Antropogenez

Продолжение стенограммы выступления Ивана Семьяна на Форуме «Ученые против мифов-X» 15 июня 2019 г.

Первая часть

Видеозапись выступления

Например, Центр исследования обсидиана из Японии, Международная ассоциация исследования обсидиана и Всемирная организация экспериментальной археологии EXARC. Я обратился в эту организацию, так как в ней состою, и мне предоставили список материалов, где есть экспериментальные исследования по сверлению и шлифовке обсидиана. И мы ответим на вопрос, который прозвучал в начале лекции. Я специально выбрал исследования, которые связаны с мезоамериканскими материалами. Вот такие ритуальные резцы

производились индейцами. Очень часто говорят: мол, посмотрите, как они могли сделать это, наверное, каким-то лазером!

Тем не менее, вот магистерская работа студентки, довольно хрупкой девушки. С помощью лучкового сверла она сверлила различные породы и за контрольное время в 10 минут просверлила углубление в очень плотном кремне – он плохо поддается истиранию, а обсидиан – наоборот. В обсидиане у нее получилось сделать 5-миллиметровое углубление за 10 минут. То есть не составляет труда представить, что мужчина, который профессионально этим занимался и хорошо обеспечивался (либо ему вырезали сердце на пирамиде Солнца, если он плохо работал), – он мог просверлить гораздо глубже.

Теперь я хочу перейти к теме, которая ближе к моей теме научных исследований. Я занимаюсь военным делом бронзового века. Там часто присутствуют каменные предметы вооружения, например стрелы, поэтому тема обсидиана с точки зрения военного дела мне очень интересна. Неоднократно, когда я знакомился с работами об обсидиановом оружии, я встречал несколько тезисов, которые резали мне по сердцу.

Первый тезис заключался в том, что во время колонизации, когда конкистадоры совершали экспансию в Америку, бедные индейцы ничего не могли сделать своими каменными стрелами, потому что у испанцев были доспехи. На самом деле, это не совсем верный тезис, потому что у испанцев были только нагрудные кирасы, и в принципе можно было стрелять и в лицо, и в руки, и в ноги, причём индейцы стреляли метко. Обсидиановые стрелы гораздо более эффективны, чем кремниевые – у них гораздо выше проникающая способность. На одном из форумов я стрелял кремниевой стрелой, а в этот раз в большой перерыв мы проведём эксперимент – устроим экзекуцию бараньей ноге, я вас приглашаю, будет интересно. Мы испытаем этот каменный наконечник, и вы увидите, какова его проникающая способность. Это было самое грозное оружие индейцев.

Второй миф – каменные ножи эффективно использовались для ударов по открытым участкам тела, то есть в сражении наносили удар в шею или куда-то ещё, под доспех, в проём в доспехе. На самом деле каменный нож – ни кремниевый, ни обсидиановый – так использовать практически невозможно. Точнее, это возможно, но при любом изломе он просто сломается. Им можно резать и наносить режущие удары, но любой удар обо что-то твёрдое – неважно, кость или вы в мягких тканях его попытаетесь повернуть под другим углом – он сразу сломается. Это мы тоже сегодня обязательно сделаем!

Третий миф связан с оружием, которое является, пожалуй, самым культовым среди обсидианового оружия – это макуауитль. Это ацтекская, и не только ацтекская, палица со вставленными по краям обсидиановыми лезвиями. Его часто называют «ацтекский меч», но это именно палица, а никакой не меч. Так вот, во многих, в том числе научных и научно-популярных работах, пишут, что макуауитль был способен отрубить голову испанской лошади, что конкистадоры якобы об этом рассказывали, и это могучее оружие могло перерубить лошадь пополам.

На самом деле это совершенно не так, потому что макуауитль не прорубал глубоко. Он мог порезать, мог сделать рваную рану, но это палица, дробящее оружие. Я уж не говорю о том, что при ударе о кирасу обсидиан просто рассыпался. Это было статусное оружие.

