вопрос: как это связано с заболеваниями? То есть где масштабные исследования, в которых написано, что из-за нарушения микроподвижности развиваются какие-то заболевания? И последний [вопрос]: что мы можем сделать, как мы можем эту микроподвижность восстановить? Сам Эндрю Стилл об этом говорил, что он при помощи встряхиваний мог избавить ребёнка от крупа (это отёк гортани), от скарлатины, от дифтерии, и ещё он мог, например, удерживая ребёнка за шею, за три дня избавить его от коклюша. Я понимаю, что в мировом искусстве у нас есть такие примеры…

Вправляем желудок, восстанавливаем зрение и микроподвижность головного мозга: чем же науке не угодила остеопатия? Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Остеопатия, Медицина, Видео, Длиннопост

Но, с другой стороны, в медицине есть синдром встряхнутого ребёнка, например. Это когда ребёнка вот так начинают трясти — это нехорошо, сразу говорю. Именно из-за того, что там вот эта микроподвижность, видимо, становится «макро-». Где граница, я так и не нашёл.

Вправляем желудок, восстанавливаем зрение и микроподвижность головного мозга: чем же науке не угодила остеопатия? Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Остеопатия, Медицина, Видео, Длиннопост

Следущее — висцеральный раздел. Это самое интересное. Дело в том, что он относится к внутренним органам (“viscerum” — это внутренности все наши). И здесь предлагается при помощи внешних воздействий исправлять, опять же, нарушение подвижности внутренних органов. Ладно, хорошо, кишечник подвижен — да, там прямо специальная мускулатура есть и всё остальное. Но печень… Как можно в принципе эту печень подвигать? Хотя нет, опять же, мировое искусство знает примеры.

Вправляем желудок, восстанавливаем зрение и микроподвижность головного мозга: чем же науке не угодила остеопатия? Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Остеопатия, Медицина, Видео, Длиннопост

Это вот прямо, наверное, то, что нужно. Печень встанет прямо на место. Опять же, вопросы в следующем: как измеряется это, как мы доказываем, что между собой связаны подвижность и патология, и как мы доказываем, что, изменяя эту подвижность, мы можем вернуть органы в норму. Здесь, кстати, есть медицинский аспект, то есть чисто научный медицинский. Например, есть такая вещь, как блуждающая почка — она может опускаться, многие органы могут опускаться. Но речь-то опять о микроподвижности, о небольших колебаниях. Потому что если почка опущена — извините, тут уже надо какие-то специальные диеты подбирать, чтобы восстанавливать жировую подушку, если это какая-то субтильная личность, предположим. Иногда бывает так, что худеют, худеют, потом опа! — почки упали, и врачи говорят: «Расхудивайтесь обратно».

Вправляем желудок, восстанавливаем зрение и микроподвижность головного мозга: чем же науке не угодила остеопатия? Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Остеопатия, Медицина, Видео, Длиннопост

Итак, как отличить, остеопат или нет? Если вас не трогают — это не остеопатия, сразу скажу. Потому что остеопаты трогают за всякое. Есть разные варианты, правда. То есть это могут быть и воздействия на суставы, воздействия, предположим, на какие-то отдельные кости, воздействия на область шеи.

Вправляем желудок, восстанавливаем зрение и микроподвижность головного мозга: чем же науке не угодила остеопатия? Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Остеопатия, Медицина, Видео, Длиннопост

Это может быть воздействие также на ноги, на руки, на всё остальное.

Вправляем желудок, восстанавливаем зрение и микроподвижность головного мозга: чем же науке не угодила остеопатия? Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Остеопатия, Медицина, Видео, Длиннопост

Сам принцип — это мануальная система, то есть вас будут трогать. Поэтому, если вы не любите, когда вас трогают, — не ходите.


Здесь как раз начинаются вопросы: «А как отличить?» Что такое мануальная терапия, что такое остеопатия, что такое хиропрактика? Сразу скажу, что примерно это где-то всё в одном районе, оно отличается методиками, подходами и всем остальным. Скажем, хиропрактика — частично это наша мануальная терапия, [но] хиропрактика — это более инвазивное вмешательство, более мощное. Там вправляют позвонки. Когда вам вправляют желудок, это ещё не самый плохой вариант, сразу говорю, потому что вправление атланта, например (это первый позвонок, его «нужно исправить», он «подвывихнут») — вот когда его вправляют обратно, иногда, к сожалению, разрываются сосуды, которые там проходят рядышком, а их там много, там и позвоночная артерия, и прочее-прочее, там полно всего. Происходит разрыв, у человека инсульт или летальный исход. К счастью, за остеопатией пока что такого не наблюдалось. Вот примерно такое различие. То есть всё это рядышком. Ну и самые радикальные различия я скажу в конце лекции.


Итак. В том числе эти вещи практикуют на детях.

Вправляем желудок, восстанавливаем зрение и микроподвижность головного мозга: чем же науке не угодила остеопатия? Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Остеопатия, Медицина, Видео, Длиннопост

У меня вот есть знакомые, сидящие в зале, которым, посмотрев на ребёнка, сказали: «Срочно к остеопату!» — «А что такое-то?» -— «А у вас глаза разные у ребёнка: один больше, один меньше». И вот тут у меня возник снова вопрос: «А что он будет делать — растягивать маленький глаз или сжимать большой?» То есть я не понимаю вот именно этот уровень, какое воздействие может быть оказано, если это вещи врождённые, анатомически неисправляемые в принципе.

Вправляем желудок, восстанавливаем зрение и микроподвижность головного мозга: чем же науке не угодила остеопатия? Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Остеопатия, Медицина, Видео, Длиннопост

Впрочем, опять же, мы точно знаем, что череп можно изменять. И для этого есть исторические примеры, есть иллюстрации, есть реконструкции, как выглядели эти устройства, как изменялся череп.

Вправляем желудок, восстанавливаем зрение и микроподвижность головного мозга: чем же науке не угодила остеопатия? Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Остеопатия, Медицина, Видео, Длиннопост

Вот это — настоящее вправление черепа, мы точно видим результат, вот он.


А как исправить череп, например, у взрослого человека? Вот у меня он точно несимметричный, об этом мне говорил тот самый преподаватель, который меня отправил на лекцию по остеопатии. Он показывал, он ставил один палец с одной стороны, другой с другой стороны на характерные выступы: «Смотрите, тут несимметрично». Сразу скажу, в группе у всех были несимметричные черепа. А что с этим было делать? Непонятно, потому что череп — это вещь, которая у нас защищает головной мозг, это монолит. Если мы начнём его двигать, я не думаю, что это будет хорошо. Это во-первых.

Вправляем желудок, восстанавливаем зрение и микроподвижность головного мозга: чем же науке не угодила остеопатия? Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Остеопатия, Медицина, Видео, Длиннопост

А во-вторых, остеопатия начинает маскироваться под доказательную медицину. Вот это уже другой вопрос, совершенно. Так же как и гомеопатия (вот Александр Панчин показывал, что научно, в журналах, всё как положено, там контрольные группы). Но дальше начинаются вопросы. И вопросы, в том числе, возникли у меня. Потому что, например, вот эта статья... Написано, что она опубликована вот в этом журнале «Российский остеопатический журнал».

Вправляем желудок, восстанавливаем зрение и микроподвижность головного мозга: чем же науке не угодила остеопатия? Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Остеопатия, Медицина, Видео, Длиннопост

Как видите, я не нашёл. Я искал, честно искал. У одного из авторов есть две статьи в этом журнале, но на другую тему, а у второго автора вообще здесь ничего нет. Ну ладно, чёрт бы с ним. Журнала, в общем-то, ни в «Web of Science» нет, ни в Scopus'е, и в РИНЦ у него даже очень низкий уровень цитирования, и даже PubMed не индексирует, это уже, как вы понимаете, журнал [несерьёзный]. То есть он научной ценности не представляет. Точнее так, он представляет для тех, кто им занимается, этим журналом, не более.


И в этой статье, которую я цитирую, в том числе говорится: «ВОЗ признаёт остеопатию и ставит перед ней задачу...» Хорошо, идём на сайт ВОЗ, всё очень просто.

Вправляем желудок, восстанавливаем зрение и микроподвижность головного мозга: чем же науке не угодила остеопатия? Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Остеопатия, Медицина, Видео, Длиннопост

И, как видите: «Альтернативная и комплементарная медицина». И дальше «остеопатия». Что интересно, под этим точно такие же характеристики даются аюрведе. То есть они друг под другом идут. Мало того, в англоязычной Википедии и даже в русскоязычной Википедии остеопатия относится к псевдомедицине.


Дальше.


Вторая часть

=========================================================================


Antropogenez.ru


Стенограмма и аудио-версия

Показать полностью 24 1

Испанская инквизиция: между историей и мифом. Часть 2

Продолжение стенограммы выступления Екатерины Юрчик на Форуме «Ученые против мифов-X» 15 июня 2019 г.


Первая часть

Видеозапись выступления


Александр Соколов: Большое спасибо, Екатерина. Сейчас будет диалоговая часть. И вопрос нашему уважаемому докладчику хочет задать наш эксперт — кандидат исторических наук Александр Бутягин. Дайте, пожалуйста, Александру микрофон.


Александр Бутягин: Я хотел спросить следующее. Понятно, что число жертв инквизиции (это всё-таки процессы, а не какая-нибудь бойня в городе вроде Варфоломеевской ночи) не может быть запредельным. Но насколько эти жертвы были тяжелы для наиболее ценного для общества интеллектуального слоя, то есть [для среды] писателей, учёных, философов и так далее? Не нанесла ли испанская инквизиция именно им тот грандиозный урон, который так и запомнился как трагедия?


Екатерина Юрчик: Собственно, представление об учёном как о профессии и сама профессия учёного в то время только формировались. Мы можем говорить об интеллектуалах. И прежде всего мы можем говорить в данном случае об университетских деятелях или о представителя клира, или духовенства, которые отстаивали какие-то новые теологические идеи. Насколько тяжёлым был этот удар, судить чрезвычайно сложно. Есть единичные явления, могу вам привести примеры. Например, если человек занимался переводом Библии на народный язык, то это могло быть поводом для подозрений, [такие] люди, как правило, эмигрировали. В университетской среде не за научные знания, а, опять же, может быть, за филологические исследования, отстаивание идеи о том, что Библию можно подвергать филологической критике, — да, [за] это можно [было попасть под подозрения]. Оценить объём этих преследований сложно. В основном имеющиеся исследования оперируют «Индексом запрещённых книг», и исследователи судят: написал испанский интеллектуал какую-то работу — попала ли она в «Индекс запрещённых книг» и по каким обстоятельствам. И прийти к однозначному выводу, что именно испанские интеллектуалы в раннее Новое время стали главной жертвой инквизиции и поэтому в Испании не развивались практические науки, это была серьёзная препона научному знанию — для этого научных оснований нет. Испанцы имели доступ к европейской научной литературе и сами писали труды. Вопрос заключался только в одном ограничении: могли ли эти научные знания стать публичными, то есть можно ли было о них заявить с кафедры. Здесь простор для исследований открыт. Мы не можем назвать точную цифру. Пожалуйста.


Александр Соколов: Благодарю. Вопрос, присланный делегатом. А готовится задавать вопрос юный делегат, вот на ступенечке здесь сидит. Про инквизицию. Правда ли, что генофонд европейских стран сильно пострадал из-за инквизиции, так как много красивых девушек отправили на костёр?


Екатерина Юрчик: Мне странна сама такая идея, особенно её формулировка и про генофонд, и про красивых девушек. Представление о том, что инквизиторы обладали каким-то садистским пристрастием и хотели уничтожить всех красивых девушек, — это как раз часть мифа. Как вы понимаете, представление о красоте изменчиво, и то, что считалось красивым в XV веке, в нашем веке может таковым не являться. И инквизиторы, как правило, чрезвычайно редко, в единичных случаях обращали внимание на внешний вид своих подопечных, то есть в протоколах инквизиции судья не заявлял: «Девушка была красивой, и поэтому я её убью».