Важное отступление, которое даёт представление об эффективных типах обсидианового оружия. Дело в том, что индейцы Америки не были первыми людьми с обсидиановым и каменным оружием, с которыми столкнулись испанские завоеватели. В XV веке они завоевывали Канарские острова, где жили племена гуанчей. Это европеоиды мехтоидной расы, это родственные берберам племена, которые долго, законсервированно жили на Канарских островах и фактически жили в неолите, в позднем каменном веке. В первых битвах они выигрывали у испанцев, а испанцы были в замешательстве, так как аборигены Канар использовали рельеф: они заманивали испанцев в какое-нибудь ущелье и там обстреливали именно обсидиановыми и базальтовыми наконечниками. Испанцы описывают, насколько смертоносными были эти наконечники, что маленькие осколки застревали в костях и мягких тканях, их было тяжело извлечь, и такие раны начинали гноиться и так далее. Люди погибали даже не от самого ранения, а позднее. Вот испанские изображения гуанчей [на изображении выше], вот встреча с менсеями – князьями гуанчей.

Что использовали эти воины? Они использовали пращи, вот такие (это фотографии из музея в Тенерифе) обсидиановые стрелы – самые простые, без черешка и сложной обработки, но эффективные, вот дробящее оружие и вот такие ножи.

Ровно с тем же арсеналом испанцы столкнулись на другом континенте, он был у индейцев, и к нему они были хорошо готовы: у испанцев был богатый опыт, они много лет воевали с гуанчами.

Есть изображения из так называемого «Флорентийского», или «Ватиканского», кодекса – вот такие воины с макуауитлями, палицами с обсидиановыми лезвиями. Но на этих изображениях макуауитль очень схематично показан. Дело в том, что есть зарисовки единственного сохранившегося оригинального макуауитля, который пропал из музея в Мадриде в середине XIX века, – там хорошо видно, что лезвия, которые были вставлены в основу, были разные. То есть это были просто наколотые обсидиановые лезвия, а не прямоугольники – в них не было никакого смысла. Чтобы оружие наносило рваные раны, работало как пила, они должны быть разного калибра, разного размера. Вот тоже изображение с прямоугольными вставками.

На основе этих изображений художники реконструируют воинов с таким аккуратным макуауитлем, как если бы европейцы делали, чтобы всё было ровно.

Довольно забавный момент, связанный с мифами и с тем, как они активно поддерживаются. Я дружу с одним археологом, Стюартом Прайером из Англии. Он был одним из первых людей, кто в телевизионном шоу на “National Geographic” в начале нулевых начал использовать баллистический гель. Чтобы показать, как стрела глубоко проникает в массу, которая имитирует среднюю плотность человеческого тела, он стрелял в баллистический гель. Когда вы из баллистического геля делаете манекен, он выглядит, как будто из холодца. И потом появилось огромное количество шоу и каналов на YouTube, где испытывают разное оружие на таких манекенах. По сути, это манекен из желатина, и можно взять микрофон, воткнуть в этот манекен и сказать: «Какое ужасающе мощное оружие! Оно пронзило манекен!» На самом деле, конечно же, для таких испытаний этот материал не очень предназначен. Вот одна из таких демонстраций, как раз макуауитля, это одно из американских шоу.

Там очень долго рассказывали, что ох, какое это оружие, оно может лошадь разрубить и конкистадора вместе с ней. А потом они начинают рубить этот манекен, и происходит нечто совсем другое, что вполне логично, ведь макуаитль – дробящее оружие, и его энергия должна оказывать компрессионное воздействие, то есть ломать кости, создавать гематомы, а лезвия – это дополнительный поражающий элемент, тем более если лезвия прямоугольные, как они сделали, они очень плохо режут. Они ударили по этому бедному манекену раза четыре, и первые два-три раза с него только упал шлем. На четвертый раз они зацепили его этим макуауитлем, специально дёрнули и просто порвали его.

Рана, конечно, серьёзная, но никакие внутренние органы не были бы задеты – просто порезало грудь. Тут они противоречат сами себе, что это оружие настолько опасное именно для разрубания.

Вот правильная реконструкция макуауитля. Это воин-«ягуар», в деревянном шлеме, который был у ацтеков, и правильный макуауитль с острыми, различного калибра, зубчатыми лезвиями.

Я рекомендую к прочтению следующие источники, если вам интересно ознакомиться с этой темой.

С удовольствием выслушаю все ваши вопросы. И хочется побыстрее приступить к нашему эксперименту по поражающей способности.

Александр Соколов: Иван, спасибо. Я бы хотел, чтобы сейчас на экране появились результаты нашего голосования. Покажите, пожалуйста, их. Вот.

Так. Понятно, многие не хотят ни участвовать, ни помогать, но посмотрели бы. Ну что ж... и то хорошо. Сейчас у нас будет часть диалоговая, но перед этим краткое объявление. Я знаю, что многие уже настроились на обед. Наше выступление ещё не окончено, поэтому если кто-то несознательный сейчас побежит в столовую...

Голос: Помните, пингвинопитек следит за вами.

Александр Соколов: И следующие полгода в вашем меню будет только жидкая пища. А сейчас Ивану задаст вопрос наш эксперт из Франции Дэнис Соларо — представитель сообщества «Gollum Illuminati». Включите, пожалуйста.

Дэнис Соларо: Привет, меня зовут Дэнис Соларо, я говорю от имени французского сообщества «Gollum Illuminati», и мы бы хотели задать пару вопросов. Предметы из переплавленного обсидиана когда-либо находили? Если да, было ли это широко распространено? И что заставляет вас проводить подобные эксперименты? Спасибо.

Иван Семьян: Хорошие оба вопроса. Ну, во-первых, предметов из расплавленного обсидиана, намеренно расплавленного, найдено не было. Тут можно без сомнения сказать, что по понятным причинам, потому что если у вас есть температура вулкана, как я уже сказал, вы можете плавить вольфрам, что угодно, и делать сталь и стальное оружие, а не делать какие-то каменные вещи.

Вопрос второй. Он, можно сказать, философский, фундаментальный. Заставляет, конечно, прежде всего, профессиональное занятие, потому что я заведующий лабораторией экспериментальной археологии, но в занятиях есть и хобби, и работа. В работе, конечно, это эксперименты именно по теме научных разработок — по военному делу эпохи бронзы: как изготавливалось вооружение, чтобы понимать, как функционировало древнее общество, откуда бралось сырьё, как оно обрабатывалось, насколько дорогим в производстве было вооружение и так далее. Но существует много просто интересных очень тем, потому что всегда волнует какая-то погоня, знаете, за ускользающей реальностью. Я часто думаю о том, что есть тонкая грань, когда есть мир вещей — и есть мир идей. Когда какая-то вещь утилитарно используется в повседневной жизни, никто её особо не ценит, она является частью жизни, незаметной такой, она в мире вещей, она служит. Но потом, когда она устаревает, — знаете, сейчас есть большая ностальгия, например, по восьмидесятым, целое retrowave-движение, и это быстро очень превращается в миф, появляется мистический флёр. Для охотника каменного века каменный наконечник — это совершенно утилитарная вещь, которая может сломаться, он её выкинет и не будет думать об этом. Но для современного человека это такой мистический предмет, очень интересный: его держал древний человек, это какая-то связь с прошлым. И вот очень интересно, где эта грань проходит, очень интересно поймать вот эту историческую повседневность, потому что, чтобы по-настоящему понять древность, по-настоящему понять, как жили люди, не мифологизировать, не делать из этого развлечение, а почувствовать их повседневное состояние, чтобы понять. Для этого нужно именно проводить эксперименты, делать их много, серийно, и тогда, только тогда вы начинаете понимать, как делать удобно, как делать, чтобы работало и так далее. Тогда вы по-настоящему понимаете прошлое.