Александр Соколов: Я эту байку слышал от своей мамы, например.


Екатерина Юрчик: Я Вам могу назвать точное происхождение. Шарль де Костер «Легенда об Уленшпигеле»: «Смерть гуляет по Фландрии и, как косой, выкашивает сильнейших мужчин и прекраснейших девушек».


Александр Соколов: Скорее всего, так и есть. Спасибо. Прошу. Представляйтесь, пожалуйста.


Девор: Меня зовут Девор, я из Долгопрудного. Вы только что упоминали «Легенду об Уленшпигеле», и у меня вопрос. Насколько эта книга правдива?


Екатерина Юрчик: Это художественное произведение, и говорить о его правдивости по отношению к тому, что мы знаем об истории, сложно. Мы можем говорить о его правдивости с точки зрения художественного воздействия. Опирается ли «Легенда об Уленшпигеле» на какие-то факты? Ну, прежде всего, нужно представить себе, что мы имеем дело с Фландрией XVI века, где идут религиозные войны, испанцы воюют за Фландрию, потому что это часть испанской монархии, и одновременно борются с еретиками. Факты, которые использовал Шарль де Костер, для того чтобы создать свой действительно совершенно блестящий роман, связаны как раз с представлением об испанцах как о врагах, которое восходит к тому же самому XVI веку. То есть, естественно, люди, которые жили во Фландрии в XVI веке, видели в испанцах фанатиков, приписывали им все мыслимые и немыслимые жестокости, которые во время войны творятся, и это вошло впоследствии в национальное сознание бельгийцев — и вот родился Шарль де Костер.


Александр Соколов: Спасибо. Пожалуйста, левые ряды. Вот там у входа я вижу руку. Готовятся правые ряды и середина.


Алексей: Добрый день. Алексей, Москва. Когда говорят про испанскую инквизицию, практически сразу всплывает имя великого инквизитора Торквемады. Я хотел у Вас спросить, насколько связан этот демонизированный образ с общей концепцией демонизации инквизиции. Было ли это как-то связано с личностью самого Торквемады? Что об этом говорят официальные документы? Спасибо.


Екатерина Юрчик: Спасибо большое за вопрос. Вопрос очень интересный, потому что действительно образ Торквемады вошёл очень важным составным элементом в мифологию испанской инквизиции. Торквемада был первым инквизитором, который официально был назначен королём в 1483 году. Что касается его действий и проецирования его личности на «тёмные» представления об испанской инквизиции, это оправдано лишь отчасти. Сам Торквемада не был ни в коем случае слепым религиозным фанатиком. Он был скорее теологом, перед которым была поставлена очень сложная задача — выявить тех христиан, тех иудеев, которые обратились в христианство не до конца, то есть, иначе говоря, чьё обращение было неискренним, и которые могли бы будировать христианскую среду, возмущать христианское сообщество. Жестокости, как и все инквизиторы, садистские жестокости, он не творил, но действовал в соответствии с поставленными задачами.


Александр Соколов: Пожалуйста, дайте микрофон вот туда.


Слушательница: Добрый день, вопрос, наверное, не совсем исторический, но всё же. Мы знаем, что испанская инквизиция такая страшная, ужасная, испанский сапог... Вы, собственно, это очень хорошо описали. А как в современной Испании относятся к этому эпизоду своей истории?


Екатерина Юрчик: Во-первых, я ничего не говорила про испанский сапог. Но с инквизицией...


Александр Соколов: Подразумевали, наверное?


Екатерина Юрчик: Нет. Потому, что когда я перечисляла, ссылалась на все эти ужасающие пытки, если уж аудитория настроена слушать про жестокости...


Александр Соколов: Хотят, чтобы вы посмаковали немножко.


Екатерина Юрчик: Посмаковали... Хорошо. Три типичные пытки испанской инквизиции — это:


1) кувшином, то есть пытка водой: обвиняемого опускают на специальной доске так, чтобы голова была ниже ног, и заливают воду. Через какое-то время обвиняемый задыхается — и в этом состоянии от него можно получить какое угодно признание;


2) дыба [подвешивание];


3) растягивание на доске, когда привязывают руки-ноги и растягивают человека.


Что касается испанского сапога, были только единичные случаи его применения. Кроме всего прочего, в фильме "Легенда об Уленшпигеле" показано, как обвиняемой жгут пятки. Это не применялось в испанской инквизиционной практике.


Жестокости есть жестокости, но, ещё раз, время есть время. Что касается отношения к испанской инквизиции в современной Испании. История испанской инквизиции — это факт национальной истории. Но испанцы очень мудро относятся к своей национальной истории. Они считают, что изменить её нельзя, с ней надо смириться. Что было, то было. А инквизицию надо исследовать, как и любое историческое явление.


Евгений: Добрый день, меня зовут Евгений, Кучерган. У меня вопрос о популярности инквизиции в её время. То есть поддерживалась ли она жителями тех времён? Как к ней относились, ведь она была такое количество времени вместе с жизнью общества?


Екатерина Юрчик: Очень хороший вопрос. [аплодисменты] Это действительно очень важный аспект, ведь одно дело — ввести учреждение, а другое дело — общественное отношение к нему. Во-первых, оно было разным. Инквизиция существовала с 1478 по 1834 год, и на разных этапах отношение к инквизиции у самих испанцев было очень разным. Я могу сказать сразу, что инквизиция как само учреждение, как существование такого суда, особого отторжения не вызывала. Но критику вызывали особенности судебного процесса. Очень быстро среди и испанских теологов и деятелей церкви была высказана идея, что нужно пересмотреть само следствие и суд. То есть сделать суд состязательным, иначе говоря, снять презумпцию вины, чтобы обвиняемый мог отстаивать, даже при помощи адвоката, свои права. Адвокаты были, но их особо никто не слушал. Сбор доказательств, привлечение большего количества свидетелей и, главное, сообщение самому обвиняемому сути обвинений против него. Чем ближе к XVIII веку, тем [больше] — в связи с разными культурными явлениями, в том числе распространением новой науки, идеологии просвещения — инквизиция стала критиковаться, и королевская власть стала ограничивать её действия, в частности, реформировала судопроизводство. Даже тогда, когда испанцы в начале XIX века написали первую свою конституцию, которая была основана на представлениях о правах человека, парламент, который принимал эту конституцию, провёл очень много времени в спорах о том, что "ладно, свобода слова, свобода собраний (до свободы совести они не дошли, Испания продолжала оставаться конфесcиональной страной), но стоит ли отменять инквизицию?" Решили отменить, но потом вернули. Когда в 1641 году (возвращаюсь немного назад) Каталония пыталась [перейти] — и перешла на двенадцать лет — под власть Франции, отделившись от испанского государства, то в договоре каталонцев с французским королём было записано, что каталонцы просят инквизицию не отменять.


Александр Соколов: Вам должна понравиться картинка. Верните картинку!


==================================================================


Скетч Юлии Родиной

Испанская инквизиция: между историей и мифом. Часть 2 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, История, Инквизиция, Длиннопост, Видео

===================================================================================


Antropogenez.ru


Стенограмма и аудио-версия

Показать полностью 1

Испанская инквизиция: между историей и мифом. Часть 1

«Александр Соколов: Сейчас слово «инквизиция» обычно используется в качестве ругательства. Это вообще оправдано, как вы считаете?


Екатерина Юрчик: Я считаю, что в качестве ругательства сейчас используют разные слова — в частности, ссылки на таких вполне безобидных существ, как «ёшкин кот». Но, собственно, с инквизицией связано мало приятного, и обычно современный человек использует слово "инквизиция" как синоним жестокости, доходящей до садизма, насилия, религиозного фанатизма, лицемерия, алчности и иных пороков. И, наверное, поэтому в мире используют его как бранное слово, во всяком случае, слово малоприятное, малохорошее».


Спикер: Екатерина Юрчик, кандидат исторических наук, ведущий научный сотрудник исторического факультета МГУ имени М.В.Ломоносова, специалист по истории Испании Нового времени. Доклад прозвучал 15 июня 2019 г. на Форуме«Ученые против мифов-X» (организатор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ).


Стенограмма: Мария Шатулина, волонтёр @SciTeam.

❗ Первые 6 минут видео - звук не очень (был технический сбой, пришлось использовать звук с микрофона камеры). Просим прощения. Запись чудом удалось спасти.


Александр Соколов: Нас иногда называют инквизиторами, обвиняют нас в подавлении инакомыслия, а кое-кто из выступавших сегодня даже прямо себя именует научным инквизитором. Но сейчас мы будем говорить про инквизицию настоящую.


Сейчас слово "инквизиция" обычно используется в качестве ругательства. Это вообще оправдано, как вы считаете?


Екатерина Юрчик: Я считаю, что в качестве ругательства сейчас используют разные слова — в частности, ссылки на таких вполне безобидных существ, как «ёшкин кот». Но, собственно, с инквизицией связано мало приятного, и обычно современный человек использует слово "инквизиция" как синоним жестокости, доходящей до садизма, насилия, религиозного фанатизма, лицемерия, алчности и иных пороков. И, наверное, поэтому в мире используют его как бранное слово, во всяком случае, слово малоприятное, малохорошее.


Я должна вам сказать, что, когда мы говорим об инквизиции, мы упоминаем даже не римскую инквизицию, а в основном испанскую инквизицию — наверное, потому, что именно её, как вам это наверняка известно из массовой культуры, никто не ждал. И я хочу разобраться, что в этих представлениях об инквизиции является достоянием исторической науки, а что — мифом.

Испанская инквизиция: между историей и мифом. Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, История, Инквизиция, Длиннопост, Видео
Испанская инквизиция: между историей и мифом. Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, История, Инквизиция, Длиннопост, Видео

Сначала всё то, что не является мифом: само слово "инквизиция" происходит от латинского слова inquisitio (лат.), что означает "расследование, розыск". Когда мы говорим об инквизиции — мы говорим о суде, об особом виде трибунала, который был учреждён Римско-католической церковью под папской властью. История [римской и папской] инквизиции восходит к Средневековью, к XII-XIII векам, когда папа организует инквизицию как особый вид суда в связи с борьбой с ересями, особенно на юге Франции. И цель этого суда заключалась в том, чтобы выявить отступников от католической веры — то, что называлось ересью, — и осудить вероотступников.

Испанская инквизиция: между историей и мифом. Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, История, Инквизиция, Длиннопост, Видео

Испанская же инквизиция была учреждена значительно позже: она была учреждена во второй половине XV века по инициативе королей, которая [инициатива — прим. ред.] была утверждена папой, и ей была суждена очень долгая жизнь. Она просуществовала до 1834 года, когда, как выразился один из испанских публицистов того времени, она просто умерла от дряхлости.

Испанская инквизиция: между историей и мифом. Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, История, Инквизиция, Длиннопост, Видео

Что такое испанская инквизиция? Каковы её особенности? В том, что касается вероучения, она подчиняется папе. Только глава церкви может судить, что является ересью, а что — нет. А вот как организация — испанская инквизиция зависела от королевской власти во многих религиозных аспектах. В частности, у королей было такое право, как назначение генерального инквизитора, и высший совет инквизиции являлся частью государственной администрации. Собственно, поэтому обычно говорят о связи государства — испанского государства — и этого трибунала. И в этом, как заявляют, была особенность испанской инквизиции. Так это или не так? Это не миф, это так.