Александр Соколов: Спасибо, Иван. Сейчас готовится задавать вопросы левое крыло, а пока что вопрос, присланный нашим делегатом. Обработка древних инструментов имела скорее развлекательный характер, во время посиделок, или это был направленный производственный процесс?

Иван Семьян: Отличный вопрос. Недавно мне задавали вопрос на одном из мероприятий по поводу детей. Вот как, делали ли детям специальные какие-то игрушки развлекательные, делали ли дети сами что-то для развлечения. Есть здесь очень тонкий момент, что в таком примитивном обществе процесс игры практически неотделим от процесса производства. Когда, например, отец делал какие-то изделия, ребёнок садился и пытался повторять, подражать отцу. Конечно же, и отец ему мог сделать какую-то игрушку, и ребёнок сам мог себе сделать игрушку, но это был очень важный процесс обучения, всегда обучения, потому что дети очень рано становились ценными в таком обществе, уже в десять лет точно. У нас есть тоже такая программа, мы в лаборатории нашей экспериментальной проводили, работали с детьми. Конкретно десятилетние девочки, например, которые за несколько занятий начинали делать наконечники стрел, рубила нормальные такие, массивные. У нас есть представление стереотипное, что должен сидеть какой-то Конан-варвар в пещере и это всё колоть, да. На самом деле это всё посильно [детям], в общем-то. У меня сыну пять лет, и он может сделать простую кремнёвую стрелу вполне, которой можно охотиться. Потому что он много раз видел, как я это делаю, много раз пробовал. Поэтому да, возможно, если это был ребёнок, это мог быть элемент развлечения, но он был очень полезен, в любом случае это было обучение в том числе.

Александр Соколов: Так, спасибо, Иван. Сейчас я прошу отдать микрофон в зал. Прошу, представляйтесь, пожалуйста.

Палпатин: Вы меня знаете.

Александр Соколов: О боже. Хорошо, только краткий вопрос. Крат-кий.

Палпатин: Да, давайте. Насколько легко этим чёрным гладким минералом повредить руку или ногу, если он на земле валяется?

Иван Семьян: Идеально можно повредить, просто великолепно распороть. И даже когда вы старательно работаете и, естественно, пытаетесь не порезаться, работа с камнем, с кремнём, и особенно с обсидианом — это в любом случае порезы. В любом случае у вас останутся [порезы]. Вот у меня сейчас конкретно, совершенно случайно, в пальце есть заросший, заживший уже кусок кремня, я просто забыл его вынуть, и он немножко подзажил. Ну, потом достану. Можно будет что-нибудь сделать из него. То есть очень острый материал, очень травматичный. Но другое дело, что, конечно, есть техники безопасности, в том числе традиционные. Например, если вы ретушируете наконечник, лучше взять какую-то толстую сыромятную кожу, положить её на ладонь и делать на ней. Если вы бьёте какое-нибудь рубило на бедре, тоже надо положить кожу и, естественно, защитить свой организм. Потому что очень сильно можно травмироваться.

[продолжение вопроса от Палпатина без микрофона]

Когда я в каких-то поездках; вот, например, недавно я был в Черногории, там очень богатые пляжи именно хорошим сырьём, кремнём. Я сидел, увлекался и начинал делать какое-нибудь рубило — не купаться же, конечно, я делал рубила. Потом я очень быстро думал: а если тут кто-то будет бегать потом на этом месте? Когда вы работаете, всегда используется камень, которым вы затираете кромку режущую, чтобы перехватить. Я эту кромку затирал, везде подтачивал, чтобы они не резались.

Александр Соколов: Спасибо. Пожалуйста, вот там вопрос, красный такой человек, да.

Русь: Красный человек, меня зовут Русь, я из Москвы. И мне было бы очень интересно узнать, когда пошло на спад изготовление теми же американскими индейцами орудий из обсидиана, потому что, я знаю, потом использовались гвозди, которые уже привозили европейцы, и использовались рукояти от ружей. То есть постреляли, потом оторвали всё ненужное и использовали уже вот эту вот штуку. Туда забивали гвозди, заклёпки, и это была такая очень классная мясодробилка. Использовать обсидиан перестали после этого или продолжали использовать, было ли это как ритуалистика?

Иван Семьян: Хороший вопрос. На самом деле индейцы в некоторых районах Амазонии до сих пор используют обсидиан и делают обсидиановые орудия, потому что это эффективно, потому что у них есть сырьё, почему бы этого не делать. Это так называемые неконтактные народы, с которыми сознательно не поддерживается связь, чтобы сохранить их, законсервировать в таком архаичном состоянии и дистанционно изучать. Но, конечно, когда европейцы пришли и, прежде всего, пришли с каким-то производством, сразу же индейцы начали всё полезное себе заимствовать. То есть уже в XVIII веке точно, например, использовался в том числе стальной прокат, из которого можно было просто вырезать ножницами по металлу треугольники и вставлять в стрелы. Есть огромное количество этнографических коллекций индейских стрел XIX века, и там традиционный набор воина, может быть какая-нибудь деревянная палица, ещё что-то, но стрелы будут все вырезаны из проката, потому что это просто быстрее, проще и в принципе против неодоспешенного противника разницы нет, чем его проткнуть, стальным прокатом или камнем. Поэтому очень быстро начали.

Александр Соколов: В самом заднем ряду, пожалуйста, Валентина, дайте микрофон человеку, он уже стремится вам навстречу.

Анастасия: Здравствуйте, меня зовут Анастасия, я из Москвы. Известно ли, для какого типа ран использовались эти обсидиановые кинжалы или ножи? Потому что если с более крупными палицами понятно, то с ними я не очень понимаю.

Иван Семьян: Для какого типа ран? В смысле, какие ранения наносились?

Анастасия: Да. Это было колющее, режущее или рубящее оружие?

Иван Семьян: Это был нож, прежде всего, который был полифункционален, то есть могли его использовать как нож, резать им мясо, рыбу и прочее, но естественно, в бою можно было его использовать и как режущее, и как колющее. Но вопрос только в том, что если вы будете им колоть как каким-то спецназовским ножом, кинжалом, то почти наверняка вы его на первом же противнике сломаете. То есть это не то оружие, с которым вы можете бегать и закалывать своих оппонентов, как римским гладиусом. Как колющее оружие оно одноразовое. Возможно, в бою его можно использовать как режущее оружие, то есть режущими ударами пытаться вызвать у противника большое кровотечение.

Александр Соколов: Давайте теперь балкон послушаем. Пожалуйста, вопросы на балконе, поднимайте руки смелее. Есть вопросы на балконе? Давайте! У нас там театр теней. Прошу.

Мария: Здравствуйте, меня зовут Мария. У меня вопрос по поводу плавления. Вы проводили какие-то более научные эксперименты, может быть, в лаборатории? Потому что сейчас звучит как «У нас с мужиками не получилось, значит, никто не мог».

Александр Соколов: Разоблачили вас.

Иван Семьян: На самом деле у меня там ещё были слайды с печкой, они куда-то пропали. В печи, в лаборатории, при температуре больше двух тысяч градусов он [обсидиан] плавится. Мы проводили, мы видели температуру, там 2052 градуса. Его можно расплавить, без проблем. Вопрос в другом. Он не стабилен, он пенится, он становится вязким, он не становится текучим, как бронза, чтобы его заливать в формочку, он просто довольно вязкий. Потом при застывании он лопается, то есть не становится монолитным. И ещё раз повторюсь, почему мы использовали металлургический горн: потому что у нас на Южном Урале самая такая серьёзная школа археометаллургии, и в таких горнах мы неоднократно выплавляли медь. И при археометаллургии меди это очень эффективно, этот процесс нам хорошо известен и понятен. Но такой горн — а это максимально технологичный горн, который могли собрать, например, и инки — в таком горне обсидиан расплавить невозможно. Чтобы расплавить обсидиан, нужна температура существенно более превосходящая, температура вулкана. Но если даже вы расплавите его, то вы не сможете из него сформовать обсидиановую обезьянку, вам всё равно придётся её шлифовать. Вот в этом был посыл.