Испанская инквизиция: между историей и мифом. Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, История, Инквизиция, Длиннопост, Видео

Что еще не является мифом? Это особенности процесса. Мы помним о том, что инквизиция — это суд, это трибунал, следовательно, мы говорим о судебном процессе. Мы говорим об особом виде суда, судопроизводства, у которых есть своя компетенция. И у инквизиции было то же самое: инквизиторы судили только христиан, и на иноверцев их компетенция (как бы мы сейчас сказали) не распространялась. Прокурор, следователь и судья был одним и тем же лицом, то есть одно и то же лицо могло и инициировать иск, и производить следствие, и заниматься вынесением приговора и вердикта. Чем-то отличалась в этом смысле инквизиция от других судов? Да, это было отличие, но и в светском судопроизводстве такие примеры были в то время (напомню, что мы говорим о XV, XVI, XVII, XVIII и начале XIX века, если мы говорим об Испании). И в это время судопроизводство, судебный процесс был основан на презумпции вины, а не презумпции невиновности. Это нынешние юридические процедуры основаны на презумпции невиновности, а тогда это была презумпция вины, и, в чём она заключалась, вы можете увидеть на слайде: главная цель — добиться признания обвиняемого. Особенность инквизиции заключалась также и в том, что сам процесс — то есть возбуждение иска, следствие, вынесение приговора — был процессом тайным. Обвиняемый брался под стражу, содержался в тюрьме, а вот обсуждение, оглашение приговора было публичным. И вся энергия инквизиторов была направлена на то, чтобы представить обществу вот этого обвиняемого еретика и принудить его признаться в своих прегрешениях. Поэтому этот акт и назывался "актом веры", или "деянием веры", если быть более точными в переводе с латыни. Но нам известен этот акт в основном в португальской транскрипции, мы его знаем как "аутодафе".


К чему я веду: не является мифом то, что инквизиция — институт репрессивный, институт устрашающий, институт, который был создан для того, чтобы осуществлять контроль над обществом в позднее Средневековье или раннее Новое время. Это не является мифом. Поэтому, когда историк занимается изучением деятельности инквизиции, его цель не заключается в том, чтобы оправдать (упаси боже) действия инквизиторов. Никто не занимается оправданием, историк вообще редко бывает прокурором. Историк, занимающийся исследованием инквизиции (как выразился сегодня очень хорошо коллега) в её собственном историческом контексте, пытается объяснить это явление, объяснить эту деятельность исходя из реальной ситуации. Ситуации, которая была, предположим, на Пиренейском полуострове с XV по начало XIX века. Поэтому, естественно, разговаривая об инквизиции, о мифах об инквизиции, я не собираюсь воспевать здесь прелести кнута. Если вы меня собираетесь в этом подозревать, я не собираюсь этого делать.

Испанская инквизиция: между историей и мифом. Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, История, Инквизиция, Длиннопост, Видео
Испанская инквизиция: между историей и мифом. Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, История, Инквизиция, Длиннопост, Видео

Что касается мифов: вот любезно проведенный организаторами форума опрос в сети выявил вот такие наиболее распространённые представления об инквизиции; они перед вами на экране. Собственно, ассоциации вполне понятны (они связаны и с художественной литературой, и с массовой культурой, особенно в том, что её, конечно, никто не ждал): и инакомыслие, и препятствие развитию научных знаний, и, конечно, религиозный фанатизм, и изощрённая жестокость. Я бы сюда добавила ещё мифы, которые распространены: это её безусловное могущество, это её алчность — здесь можно рассуждать очень долго. Короче говоря, любой порок, который вы придумаете, инквизиторам можно приписать, и инквизиции как институту — тоже.

Испанская инквизиция: между историей и мифом. Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, История, Инквизиция, Длиннопост, Видео

Идём дальше. Если мы занимаемся исследованием инквизиции, то грань между исследованием и мифом помогают нам выявить источники. В этом смысле, конечно, тем исследователям, которые профессионально занимаются изучением Священного трибунала, очень крупно повезло, потому что в их распоряжении большой корпус, большой объём источников, прежде всего исходящих от самого трибунала. Это грандиозные архивы инквизиции (я говорю об испанской инквизиции). Пожалуйста: это и большой корпус материалов, который есть в Национальном архиве, и в местных больших хранилищах документов. Это документы личного происхождения, которые исходят от современников (и мемуары, и личная переписка), и, конечно, публицистика — публицистика этого раннего Нового времени и публицистика более поздней эпохи, которая, в общем-то, сыграла большую роль в том, что сложились те самые бранные представления об инквизиции, которые нам, судя по всему, хорошо известны.

Испанская инквизиция: между историей и мифом. Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, История, Инквизиция, Длиннопост, Видео

Боролась ли инквизиция с инакомыслием? Давайте определимся с терминами. В Средние века, ранее Новое время инакомыслие — то есть отклонение от общераспространённых представлений о мире, о мироздании, и понимании этого мира (которое определяла, естественно, религия) — инакомыслие не являлось добродетелью. Оно не являлось добродетелью не только с точки зрения церкви и её институтов, оно не являлось добродетелью и с точки зрения властей. Почему? Потому, что отклонение от вероучения рассматривалось как источник внутренних конфликтов в обществе. Кто-то думает не так, как сосед, — это потенциальный источник конфликтов, это может внести в общество разлад, поэтому нужно бороться. Более того, особенно в XV, XVI и XVII веках рождаются новые типы государств, и владыки, правители европейских государств считали, что единомыслие — это залог стабильности общества. Их политический лозунг заключался в том, что если есть один король, то у его подданных должна быть одна вера. И как мы установим эту веру?

Испанская инквизиция: между историей и мифом. Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, История, Инквизиция, Длиннопост, Видео

Вот здесь в разных европейских государствах изобретались различные способы и создавались различные учреждения. В Испании действовала инквизиция, но в других европейских государствах существовали другие приемы, способы и учреждения для того, чтобы утвердить это единомыслие. Это были и духовные консистории, это были и государственные институты, которые стремились установить это единомыслие. Здесь я говорю не только о католическом мире, но и о мире религиозного протеста — протестантах. Инквизиция боролась с ересью, и вот понятие ереси в Испании в XV и XVI и так далее веках, пока работала инквизиция, очень здорово расширялось. И разные аспекты этого понимания ереси выходили на первый план, а другие как-то потихонечку растворялись.


Во-первых, это, естественно, отклонение от догматов веры на словах и на практике. Обратите внимание: то и другое должно было быть публичным, то есть, иначе говоря, вы должны были предъявить свои взгляды обществу. Что это значит на практике: вы должны были делать нечто, что позволяло бы другим заподозрить вас, что вы не совсем правоверный католик. Инквизиция преследовала, естественно, ведовство, магию в разной степени. В Испании это было так, но сразу должна оговориться, что, в общем, представление о том, что испанская инквизиция свирепствовала в преследовании ведьм — именно ведьм — сильно преувеличено, поскольку именно в Испании охота на ведьм не была столь распространена, как в [Центральной] Европе. Я вам смогу, надеюсь, показать это даже на цифрах. В компетенцию инквизиторов входили преступления против нравственности (это двоежёнство, содомия и так далее — главное, чтобы это стало известно каким-то образом) и такой общий совершенно предмет, как богохульство. Причём, вы могли оскорбительно высказываться о святых таинствах, вы могли скептически высказываться о содержании Библии, но здесь я должна сразу оговориться, что инквизиторы очень хорошо понимали, в каком состоянии был человек, когда он богохульствовал. И в инквизиционных в процессах неоднократно упоминается о том, что, мол, нужно отличать сознательное богохульство (кощунство, сознательно кощунственные действия в отношении культа) от богохульствования в пьяном виде, когда человек себя не помнит. И если человек, например, в суде перед инквизитором хотел как-то оправдаться — ему говорили: "Ну что ж ты так вот богохульствовал-то?" — он говорил: "Ну да, я себя не помнил, я находился не совсем в потребном состоянии, да, немножко сошёл с ума". Это могло, кстати говоря, быть принято во внимание.

Испанская инквизиция: между историей и мифом. Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, История, Инквизиция, Длиннопост, Видео

Что касается того, были ли инквизиторы противниками науки. Здесь вопрос, как вы понимаете, полемический, дискуссионный, и он сейчас является объектом очень серьёзных исследований в исторической науке. Но если сводить, так сказать, факты и предлагать какие-то факты вашему вниманию, то я бы сказала таким образом: наше современное представление о науке, о научном знании, основанное на рационализме, на критическом анализе, на проверяемости данных, в том числе и путём логических умозаключений, и, главное, путём эксперимента (что сегодня блестяще продемонстрировали коллеги), — это представление о науке в то время, особенно в XVI веке, только формировалось. То есть «новая наука», как тогда говорили, современное представление о научном знании, о том, что опыт может быть, в частности, источником знаний, – это представление о науке формировалось. Инквизиторы же отстаивали другие научные преставления, которые нам кажутся архаичными (например, Птолемеево представление о мироздании), — да, они отстаивали эти архаичные представления, и на их стороне, конечно, были насильственные инструменты и насильственные способы. Но тем не менее, кроме всего прочего, нужно сразу оговориться, что и учёные, которые создавали науку в нашем современном понимании, естественно, прекрасно понимали, что они создают новый тип представления о мире. И, создавая это новое представление о мире, они в то время были вынуждены высказываться о вопросах религиозных и о теологических вопросах.


Я напомню, что процесс против Галилея (их было на самом деле два) был инициирован римской, но не испанской инквизицией. В данном случае эта связь несколько слаба, я бы так сказала, но она распространена почему-то в литературе: считается, что Галилея осудили всё-таки почему-то испанцы, — на самом деле осудила римская инквизиция. Но, как бы то ни было, против Галилея было два процесса: в 1616 и в 1632 году. Первый процесс, в общем, закончился вполне благополучно для Галилея, но неблагополучно для тех научных идей, которые он отстаивал: была осуждена система Коперника. А вот спустя какое-то время, в 1632 году, Галилей продолжал отстаивать свои научные позиции. Он написал книгу «Диалог о двух главнейших системах мира, Птолемеевой и Коперниковой» — и там предисловие противоречило содержанию. В предисловии он отрицал систему Коперника, а в самой книге он её отстаивал, и вполне достойно отстаивал. И, собственно, это и послужило поводом для подозрения в том, что он стоит на грани ереси. Более того, Галилей заявил, что Священное Писание не является единственным источником истины, — и вот это было очень серьёзным аргументом инквизиторов для того, чтобы его привлечь к объяснению. Как вы знаете, это закончилось печально для Галилея: он был вынужден отречься от своих научных взглядов и последний год своей жизни доживать практически под домашним арестом. Джордано Бруно в 1600 году действительно принял смерть на костре, но он был обвинён не только в том, что он отстаивал идею о бесконечности вселенной и множественности миров, но он [также] считал, что Христос не был богочеловеком, — и это было очень серьёзно, как вы догадываетесь, в то время, то есть его осуждали как еретика.


Я говорю сейчас о римской инквизиции. Но преследовали ли мыслителей и учёных в протестантском мире? Есть пример Мигеля Сервета, учёного-испанца, который написал рассуждение «О Троице» и предъявил его в протестантской Женеве, — там же он и был осуждён как еретик, поскольку он осуждал догмат о Троице, и его сожгли на костре. Да, это так, но его сожгли в протестантской Женеве и ни в коем случае не в католической Испании. А то, что он открыл малый круг кровообращения (и, кстати говоря, текст об этом был включён в этот трактат «О Троице»), – об этом как-то мало кто тогда задумывался.


Я должна сразу сказать, что в Испании система Коперника даже после первого осуждения Галилея преподавалась в университетах, её отстаивали испанские учёные и ничего плохого в этом не видели. И один из них даже сказал, что, когда мы рассуждаем о том, что является источником истины, мы должны думать о том, каким духом проникнуто Священное Писание, а в практическом мире искать источники других представлений. Кроме всего прочего, «божественный язык математики», как он выразился, которым, как утверждал Галилей, написана «книга природы», приложим для исследования этого сущего мира. Была ли осуждена система Коперника в Испании? Да, была — после 1632 года.