Александр Соколов: Иван, тебе предстоит выбрать лучший вопрос. Их было четыре: насколько легко порезаться, травмироваться этим минералом, когда произошёл спад интереса к изготовлению оружия из обсидиана, вопрос про виды ранений и вопрос про плавление минерала, доказали вы или не доказали.

Иван Семьян: Мне понравился вопрос про смену сырья, про спад интереса к обсидиану.

Александр Соколов: Автор вопроса про смену сырья получает книгу «Девять великих загадок физики». Иван получает специальный подарок от Проекта 111 — суперфлешку с кодовым замком. Ну и, конечно, пингвинопитека нашего.

Иван Семьян: Ничего себе, спасибо огромное. Я сюда поставлю.

Александр Соколов: Ты только не уходи, мы тебя не отпускаем.

Иван Семьян: Я сейчас принесу.

Александр Соколов: Да, мы Ивана не отпускаем. Во-первых, сейчас увидим скетч Юлии Родиной, вот.

Да, драконье стекло. Я попрошу тебя, Иван, остаться, потому что ты меня не убедил. Требуем больше доказательств.

Иван Семьян: Хорошо.

Александр Соколов: После перерыва мы устроим тут маленькую испанскую инквизицию на сцене. Сейчас обед, а для тех, кто предпочитает духовную пищу, на сцене будет мастер-класс Ивана Семьяна. Встречаемся через пятьдесят минут. Прошу, Иван.

================================================================

Antropogenez.ru

Стенограмма и аудио-версия

Продолжение стенограммы выступления Александра Бутягина на Форуме «Ученые против мифов-X» 15 июня 2019 г.

Первая часть

Видеозапись выступления

Иногда показывают на то, что: «Посмотрите, ну откуда же художники Возрождения могли знать то, что находится на росписи в Помпеях?»

Вы знаете, я когда еще в школе учился, я тоже удивлялся. Ну, наверное, это они в Помпеях этому научились. Ба, ну когда был Рафаэль, и Помпеи раскопаны намного позже, их стали копать только в XVIII веке. В чем же дело? А вот в чем.

Три грации из Помпей, и мозаики, и фрески. А вот откуда копировал Рафаэль.

Это знаменитая скульптура, находящаяся в Сиене. В Италии много античности не только в Помпеях. Вообще там куда ни плюнешь, везде античность. И «Три грации», и «Марс и Венера», все это есть, и эти сюжеты попадали не из Помпей. Но в Помпеях они тоже были.

Вот тот вопрос, который всем ставится. Извержение 1631 года, грандиозное извержение. Более того, это извержение было после длительного периода неизвергавшегося Везувия. Как похоже на античность! Ну, во-первых, для вулканов это нормально. Вулканы засыпают иногда на сотни лет. Вот Везувий с 1944 года не извергался. Но мы как-то не отрицаем наступление союзников 1944 года.

В чем же тут дело? А вот есть знаменитая эпитафия, памятник, рядом с Виллой Фараоно Менелла, недалече.

И вот видите, на нем упоминаются Помпеи и Геркуланум.

Надпись латинская. И вот там говорится о том, что Помпеи и Геркуланум, Октавианум, частично Ретина и Портичи, в одно мгновение разбросало, сожгло, разрушило.

Вот оно, доказательство! Все произошло в 1631 году, о чем разговор! Но проблема состоит в следующем. Это действительно любопытная надпись, любопытное свидетельство. Более того, датировано все календами, в римской традиции. Как же так?