Я начинаю говорить о запрещении чего-то — и передо мной сразу «Индекс запрещённых книг», его обложку вы здесь видите. В Испании этот «Индекс» работал весьма специфически. Я должна вам сказать, что многие научные трактаты – такие, как трактаты Лейбница, Ньютона, работы Гоббса – в испанский «Индекс» попадали либо с большим запозданием, либо вовсе не попадали. Что касается сочинений Кеплера, то здесь вообще был курьёз. Сочинения Кеплера попали в испанский «Индекс» не за собственно их научное содержание, а за то, что работы Кеплера были посвящены английскому королю, который имел титул «Защитник веры». С точки зрения католической церкви это было неприемлемо — и вот несчастный Кеплер угодил в «Индекс запрещённых книг».

Испанская инквизиция: между историей и мифом. Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, История, Инквизиция, Длиннопост, Видео

Были ли инквизиторы религиозными фанатиками? Ну, фанатизм — понятие эмоциональное, это непроницаемость для критики. Вот здесь можно говорить об очень многом. Инквизиторы прежде всего следователи, и я должна сказать, что бóльшая часть инквизиторов были даже не теологами — они были образованными юристами. Они опирались на свои собственные правила, на собранные доказательства, на инструкции, и один из них в начале XVII века даже заявил, что инквизитор должен проводить следствие так добросовестно, как ему это дóлжно, учитывая величие идеи, которую он отстаивает, но и он может ошибаться, как и другие люди. Инквизиторы действительно очень тщательно собирали доказательства и очень тщательно вели допросы. Но вопрос-то заключается в том, кого они преследовали.


Преследовали ли они тех, кто верил во Христа не так, как полагалось добрым католикам? Когда начинается об этом рассуждение, обычно приводят два очень ярких факта. Это изгнание иудеев из Испании в 1492 году — факт был, это решение королевской власти, это не решение инквизиции. И в 1609 году из Испании были изгнаны мусульмане, обращённые в христианство (это уже было не первое поколение этих христиан). Их подозревали в сотрудничестве с турками-османами в Средиземноморье, и поэтому бывшие мусульмане — теперь уже добрые католики — считались агентами врага. Инквизиция испанская протестовала против этого акта.


Преследовала ли испанская инквизиция тайно исповедующих другие религии? Да, преследовала, исходя из своего представления об инакомыслии. Это было в общем-то фактом, который я совершенно не собираюсь оспаривать.


Можно ли обвинять инквизиторов на этом основании в религиозном фанатизме? Вряд ли. Они поступали точно так же, как поступали их коллеги, которых мы инквизиторами не называем, в других странах.

Испанская инквизиция: между историей и мифом. Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, История, Инквизиция, Длиннопост, Видео

Пытки и костры? Пытки [были], как и в любом другом суде того времени. Приписывание испанской инквизиции особую изощрённую пыточную жестокость в ведении судебного процесса – это миф, поскольку пытка употреблялась в европейском судопроизводстве вплоть до XVIII, а то и XIX века. В инквизиции применение пытки не считалось необходимостью, но она применялась. Применение пытки было ограничено правилами. Типы пыток были строго оговорены. Дело в том, что инквизиции, как и церкви, запрещалось проливать кровь. Поэтому пыточный арсенал был ограничен, но это не значит, конечно, что он был менее жесток.

Испанская инквизиция: между историей и мифом. Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, История, Инквизиция, Длиннопост, Видео

Что касается костров, аутодафе — это не казнь еретиков. Это публичный акт осуждения вероотступничества. Именно на этом акте, как считалось, еретик имеет последнюю возможность признать факт своего отступничества и примириться с церковью. Если этого не происходило, то он передавался в руки светских властей, которые и осуществляли казнь. Наказание было делом светской власти. Более того, любые наказания не являлись частью аутодафе. Они производились позже, спустя некоторый промежуток времени. Поэтому я должна, естественно, напомнить, что костёр — это не единственный приговор инквизиции, который был ей доступен. Представление о том, что задача инквизитора — пыткой выбить у обвиняемого признание в ереси, а потом непременно его с особой жестокостью заживо сжечь на костре, как раз является мифом. Инквизиторы старались не доводить до смертной казни: это было их собственным поражением, они старались убедить еретика в том, что он отступник, и побудить его к раскаянию. Другие были наказания: телесные наказания, изгнание и денежные штрафы, которые, кстати говоря, шли в основном на организацию аутодафе (инквизиторы неоднократно жаловались, что, в общем-то, своих денежных средств у них нет, а королевская власть неохотно их выделяла).

Испанская инквизиция: между историей и мифом. Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, История, Инквизиция, Длиннопост, Видео

Что касается жертв инквизиции, традиционно жертвами считают всех тех, кто попадал в поле зрения трибунала. Но, во-первых, не все были осуждены — многие были освобождены от подозрения в провинности, многие из этих «жертв» сумели избежать всех видов наказаний и просто скрылись. Их были тысячи. Да, но сколько? Вот все цифры на экране — обратите, пожалуйста, внимание на хронологический период. Представление о буквально миллионах жертв испанской инквизиции сильно преувеличено. Сейчас исследователи этот вопрос серьёзно пересмотрели. Обратите внимание на количество смертных приговоров и особенно на количество смертных приговоров, приведённых в исполнение. Я сразу должна оговориться: даже не пытайтесь вычислить среднее количество людей, погибших по приговору инквизиции за этот промежуток времени, — это не «средняя температура по больнице». Дело в том, что пик деятельности инквизиции приходится как раз на XV–XVI век, а потом следующая волна идёт в конце XVI – начале XVII века. Для сравнения я напомню, что в одну Варфоломеевскую ночь 1572 года в Париже погибло три тысячи человек. Количество людей, которые были казнены в результате приговоров по ведовским процессам в Центральной и Северной Европе, — здесь цифры очень серьёзно колеблются.

Испанская инквизиция: между историей и мифом. Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, История, Инквизиция, Длиннопост, Видео

Иначе говоря, инквизиция была страшным репрессивным институтом, но представления о ней преувеличены. И как удивительное, уникальное воплощение фанатизма, жестокости и тирании именно испанская инквизиция осталась в массовом сознании и в массовой культуре. В результате чего? Ведь в эпоху религиозной нетерпимости и религиозных войн, собственно, не только испанские инквизиторы преследовали инакомыслящих, применяя такие весьма специфические способы, не только испанская инквизиция была на это способна. Но если мы учтём, что именно в эту эпоху испанская монархия была великой державой, которая обладала грандиозными колониальными владениями, владениями в Европе, [то] естественно, для многих монархов того времени Испания была серьёзным соперником, и, чтобы очернить этого соперника, естественно, нужно было выбирать факты. Так и строился в публицистике миф об особой жестокости испанцев. И в качестве доказательства этого [утверждения] как раз появились те самые (как вы видите, достаточно упрощённые) представления об инквизиции, которые и сейчас существуют в массовой культуре. Живучесть [мнения], что именно испанская инквизиция воплотила как уникальный образец всё, что связано с представлением о религиозной нетерпимости, – это плод своей эпохи. Это связано исключительно с историческим контекстом.


Но почему же сейчас это так живуче? С моей точки зрения, это связано с нашими современными принципами, современными представлениями. Современный человек не терпит контроля над своими умонастроениями, над своим поведением, а если этот контроль существует, современный человек хочет, чтобы он был обоснован — прежде всего, законом. А для того чтобы доказать эту идею и пропагандировать её, нужны исторические примеры. И, естественно, испанская инквизиция великолепно подходит как пример этого – но в виде мифов.

Испанская инквизиция: между историей и мифом. Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, История, Инквизиция, Длиннопост, Видео

Что по этому поводу можно читать? Конечно, список грандиозный. Исследования инквизиции ведутся, это очень перспективное поле для изучения. Я отобрала наиболее известные произведения, в том числе недавние. Но здесь и классика, конечно, например работа Хуана Антонио Льоренте «Критическая история испанской инквизиции». Льоренде — последний секретарь Священного трибунала. Именно он ввёл в поле научного исследования богатейшие архивы этого учреждения. Спасибо за внимание.


Вторая часть, ответы на вопросы


====================================================================================

Antropogenez.ru


Стенограмма и аудио-версия

Показать полностью 17 1

Жевательная ДНК. Что жевала темнокожая датчанка 5700 лет назад?

Жевательная ДНК. Что жевала темнокожая датчанка 5700 лет назад? Антропогенез, Антропогенез ру, Наука, Научпоп, ДНК, Антропология, Палеогенетика, Длиннопост

Фантазийная реконструкция Лолы


ДНК из ископаемых костей или зубов уже никого не удивляет. В 2018 году мы писали об исследованиях древней ДНК из зубного камня и из археологических отложений, то бишь из земли. В 2019 году — об анализе генетических следов из сталагмита и из древних копролитов. И вот новость уходящего года — к списку объектов, охваченных палеогенетиками, добавилась доисторическая жвачка.


На древних стоянках археологи неоднократно находили кусочки тёмно-коричневой субстанции — смолы, получаемой из берёзовой коры путём тепловой обработки. Такую смолу в качестве клея использовали, судя по всему, ещё неандертальцы. На археологических памятниках Скандинавии комки смолы попадаются нередко, и порой на них отчётливо отпечатались чьи-то зубы. Нетрудно догадаться, что смолу жевали. Зачем? Например, стараясь размягчить затвердевшую смолу, прежде чем приклеить ею что-нибудь вроде наконечника стрелы. Или в лекарственных целях: в берёзовой смоле есть бетулин — природный антисептик. Для лечения зубов смолу применяли в «народной медицине» ещё совсем недавно. Наконец, смолу могли жевать просто ради удовольствия.


И вот загребущие руки палеогенетиков дотянулись до образцов смолы. Первые же исследования показали, что кусочки берёзовой «жвачки» хорошо сохраняют древнюю ДНК: из-за антимикробных и водоотталкивающих свойств смолы, попавшие в неё генетические фрагменты, разрушаются медленнее.


В 2012 году на датском острове Лолланн (Lolland — хорошее название!) начались масштабные раскопки, связанные с подготовкой строительства Фемарнбельтского тоннеля между Данией и Германией. Археологи обнаружили на берегах Лолланна следы человека эпохи мезолита и неолита. Среди орудий и костей животных в местонахождении Сюльтхольм нашёлся невзрачный комок смолы, судя по химическому составу, берёзовой. С ним и решили поэкспериментировать палеогенетики. Уникальность исследования в том, что жевательная смола, по идее, могла содержать не только человеческую ДНК, но и следы геномов микроорганизмов из полости рта того, кто жевал смолу, а также потреблявшейся им пищи. Интриги добавляло то, что человеческие кости в местонахождении пока что не обнаружены, и смола оказалась перспективным источником сведений о древних обитателях острова.

Жевательная ДНК. Что жевала темнокожая датчанка 5700 лет назад? Антропогенез, Антропогенез ру, Наука, Научпоп, ДНК, Антропология, Палеогенетика, Длиннопост

тот самый кусок смолы


К радости исследователей, сохранность древней ДНК оказалась настолько хорошей, что учёным удалось прочитать полный человеческий геном со сносным качеством. Низкий уровень загрязнения и высокое содержание родной, эндогенной ДНК человека — по этим характеристикам образец сопоставим с хорошо сохранившимися костями и зубами. Кстати, это первый случай, когда целый древний геном получен не из человеческих останков — до этого специалисты, работавшие с зубным камнем или образцами грунта, довольствовались лишь фрагментами ДНК.


Кусок «волшебной» смолы удалось датировать радиоуглеродом: 5860 — 5660 лет, то есть самое начало местного неолита: на территории Дании как раз начала распространяться культура воронкообразных кубков, а среди костей диких животных на стоянках появились редкие пока что одомашненные коровы.


Что же можно сказать о человеке, жевавшем берёзовую смолу на юге современной Дании 5700 лет назад? Во-первых, судя по отсутствию фрагментов Y-хромосомы, это была женщина. Сколько ей было лет, к сожалению, не установить. Но исследователи рассуждают, что жевать смолу любят дети, так что Лола — так, в честь острова, окрестили древнюю датчанку — возможно, была совсем молода.


Определение цвета глаз, волос и кожи стало уже рутинной процедурой: к вашим услугам автоматизированная и доступная онлайн криминалистическая система HIrisPlex-S. Согласно ей, Лола была темнокожей, темноволосой и голубоглазой. Типичный портрет западноевропейского мезолитического охотника, но от скандинавов в начале неолита мы ждали чего-то более светлого. Дело в том, что даже более ранние люди с территории Швеции и Норвегии по данным генетики обладали светлой или, по крайней мере, промежуточного цвета кожей.


Ситуацию прояснил анализ генетической родословной: из древних людей, самыми родственными к Лоле оказались западноевропейские охотники-собиратели, а от других известных групп — восточных охотников-собирателей и неолитических земледельцев — у нашей «датчанки» не нашлось практически ничего. В этом отличие Лолы от других известных древних скандинавов, у которых в ДНК прослеживается след западных, и восточных мезолитических популяций.


Значит, Лола — потомок мигрантов с юга, а северо-восточная волна до юга Дании к этому моменту ещё не докатилась. По крайней мере, не докатилась до данной девочки, ведь генетики располагают единственным геномом. Не добрались до жителей Лолланна и юго-восточные земледельцы, принёсшие в Европу сельское хозяйство и свою светлую кожу. Значит, уже после заселения запада Евразии мигрантами из Ближнего Востока и Анатолии, в Европе продолжали существовать незатронутые смешением группы темнокожих бродяг — охотников-собирателей. Следы их до сих пор сохранились в геномах европейцев.


Наконец, судя по варианту гена лактазы, Лола, будучи взрослой, не усваивала молоко, как и всё человечество до распространения молочного животноводства.


Но учёные не ограничились человеческой ДНК, их интересовал метагеном, то есть фрагменты ДНК различных организмов, попавшие в древнюю жвачку. В том числе — бактерий и вирусов. Раньше микробиом древних людей уже пробовали изучать, используя зубной камень. Но налёт на зубах накапливается годами вместе с содержимым, жвачка же даёт «мгновенный снимок» — состав микроорганизмов, обитавших у человека во рту одновременно.


Образец, как и ожидалось, содержал набор бактерий, характерных для рта и верхних дыхательных путей человека. Большинство бактерий не патогенны, однако 3 вида связаны с тяжёлой формой пародонтоза, а кроме того, обнаружилось много стрептококков, включая Streptococcus pneumoniae — главный патоген, ответственный за пневмонию. А ещё в жвачке нашёлся вирус Эпштейна — Барр.


Бактерии — хорошо, а есть что покрупнее? Конечно! Помимо предсказуемой ДНК берёзы, в смоле нашли генетические следы фундука и дикой утки. Похоже, у нас состав обеда Лолы. Кстати, археологические находки подтверждают: жители Лолленна лакомились орехами и утиным жарким.


Вот сколько информации хранит обычный кусочек смолы. Сами исследователи в восторге: на многих памятниках нет человеческих останков, но есть жвачка. Значит, можно узнать и кто здесь жил, и чем болел, и чем перекусывал.


Интересно, будут ли археологи будущего изучать людей XXI века по ископаемой жвачке, прилипшей к подошве ископаемых кроссовок?


Александр Соколов


Источник


Первая публикация

Показать полностью 1

Мультфильм «Почему обезьяны не превращаются в людей?» Итоги проекта на август-2019

Продолжается работа над первой серией нашего мультипликационного проекта. За последний месяц команда Сергея Кривоплясова серьезно продвинулась вперед. На 98% готова анимация в 4-х сценах из 5, 3 из них уже визуализированы. На очереди – моделирование, анимация и визуализация 4-й сцены, действие которой происходит в саванне.


Спасибо всем, кто поддержал наш проект на Planeta.ru!


Проект Эволюция человека для детей: Часть 1 | Часть 2

Предыдущий пост с итогами на июнь

Иллюстрации к рабочему процессу


Сцена 3, эпизод «Погоня». Саблезубый тигр выскакивает из зарослей, герои бросаются к машине времени.

Сцена 3, моделирование сцены (лес), Алексей Широких

Мультфильм «Почему обезьяны не превращаются в людей?» Итоги проекта на август-2019 Антропогенез ру, Антропогенез, Мультфильмы, Анимация, Обезьяна, Образование, Научпоп, Видео, Длиннопост
Мультфильм «Почему обезьяны не превращаются в людей?» Итоги проекта на август-2019 Антропогенез ру, Антропогенез, Мультфильмы, Анимация, Обезьяна, Образование, Научпоп, Видео, Длиннопост

Сцена 3, рендеринг локации (лес), Сергей Завалишин

Мультфильм «Почему обезьяны не превращаются в людей?» Итоги проекта на август-2019 Антропогенез ру, Антропогенез, Мультфильмы, Анимация, Обезьяна, Образование, Научпоп, Видео, Длиннопост

Модель растения, Алексей Райш

Мультфильм «Почему обезьяны не превращаются в людей?» Итоги проекта на август-2019 Антропогенез ру, Антропогенез, Мультфильмы, Анимация, Обезьяна, Образование, Научпоп, Видео, Длиннопост

Моделирование локомоции гориллы на 4-х конечностях

Сцена 3, эпизод «Проконсул». Герои встретили проконсула и обсуждают его судьбу. 2D-анимация — Тимур Низов

Сцена 4, эскиз саванны, Александра Власова

Мультфильм «Почему обезьяны не превращаются в людей?» Итоги проекта на август-2019 Антропогенез ру, Антропогенез, Мультфильмы, Анимация, Обезьяна, Образование, Научпоп, Видео, Длиннопост

Сцена 1, В зоопарке. Юная горилла Маруся просит взять ее с собой в прошлое.

Визуализация Сцены 1, В зоопарке

Мультфильм «Почему обезьяны не превращаются в людей?» Итоги проекта на август-2019 Антропогенез ру, Антропогенез, Мультфильмы, Анимация, Обезьяна, Образование, Научпоп, Видео, Длиннопост
Мультфильм «Почему обезьяны не превращаются в людей?» Итоги проекта на август-2019 Антропогенез ру, Антропогенез, Мультфильмы, Анимация, Обезьяна, Образование, Научпоп, Видео, Длиннопост

Визуализация Сцены 2, В лаборатории

Мультфильм «Почему обезьяны не превращаются в людей?» Итоги проекта на август-2019 Антропогенез ру, Антропогенез, Мультфильмы, Анимация, Обезьяна, Образование, Научпоп, Видео, Длиннопост
Мультфильм «Почему обезьяны не превращаются в людей?» Итоги проекта на август-2019 Антропогенез ру, Антропогенез, Мультфильмы, Анимация, Обезьяна, Образование, Научпоп, Видео, Длиннопост

О команде


Сергей Кривоплясов делает всю без исключения 3D-анимацию, риги персонажей, сборку сцен, постановку камер, режиссуру. В его ведении также постановка света, настройка шейдеров, монтаж и организация процесса производства.


Сергей Завалишин занимается созданием, дизайном и доработкой моделей окружения, а также визуализацией большинства локаций мультфильма


Александра Власова рисует эскизы, концепты и раскадровку.


Алексей Широких занимается моделированием сцен леса и саванны, а также их сборкой.


Алексей Райш смоделировал лабораторию и моделирует предметы окружения.


Никита Мелещенко занимается моделированием объектов окружения.


2D-аниматор Тимур Низов единолично ведет всю 2D-анимацию на проекте!


Также в проекте принимают участие:


Олег Авраменко

Александр Бочаров

Заур Бекулов

Жанна Мудрак

Ирина Фролова


Озвучка: Евгений Прохоров, Вова Макеев.


Студия озвучки — Maracuja Records.


В создании мультфильма также помогает сообщество @SciTeam.

Планы


Следующий отчет будет опубликован в середине сентября. Надеемся, что мы успеем показать первую серию на форуме «Ученые против мифов-11» 19 октября в Москве!


Помочь проекту можно на нашем сайте (не забудьте сделать пометку «на мультфильм»).


(с) АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ и Сергей Кривоплясов, 2019 г.

Показать полностью 9 3

«Драконье стекло» или сталь каменного века: как древние мастера обрабатывали обсидиан. Часть 2

Продолжение стенограммы выступления Ивана Семьяна на Форуме «Ученые против мифов-X» 15 июня 2019 г.


Первая часть

Видеозапись выступления


Как вы видите в ролике, расплава нет, есть вот такие чешуйки. Однако сейчас я вам покажу, какие настоящие эксперименты по производству обсидиановых орудий можно провести, благо существует множество организаций, которые профессионально занимаются обсидианом, находками из него.
«Драконье стекло» или сталь каменного века: как древние мастера обрабатывали обсидиан. Часть 2 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Археология, Обсидиан, Длиннопост

Например, Центр исследования обсидиана из Японии, Международная ассоциация исследования обсидиана и Всемирная организация экспериментальной археологии EXARC. Я обратился в эту организацию, так как в ней состою, и мне предоставили список материалов, где есть экспериментальные исследования по сверлению и шлифовке обсидиана. И мы ответим на вопрос, который прозвучал в начале лекции. Я специально выбрал исследования, которые связаны с мезоамериканскими материалами. Вот такие ритуальные резцы

«Драконье стекло» или сталь каменного века: как древние мастера обрабатывали обсидиан. Часть 2 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Археология, Обсидиан, Длиннопост

производились индейцами. Очень часто говорят: мол, посмотрите, как они могли сделать это, наверное, каким-то лазером!

«Драконье стекло» или сталь каменного века: как древние мастера обрабатывали обсидиан. Часть 2 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Археология, Обсидиан, Длиннопост

Тем не менее, вот магистерская работа студентки, довольно хрупкой девушки. С помощью лучкового сверла она сверлила различные породы и за контрольное время в 10 минут просверлила углубление в очень плотном кремне – он плохо поддается истиранию, а обсидиан – наоборот. В обсидиане у нее получилось сделать 5-миллиметровое углубление за 10 минут. То есть не составляет труда представить, что мужчина, который профессионально этим занимался и хорошо обеспечивался (либо ему вырезали сердце на пирамиде Солнца, если он плохо работал), – он мог просверлить гораздо глубже.


Теперь я хочу перейти к теме, которая ближе к моей теме научных исследований. Я занимаюсь военным делом бронзового века. Там часто присутствуют каменные предметы вооружения, например стрелы, поэтому тема обсидиана с точки зрения военного дела мне очень интересна. Неоднократно, когда я знакомился с работами об обсидиановом оружии, я встречал несколько тезисов, которые резали мне по сердцу.

«Драконье стекло» или сталь каменного века: как древние мастера обрабатывали обсидиан. Часть 2 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Археология, Обсидиан, Длиннопост

Первый тезис заключался в том, что во время колонизации, когда конкистадоры совершали экспансию в Америку, бедные индейцы ничего не могли сделать своими каменными стрелами, потому что у испанцев были доспехи. На самом деле, это не совсем верный тезис, потому что у испанцев были только нагрудные кирасы, и в принципе можно было стрелять и в лицо, и в руки, и в ноги, причём индейцы стреляли метко. Обсидиановые стрелы гораздо более эффективны, чем кремниевые – у них гораздо выше проникающая способность. На одном из форумов я стрелял кремниевой стрелой, а в этот раз в большой перерыв мы проведём эксперимент – устроим экзекуцию бараньей ноге, я вас приглашаю, будет интересно. Мы испытаем этот каменный наконечник, и вы увидите, какова его проникающая способность. Это было самое грозное оружие индейцев.


Второй миф – каменные ножи эффективно использовались для ударов по открытым участкам тела, то есть в сражении наносили удар в шею или куда-то ещё, под доспех, в проём в доспехе. На самом деле каменный нож – ни кремниевый, ни обсидиановый – так использовать практически невозможно. Точнее, это возможно, но при любом изломе он просто сломается. Им можно резать и наносить режущие удары, но любой удар обо что-то твёрдое – неважно, кость или вы в мягких тканях его попытаетесь повернуть под другим углом – он сразу сломается. Это мы тоже сегодня обязательно сделаем!


Третий миф связан с оружием, которое является, пожалуй, самым культовым среди обсидианового оружия – это макуауитль. Это ацтекская, и не только ацтекская, палица со вставленными по краям обсидиановыми лезвиями. Его часто называют «ацтекский меч», но это именно палица, а никакой не меч. Так вот, во многих, в том числе научных и научно-популярных работах, пишут, что макуауитль был способен отрубить голову испанской лошади, что конкистадоры якобы об этом рассказывали, и это могучее оружие могло перерубить лошадь пополам.


На самом деле это совершенно не так, потому что макуауитль не прорубал глубоко. Он мог порезать, мог сделать рваную рану, но это палица, дробящее оружие. Я уж не говорю о том, что при ударе о кирасу обсидиан просто рассыпался. Это было статусное оружие.

«Драконье стекло» или сталь каменного века: как древние мастера обрабатывали обсидиан. Часть 2 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Археология, Обсидиан, Длиннопост

Важное отступление, которое даёт представление об эффективных типах обсидианового оружия. Дело в том, что индейцы Америки не были первыми людьми с обсидиановым и каменным оружием, с которыми столкнулись испанские завоеватели. В XV веке они завоевывали Канарские острова, где жили племена гуанчей. Это европеоиды мехтоидной расы, это родственные берберам племена, которые долго, законсервированно жили на Канарских островах и фактически жили в неолите, в позднем каменном веке. В первых битвах они выигрывали у испанцев, а испанцы были в замешательстве, так как аборигены Канар использовали рельеф: они заманивали испанцев в какое-нибудь ущелье и там обстреливали именно обсидиановыми и базальтовыми наконечниками. Испанцы описывают, насколько смертоносными были эти наконечники, что маленькие осколки застревали в костях и мягких тканях, их было тяжело извлечь, и такие раны начинали гноиться и так далее. Люди погибали даже не от самого ранения, а позднее. Вот испанские изображения гуанчей [на изображении выше], вот встреча с менсеями – князьями гуанчей.

«Драконье стекло» или сталь каменного века: как древние мастера обрабатывали обсидиан. Часть 2 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Археология, Обсидиан, Длиннопост

Что использовали эти воины? Они использовали пращи, вот такие (это фотографии из музея в Тенерифе) обсидиановые стрелы – самые простые, без черешка и сложной обработки, но эффективные, вот дробящее оружие и вот такие ножи.

«Драконье стекло» или сталь каменного века: как древние мастера обрабатывали обсидиан. Часть 2 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Археология, Обсидиан, Длиннопост

Ровно с тем же арсеналом испанцы столкнулись на другом континенте, он был у индейцев, и к нему они были хорошо готовы: у испанцев был богатый опыт, они много лет воевали с гуанчами.

«Драконье стекло» или сталь каменного века: как древние мастера обрабатывали обсидиан. Часть 2 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Археология, Обсидиан, Длиннопост

Есть изображения из так называемого «Флорентийского», или «Ватиканского», кодекса – вот такие воины с макуауитлями, палицами с обсидиановыми лезвиями. Но на этих изображениях макуауитль очень схематично показан. Дело в том, что есть зарисовки единственного сохранившегося оригинального макуауитля, который пропал из музея в Мадриде в середине XIX века, – там хорошо видно, что лезвия, которые были вставлены в основу, были разные. То есть это были просто наколотые обсидиановые лезвия, а не прямоугольники – в них не было никакого смысла. Чтобы оружие наносило рваные раны, работало как пила, они должны быть разного калибра, разного размера. Вот тоже изображение с прямоугольными вставками.

«Драконье стекло» или сталь каменного века: как древние мастера обрабатывали обсидиан. Часть 2 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Археология, Обсидиан, Длиннопост

На основе этих изображений художники реконструируют воинов с таким аккуратным макуауитлем, как если бы европейцы делали, чтобы всё было ровно.

«Драконье стекло» или сталь каменного века: как древние мастера обрабатывали обсидиан. Часть 2 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Археология, Обсидиан, Длиннопост

Довольно забавный момент, связанный с мифами и с тем, как они активно поддерживаются. Я дружу с одним археологом, Стюартом Прайером из Англии. Он был одним из первых людей, кто в телевизионном шоу на “National Geographic” в начале нулевых начал использовать баллистический гель. Чтобы показать, как стрела глубоко проникает в массу, которая имитирует среднюю плотность человеческого тела, он стрелял в баллистический гель. Когда вы из баллистического геля делаете манекен, он выглядит, как будто из холодца. И потом появилось огромное количество шоу и каналов на YouTube, где испытывают разное оружие на таких манекенах. По сути, это манекен из желатина, и можно взять микрофон, воткнуть в этот манекен и сказать: «Какое ужасающе мощное оружие! Оно пронзило манекен!» На самом деле, конечно же, для таких испытаний этот материал не очень предназначен. Вот одна из таких демонстраций, как раз макуауитля, это одно из американских шоу.

«Драконье стекло» или сталь каменного века: как древние мастера обрабатывали обсидиан. Часть 2 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Археология, Обсидиан, Длиннопост

Там очень долго рассказывали, что ох, какое это оружие, оно может лошадь разрубить и конкистадора вместе с ней. А потом они начинают рубить этот манекен, и происходит нечто совсем другое, что вполне логично, ведь макуаитль – дробящее оружие, и его энергия должна оказывать компрессионное воздействие, то есть ломать кости, создавать гематомы, а лезвия – это дополнительный поражающий элемент, тем более если лезвия прямоугольные, как они сделали, они очень плохо режут. Они ударили по этому бедному манекену раза четыре, и первые два-три раза с него только упал шлем. На четвертый раз они зацепили его этим макуауитлем, специально дёрнули и просто порвали его.

«Драконье стекло» или сталь каменного века: как древние мастера обрабатывали обсидиан. Часть 2 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Археология, Обсидиан, Длиннопост

Рана, конечно, серьёзная, но никакие внутренние органы не были бы задеты – просто порезало грудь. Тут они противоречат сами себе, что это оружие настолько опасное именно для разрубания.


Вот правильная реконструкция макуауитля. Это воин-«ягуар», в деревянном шлеме, который был у ацтеков, и правильный макуауитль с острыми, различного калибра, зубчатыми лезвиями.

«Драконье стекло» или сталь каменного века: как древние мастера обрабатывали обсидиан. Часть 2 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Археология, Обсидиан, Длиннопост

Я рекомендую к прочтению следующие источники, если вам интересно ознакомиться с этой темой.

«Драконье стекло» или сталь каменного века: как древние мастера обрабатывали обсидиан. Часть 2 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Археология, Обсидиан, Длиннопост

С удовольствием выслушаю все ваши вопросы. И хочется побыстрее приступить к нашему эксперименту по поражающей способности.


Александр Соколов: Иван, спасибо. Я бы хотел, чтобы сейчас на экране появились результаты нашего голосования. Покажите, пожалуйста, их. Вот.

«Драконье стекло» или сталь каменного века: как древние мастера обрабатывали обсидиан. Часть 2 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Археология, Обсидиан, Длиннопост

Так. Понятно, многие не хотят ни участвовать, ни помогать, но посмотрели бы. Ну что ж... и то хорошо. Сейчас у нас будет часть диалоговая, но перед этим краткое объявление. Я знаю, что многие уже настроились на обед. Наше выступление ещё не окончено, поэтому если кто-то несознательный сейчас побежит в столовую...


Голос: Помните, пингвинопитек следит за вами.


Александр Соколов: И следующие полгода в вашем меню будет только жидкая пища. А сейчас Ивану задаст вопрос наш эксперт из Франции Дэнис Соларо — представитель сообщества «Gollum Illuminati». Включите, пожалуйста.


Дэнис Соларо: Привет, меня зовут Дэнис Соларо, я говорю от имени французского сообщества «Gollum Illuminati», и мы бы хотели задать пару вопросов. Предметы из переплавленного обсидиана когда-либо находили? Если да, было ли это широко распространено? И что заставляет вас проводить подобные эксперименты? Спасибо.

Иван Семьян: Хорошие оба вопроса. Ну, во-первых, предметов из расплавленного обсидиана, намеренно расплавленного, найдено не было. Тут можно без сомнения сказать, что по понятным причинам, потому что если у вас есть температура вулкана, как я уже сказал, вы можете плавить вольфрам, что угодно, и делать сталь и стальное оружие, а не делать какие-то каменные вещи.


Вопрос второй. Он, можно сказать, философский, фундаментальный. Заставляет, конечно, прежде всего, профессиональное занятие, потому что я заведующий лабораторией экспериментальной археологии, но в занятиях есть и хобби, и работа. В работе, конечно, это эксперименты именно по теме научных разработок — по военному делу эпохи бронзы: как изготавливалось вооружение, чтобы понимать, как функционировало древнее общество, откуда бралось сырьё, как оно обрабатывалось, насколько дорогим в производстве было вооружение и так далее. Но существует много просто интересных очень тем, потому что всегда волнует какая-то погоня, знаете, за ускользающей реальностью. Я часто думаю о том, что есть тонкая грань, когда есть мир вещей — и есть мир идей. Когда какая-то вещь утилитарно используется в повседневной жизни, никто её особо не ценит, она является частью жизни, незаметной такой, она в мире вещей, она служит. Но потом, когда она устаревает, — знаете, сейчас есть большая ностальгия, например, по восьмидесятым, целое retrowave-движение, и это быстро очень превращается в миф, появляется мистический флёр. Для охотника каменного века каменный наконечник — это совершенно утилитарная вещь, которая может сломаться, он её выкинет и не будет думать об этом. Но для современного человека это такой мистический предмет, очень интересный: его держал древний человек, это какая-то связь с прошлым. И вот очень интересно, где эта грань проходит, очень интересно поймать вот эту историческую повседневность, потому что, чтобы по-настоящему понять древность, по-настоящему понять, как жили люди, не мифологизировать, не делать из этого развлечение, а почувствовать их повседневное состояние, чтобы понять. Для этого нужно именно проводить эксперименты, делать их много, серийно, и тогда, только тогда вы начинаете понимать, как делать удобно, как делать, чтобы работало и так далее. Тогда вы по-настоящему понимаете прошлое.


Александр Соколов: Спасибо, Иван. Сейчас готовится задавать вопросы левое крыло, а пока что вопрос, присланный нашим делегатом. Обработка древних инструментов имела скорее развлекательный характер, во время посиделок, или это был направленный производственный процесс?


Иван Семьян: Отличный вопрос. Недавно мне задавали вопрос на одном из мероприятий по поводу детей. Вот как, делали ли детям специальные какие-то игрушки развлекательные, делали ли дети сами что-то для развлечения. Есть здесь очень тонкий момент, что в таком примитивном обществе процесс игры практически неотделим от процесса производства. Когда, например, отец делал какие-то изделия, ребёнок садился и пытался повторять, подражать отцу. Конечно же, и отец ему мог сделать какую-то игрушку, и ребёнок сам мог себе сделать игрушку, но это был очень важный процесс обучения, всегда обучения, потому что дети очень рано становились ценными в таком обществе, уже в десять лет точно. У нас есть тоже такая программа, мы в лаборатории нашей экспериментальной проводили, работали с детьми. Конкретно десятилетние девочки, например, которые за несколько занятий начинали делать наконечники стрел, рубила нормальные такие, массивные. У нас есть представление стереотипное, что должен сидеть какой-то Конан-варвар в пещере и это всё колоть, да. На самом деле это всё посильно [детям], в общем-то. У меня сыну пять лет, и он может сделать простую кремнёвую стрелу вполне, которой можно охотиться. Потому что он много раз видел, как я это делаю, много раз пробовал. Поэтому да, возможно, если это был ребёнок, это мог быть элемент развлечения, но он был очень полезен, в любом случае это было обучение в том числе.


Александр Соколов: Так, спасибо, Иван. Сейчас я прошу отдать микрофон в зал. Прошу, представляйтесь, пожалуйста.


Палпатин: Вы меня знаете.


Александр Соколов: О боже. Хорошо, только краткий вопрос. Крат-кий.


Палпатин: Да, давайте. Насколько легко этим чёрным гладким минералом повредить руку или ногу, если он на земле валяется?


Иван Семьян: Идеально можно повредить, просто великолепно распороть. И даже когда вы старательно работаете и, естественно, пытаетесь не порезаться, работа с камнем, с кремнём, и особенно с обсидианом — это в любом случае порезы. В любом случае у вас останутся [порезы]. Вот у меня сейчас конкретно, совершенно случайно, в пальце есть заросший, заживший уже кусок кремня, я просто забыл его вынуть, и он немножко подзажил. Ну, потом достану. Можно будет что-нибудь сделать из него. То есть очень острый материал, очень травматичный. Но другое дело, что, конечно, есть техники безопасности, в том числе традиционные. Например, если вы ретушируете наконечник, лучше взять какую-то толстую сыромятную кожу, положить её на ладонь и делать на ней. Если вы бьёте какое-нибудь рубило на бедре, тоже надо положить кожу и, естественно, защитить свой организм. Потому что очень сильно можно травмироваться.


[продолжение вопроса от Палпатина без микрофона]


Когда я в каких-то поездках; вот, например, недавно я был в Черногории, там очень богатые пляжи именно хорошим сырьём, кремнём. Я сидел, увлекался и начинал делать какое-нибудь рубило — не купаться же, конечно, я делал рубила. Потом я очень быстро думал: а если тут кто-то будет бегать потом на этом месте? Когда вы работаете, всегда используется камень, которым вы затираете кромку режущую, чтобы перехватить. Я эту кромку затирал, везде подтачивал, чтобы они не резались.


Александр Соколов: Спасибо. Пожалуйста, вот там вопрос, красный такой человек, да.


Русь: Красный человек, меня зовут Русь, я из Москвы. И мне было бы очень интересно узнать, когда пошло на спад изготовление теми же американскими индейцами орудий из обсидиана, потому что, я знаю, потом использовались гвозди, которые уже привозили европейцы, и использовались рукояти от ружей. То есть постреляли, потом оторвали всё ненужное и использовали уже вот эту вот штуку. Туда забивали гвозди, заклёпки, и это была такая очень классная мясодробилка. Использовать обсидиан перестали после этого или продолжали использовать, было ли это как ритуалистика?


Иван Семьян: Хороший вопрос. На самом деле индейцы в некоторых районах Амазонии до сих пор используют обсидиан и делают обсидиановые орудия, потому что это эффективно, потому что у них есть сырьё, почему бы этого не делать. Это так называемые неконтактные народы, с которыми сознательно не поддерживается связь, чтобы сохранить их, законсервировать в таком архаичном состоянии и дистанционно изучать. Но, конечно, когда европейцы пришли и, прежде всего, пришли с каким-то производством, сразу же индейцы начали всё полезное себе заимствовать. То есть уже в XVIII веке точно, например, использовался в том числе стальной прокат, из которого можно было просто вырезать ножницами по металлу треугольники и вставлять в стрелы. Есть огромное количество этнографических коллекций индейских стрел XIX века, и там традиционный набор воина, может быть какая-нибудь деревянная палица, ещё что-то, но стрелы будут все вырезаны из проката, потому что это просто быстрее, проще и в принципе против неодоспешенного противника разницы нет, чем его проткнуть, стальным прокатом или камнем. Поэтому очень быстро начали.


Александр Соколов: В самом заднем ряду, пожалуйста, Валентина, дайте микрофон человеку, он уже стремится вам навстречу.


Анастасия: Здравствуйте, меня зовут Анастасия, я из Москвы. Известно ли, для какого типа ран использовались эти обсидиановые кинжалы или ножи? Потому что если с более крупными палицами понятно, то с ними я не очень понимаю.


Иван Семьян: Для какого типа ран? В смысле, какие ранения наносились?


Анастасия: Да. Это было колющее, режущее или рубящее оружие?


Иван Семьян: Это был нож, прежде всего, который был полифункционален, то есть могли его использовать как нож, резать им мясо, рыбу и прочее, но естественно, в бою можно было его использовать и как режущее, и как колющее. Но вопрос только в том, что если вы будете им колоть как каким-то спецназовским ножом, кинжалом, то почти наверняка вы его на первом же противнике сломаете. То есть это не то оружие, с которым вы можете бегать и закалывать своих оппонентов, как римским гладиусом. Как колющее оружие оно одноразовое. Возможно, в бою его можно использовать как режущее оружие, то есть режущими ударами пытаться вызвать у противника большое кровотечение.


Александр Соколов: Давайте теперь балкон послушаем. Пожалуйста, вопросы на балконе, поднимайте руки смелее. Есть вопросы на балконе? Давайте! У нас там театр теней. Прошу.


Мария: Здравствуйте, меня зовут Мария. У меня вопрос по поводу плавления. Вы проводили какие-то более научные эксперименты, может быть, в лаборатории? Потому что сейчас звучит как «У нас с мужиками не получилось, значит, никто не мог».


Александр Соколов: Разоблачили вас.


Иван Семьян: На самом деле у меня там ещё были слайды с печкой, они куда-то пропали. В печи, в лаборатории, при температуре больше двух тысяч градусов он [обсидиан] плавится. Мы проводили, мы видели температуру, там 2052 градуса. Его можно расплавить, без проблем. Вопрос в другом. Он не стабилен, он пенится, он становится вязким, он не становится текучим, как бронза, чтобы его заливать в формочку, он просто довольно вязкий. Потом при застывании он лопается, то есть не становится монолитным. И ещё раз повторюсь, почему мы использовали металлургический горн: потому что у нас на Южном Урале самая такая серьёзная школа археометаллургии, и в таких горнах мы неоднократно выплавляли медь. И при археометаллургии меди это очень эффективно, этот процесс нам хорошо известен и понятен. Но такой горн — а это максимально технологичный горн, который могли собрать, например, и инки — в таком горне обсидиан расплавить невозможно. Чтобы расплавить обсидиан, нужна температура существенно более превосходящая, температура вулкана. Но если даже вы расплавите его, то вы не сможете из него сформовать обсидиановую обезьянку, вам всё равно придётся её шлифовать. Вот в этом был посыл.


Александр Соколов: Иван, тебе предстоит выбрать лучший вопрос. Их было четыре: насколько легко порезаться, травмироваться этим минералом, когда произошёл спад интереса к изготовлению оружия из обсидиана, вопрос про виды ранений и вопрос про плавление минерала, доказали вы или не доказали.


Иван Семьян: Мне понравился вопрос про смену сырья, про спад интереса к обсидиану.


Александр Соколов: Автор вопроса про смену сырья получает книгу «Девять великих загадок физики». Иван получает специальный подарок от Проекта 111 — суперфлешку с кодовым замком. Ну и, конечно, пингвинопитека нашего.


Иван Семьян: Ничего себе, спасибо огромное. Я сюда поставлю.


Александр Соколов: Ты только не уходи, мы тебя не отпускаем.


Иван Семьян: Я сейчас принесу.


Александр Соколов: Да, мы Ивана не отпускаем. Во-первых, сейчас увидим скетч Юлии Родиной, вот.

«Драконье стекло» или сталь каменного века: как древние мастера обрабатывали обсидиан. Часть 2 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Археология, Обсидиан, Длиннопост

Да, драконье стекло. Я попрошу тебя, Иван, остаться, потому что ты меня не убедил. Требуем больше доказательств.


Иван Семьян: Хорошо.


Александр Соколов: После перерыва мы устроим тут маленькую испанскую инквизицию на сцене. Сейчас обед, а для тех, кто предпочитает духовную пищу, на сцене будет мастер-класс Ивана Семьяна. Встречаемся через пятьдесят минут. Прошу, Иван.

================================================================


Antropogenez.ru


Стенограмма и аудио-версия

Показать полностью 16

«Драконье стекло» или сталь каменного века: как древние мастера обрабатывали обсидиан. Часть 1

«Довольно забавный момент, связанный с мифами и с тем, как они активно поддерживаются. Я дружу с одним археологом, Стюартом Прайером из Англии. Он был одним из первых людей, кто в телевизионном шоу на “National Geographic” в начале нулевых начал использовать баллистический гель. Чтобы показать, как стрела глубоко проникает в массу, которая имитирует среднюю плотность человеческого тела, он стрелял в баллистический гель. Когда вы из баллистического геля делаете манекен, он выглядит, как будто из холодца. И потом появилось огромное количество шоу и каналов на YouTube, где испытывают разное оружие на таких манекенах. По сути, это манекен из желатина, и можно взять микрофон, воткнуть в этот манекен и сказать: «Какое ужасающе мощное оружие! Оно пронзило манекен!» На самом деле, конечно же, для таких испытаний этот материал не очень предназначен».

Спикер: Иван Семьян — археолог, руководитель центра экспериментальной археологии «Археос», реконструктор древних технологий. Доклад прозвучал 15 июня 2019 г. на Форуме «Ученые против мифов-X» (организатор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ).


Стенограмма: Анна Гребенникова (волонтёр @SciTeam)

Александр Соколов: Иван, мне пару дней назад написали комментарий: «Высверливали обсидиан чем!!! Перфораторами с победитовыми свёрлами?» (пунктуация оригинала). Парируйте!


Иван Семьян: Они высверливали его трудом: использовали абразивы (мокрый песок, мокрый корунд) и лучковое сверло. В презентации я покажу, как этот процесс, собственно, выглядел, так что на вопрос мы ответим самым подробным образом.


Александр Соколов: Не убедил! [смех] Я ухожу.


Иван Семьян: Я так не считаю! [смеётся] Друзья! У меня для вас сегодня есть очень интересная тема. Мне кажется, она довольно актуальная. Во-первых, я хочу поблагодарить организаторов за моё многократное, ветеранское присутствие на этом форуме, который я очень люблю, тем более, сейчас он юбилейный. Всегда приятно здесь быть и зрителем, и участником. Я думаю, что вы разделяете это мнение. Давайте похлопаем организаторам! [аплодисменты]


А теперь я расскажу вам о таком материале, как обсидиан. Дело в том, что очень часто в наших экспериментальных демонстрациях, в нашей лаборатории экспериментальной археологии и в рамках каких-то фестивалей и выставок мы показываем людям разные виды пород, из которых делали каменные орудия. Когда показываешь кремень, люди говорят: «Да, кремень», показываешь роговик – та же реакция, но когда ты достаёшь обсидиан, все говорят: «Ах! Это же обсидиан! Это же драконье стекло!» – и так далее.


Когда ещё не было сериала «Игра престолов», люди окрашивали это мистическим флёром, но сейчас он вызывает особенный интерес. Поэтому я решил немного поговорить об обсидиане: что же это за материал такой, что из него делали, как он встречается в археологии и как он связан с древними технологиями производств.


Начнём мы со злободневной темы – сериала «Игра престолов». Прежде чем вы будете готовить вопросы, я сразу скажу, что я его не смотрел полностью, но то, что нужно, видел. В частности, оружие из драконьего стекла, которое выглядит достаточно экстравагантно.

«Драконье стекло» или сталь каменного века: как древние мастера обрабатывали обсидиан. Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Археология, Обсидиан, Видео, Длиннопост

То есть не очень понятно, колото оно или отлито, непонятно, как оно изготовлено. Видно, что сами создатели не понимают, как оно может быть изготовлено.


Если мы посмотрим на этот нож,

«Драконье стекло» или сталь каменного века: как древние мастера обрабатывали обсидиан. Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Археология, Обсидиан, Видео, Длиннопост

то у него есть какие-то бородки и заглубления, вроде как имитирующие сколы бифаса каменного орудия, но они плавные, как будто его отлили. Но если его отлили, то почему тогда он такой ущербный? Непонятно. Там есть серия, где кузнец в кузнечном горне расплавил драконье стекло и отливал эти замечательные предметы вооружения. Они даже продают вот такой вот сувенирный мерч с репликами этих вещей.

«Драконье стекло» или сталь каменного века: как древние мастера обрабатывали обсидиан. Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Археология, Обсидиан, Видео, Длиннопост

Посмотрите, здесь тоже какие-то непонятные вмятины. Впечатление как от куска пластилина, который лежал в целлофановом пакете, весь помялся – и получилась вот такая вещь.

«Драконье стекло» или сталь каменного века: как древние мастера обрабатывали обсидиан. Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Археология, Обсидиан, Видео, Длиннопост

Вот этот клинок с его вмятинами. Давайте же разберемся, как делают настоящие обсидиановые орудия.

«Драконье стекло» или сталь каменного века: как древние мастера обрабатывали обсидиан. Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Археология, Обсидиан, Видео, Длиннопост

Что такое обсидиан? Это порода вулканического происхождения, получается она «стеклянной»: имеет такие свойства. Когда расплавленная магма резко остывает и попадает в воду, получается такая структура – кристаллическая решетка, которая очень удобна для изготовления каменных орудий. У обсидиана очень хорошие сколы, он очень острый, как настоящее стекло.


У него довольно широкая география распространения. Довольно часто люди считают, что он использовался индейцами Южной и Центральной Америки, но на самом деле обсидиан очень широко встречался и в Греции, и у нас на Дальнем Востоке, в Японии огромное количество обсидиана встречалось в каменном веке.


То есть месторождений много. Вот смотрите: точками обозначены источники, месторождения обсидиана, но пунктиром – ареалы распространения. Они далеко не всегда совпадают, и, скорее всего, это говорит о транспортировке ценного сырья в какие-то центры производства. Это очень интересный момент.

«Драконье стекло» или сталь каменного века: как древние мастера обрабатывали обсидиан. Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Археология, Обсидиан, Видео, Длиннопост

Обсидиан бывает самых различных форм и конфигураций. Часто считают, что обсидиан чёрный,

«Драконье стекло» или сталь каменного века: как древние мастера обрабатывали обсидиан. Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Археология, Обсидиан, Видео, Длиннопост

но он бывает разнообразный: снежный,

«Драконье стекло» или сталь каменного века: как древние мастера обрабатывали обсидиан. Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Археология, Обсидиан, Видео, Длиннопост

красноватый, или красный, и дымчатый.

«Драконье стекло» или сталь каменного века: как древние мастера обрабатывали обсидиан. Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Археология, Обсидиан, Видео, Длиннопост

О названии.

«Драконье стекло» или сталь каменного века: как древние мастера обрабатывали обсидиан. Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Археология, Обсидиан, Видео, Длиннопост

Обсидиан, по основной версии происхождения этого названия, – это материал, который, возможно, был привезён римским легионером Обсием или Обсидием из Африки, и от этого пошло название. Ещё есть версия, что это греческое слово «обсис», связанное с производством зеркал, то есть «зрелище» – материал, из которого делали зеркала. Обсидиан шлифовали до зеркальной поверхности и смотрелись. Такие археологические находки есть.

«Драконье стекло» или сталь каменного века: как древние мастера обрабатывали обсидиан. Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Археология, Обсидиан, Видео, Длиннопост

Переходим к мифам. Они бывают разных категорий. Первая – мифы традиционные, когда обсидиан в традиционной культуре одухотворяется. Здесь нужно помнить, что сознание древнего человека синкретическое: он не делит мир на рациональный и иррациональный, для него всё одно. Для него полезный материал просто наделён от природы какими-то волшебными свойствами.


Есть современные суеверия. В частности, если вы наберете «обсидиан» в браузере, вы найдёте шикарный список болезней, от которых «лечит» обсидиан, – от всего, на самом деле: там и болезни суставов, и болезни сердца, и диабет и так далее. Мы ещё к этому вернёмся.


Наконец, представления в массовой культуре, которые особенно активизировались сейчас, в связи с такими сериалами, как вышеупомянутая «Игра престолов», и огромным количеством роликов на YouTube.

«Драконье стекло» или сталь каменного века: как древние мастера обрабатывали обсидиан. Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Археология, Обсидиан, Видео, Длиннопост

Что же делали из обсидиана в действительности? Прежде всего, вот такие бифасиальные изделия, бифас – это двусторонне обработанное орудие. Сегодня как раз будет мастер-класс, и тем, кто захочет, я всё покажу и расскажу (так я вас заманиваю, чтобы вы не шли обедать и остались на мастер-класс). Посмотрите, вот такие бифасы,

«Драконье стекло» или сталь каменного века: как древние мастера обрабатывали обсидиан. Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Археология, Обсидиан, Видео, Длиннопост

вот такие ножевидные пластины, которые скалывали и вставляли в костяную или деревянную основу, то есть сменные лезвия.

«Драконье стекло» или сталь каменного века: как древние мастера обрабатывали обсидиан. Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Археология, Обсидиан, Видео, Длиннопост

Вот такие наконечники стрел, и очень интересная категория артефактов – это нуклеусы, такие заготовки, с которых эти пластины отжимали.

«Драконье стекло» или сталь каменного века: как древние мастера обрабатывали обсидиан. Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Археология, Обсидиан, Видео, Длиннопост

Это находка зеркал из анатолийского Чатал-Гуюка, которые были отполированы, и в них можно смотреться.

«Драконье стекло» или сталь каменного века: как древние мастера обрабатывали обсидиан. Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Археология, Обсидиан, Видео, Длиннопост

Даже в некоторые находки до сих пор можно смотреться – вот фотография 70-х годов, где археолог смотрит в это зеркало, и прекрасно видно отражение.

«Драконье стекло» или сталь каменного века: как древние мастера обрабатывали обсидиан. Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Археология, Обсидиан, Видео, Длиннопост

Из обсидиана изготавливалось большое количество довольно экстравагантных, по нашим представлениям, вещей. Дело в том, что он хорошо обрабатывается. Изготавливались вещи различных сложных форм из обсидиана, из кремния, словом, из любой хорошо расщепляемой породы. Вот американские ритуальные ножи.

«Драконье стекло» или сталь каменного века: как древние мастера обрабатывали обсидиан. Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Археология, Обсидиан, Видео, Длиннопост

Вот это знаменитый артефакт, который неоднократно подвергался оценкам: якобы это поздний новодел.

«Драконье стекло» или сталь каменного века: как древние мастера обрабатывали обсидиан. Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Археология, Обсидиан, Видео, Длиннопост

Вполне возможно, что это настоящее изделие XVI века н.э., его нашли в Мексике, то есть получено оно методом сверления, абразивной обработки обсидиана и полировки. Многие считают, что такое изделие можно было отлить. Это заблуждение связано с тем, что обсидиан часто называют вулканическим стеклом. Люди думают: «Раз стекло плавится при относительно низкой температуре (делают же стеклянные бусы!), может, и обсидиан можно так расплавить?» Именно этой логикой руководствовались многие экспериментаторы.

«Драконье стекло» или сталь каменного века: как древние мастера обрабатывали обсидиан. Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Археология, Обсидиан, Видео, Длиннопост

Однако, если мы посмотрим на такие вот топоры из Трои (а это бронзовый век), они сделаны из гораздо менее податливых материалов – таких, как лазурит или нефрит – и получены методом абразивной обработки. Они не менее совершенны, этот процесс хорошо известен, так как найдены «полуфабрикаты».

«Драконье стекло» или сталь каменного века: как древние мастера обрабатывали обсидиан. Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Археология, Обсидиан, Видео, Длиннопост

Собственно, мы решили проверить гипотезу – возможно ли расплавить обсидиан и формировать из него что-то, как из стекла. Первый опыт, который мы провели, был в лаборатории. Мы взяли кислородную горелку, расплавили обсидиан в стеклянистое состояние, и тут я подумал: «Я покажу это на форуме, и все скажут, что именно так в древности и плавили, прилетали пришельцы и плавили своими водородными горелками». Тогда я решил, что нам следует использовать аутентичный горн, благо мы занимаемся археометаллургией. Мы соорудили аутентичную печь, для верности и правильной выборки эксперимента мы взяли разные сорта обсидиана: образец из Южной Америки, из Армении.

«Драконье стекло» или сталь каменного века: как древние мастера обрабатывали обсидиан. Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Археология, Обсидиан, Видео, Длиннопост

Мы накололи мелкую фракцию, чтобы она лучше плавилась, вот такие хлопья,

«Драконье стекло» или сталь каменного века: как древние мастера обрабатывали обсидиан. Часть 1 Антропогенез ру, Ученые против мифов, Наука, Научпоп, Археология, Обсидиан, Видео, Длиннопост

и сразу скажу, что с обсидианом ничего особенного не произошло. Мы очень старались, мы с товарищем целый час качали воздух в этот горн, а до этого многократно выплавляли из руды – малахита и лазурита – медь. На одном из форумов я это показывал. Здесь ничего не произошло, так как температура плавления обсидиана довольно высокая – до 1500 градусов. Нашей температуры, которая была явно больше 1200 градусов, хватило только для того, чтобы чешуйки немного слиплись и спеклись. Сейчас я вам покажу процесс.


[Видео с экспериментом можно увидеть в записи выступления в начале поста, с 12:29]


Мы использовали довольно поздние, по сути, средневековые меха в сыродутном горне. Если бы это делали индейцы (во-первых, это могли делать только инки, у которых была металлургия), они бы использовали рукавные меха из овчины, а они гораздо более примитивные и не дают такой большой температуры. В такой купольной печи мы плавили наш обсидиан, долго посменно качали воздух, в этом же горне перед этим мы плавили стекло, которое просто текло – ему хватало температуры. Его даже можно было не помещать в горн – оно плавилось над ним. Потом мы разобрали горн, и его стенки сильно прокалились – это то, что мы находим в археологии, когда раскапываем металлургические печи. У тигля местами остекленела внутренняя поверхность – кварц, который есть в формовочной смеси, в глине, просто остекленел. Однако с обсидианом практически ничего не случилось. Это говорит о том, что миф «можно плавить в каких-то традиционных, аутентичных условиях» – он абсолютно несостоятелен. Если бы у индейцев была такая технология, с которой они могли достигать больше 1500 градусов, то они могли бы варить хорошую высокомарочную сталь и по своим технологиям превзошли бы конкистадоров. В таком случае они явно не стали бы делать оружия а-ля макуауитль, когда в весло вставляешь битые камни, или даже не делали бы шлифованных обезьянок, а были бы на совершенно ином уровне развития.

Вторая часть


================================================================

Antropogenez.ru

Стенограмма и аудио-версия

Показать полностью 23
Отличная работа, все прочитано!