Ну, во-первых, латинский язык был в тот момент, можно сказать, живым. Это церковный язык и язык ученых и образованных людей. Во-вторых, конечно, итальянцы всегда подчеркивали свою связь с древностью. Ну как там: «Мы — славяне!», «Да, скифы мы!» Никакие не скифы мы, но тем не менее, подчеркнуть это всегда считалось красивым. И здесь, когда произошло грандиозное извержение, а все читали, письма Плиния младшего были известны. Другие сведения, например, Диона Кассия, были известны. И вот Антонио Суарес Мессиа, который оставил эту надпись, захотел связать эту грандиозную гибель городов, которую он видел, с древней гибелью, и здесь это обозначил.

Дело в том, что здесь же он поставил и вторую эпитафию — в Портичи. Она тоже подписана его именем. Там уже было, по его мнению, подальше от этих городов, хотя в действительности она-то стояла почти на месте Геркуланума. Ни Геркуланум, ни Помпеи здесь не упоминаются. Ну как бы один раз так повеселился и все. Таких ссылок на древности можно встретить довольно много. Вот она. Здесь ни одного, ни другого города не упомянуто.

Еще один момент. Так называемая Пейтингерова карта. Уникальнейшая вещь, нам доступна ее копия XIII века, а сама карта, видимо, изначально делалась в римское время и вплоть до конца античности раннего средневековья. И часто указывают, что карта-то поздняя. Там, например, есть Константинополь, а на ней вот, пожалуйста, вы можете увидеть Помпеи прямо посередине, Стабии под ними, Оплонтис, город, о котором часто забывают, а он тоже погиб в ходе извержения.

Где же правда?

Тут мы должны столкнуться с античной наукой. Понимаете, сейчас полез в интернет, и там все есть. Правда не всегда то, что нужно, нужно уметь искать. В древности, в поздней античности, трудности были с получением информации и ученые, получая ее, часто соединяли разную информацию не за ближайшие 20 лет, а за сотни лет. Ну, например, на знаменитой астрономической карте Птолемея, там он берет просто все, что он знает, из всех древних источников. Там соединены города, которые просто не могли существовать рядом, а иногда, поскольку бедняга пользовался разными, разновременными источниками, он был вынужден… Там помещен один и тот же город два раза. Потому что разные летописи использовались. Точно так же и здесь. Это карта путевая, она предполагала расстояния между разными городами, она была предназначена не для четкой географической привязки, а чтобы купец, выйдя из города, примерно знал, куда идти и сколько миль. Там мили обозначены римскими цифрами. И поэтому соединили в ней все, что можно, все знания аккумулировали. Это такой многослойный памятник. Есть работы по выяснению того, из каких источников они брали информацию об этих городах, из каких — о других. Для античности это рядовое явление, тем более, что тогда и не так четко чувствовали время. Прадеды, деды, двести, триста лет — …казалось, что это довольно рядом. Поэтому, к сожалению, Пейтингерова карта очень полезна, она говорит нам о существовании целого ряда населенных пунктов и их можно вычислить, но это не памятник поздней античности. Здесь собрано все, от ранней империи и до ее краха.

Если мы говорим о самом вулкане, я не вулканолог, поэтому здесь, естественно, я ориентируюсь на данные геологов, которые для меня, как для археолога, понятны, но это не моя наука. То, конечно же, вулканологи очень занимались Везувием. Вообще я понимаю, в Неаполитанском заливе-то хорошо поработать любому специалисту, кто откажется. Я не смог отказаться когда-то. И вы видите, вокруг Везувия видны самые разнообразные, разновременные лавовые поля. Видно, как лава как река текла, это очень красиво. Это видно и невооруженным глазом, если ты залезаешь на вершину.

И давно уже археологами составлены карты лавовых полей. Они выделены разными цветами, вот зеленый и синий — это древнейшие, 17 тысяч лет извержение, и все более новые и новые извержения. Сам кратер Везувия образовался довольно поздно, и они датируются как геологическими методами, так и другими естественнонаучными методами, и это не вызывает никаких сомнений. Лавовые поля известны, когда они были. И те же самые поля 1631 года все известны. Кстати, вот эта серая зона, вы видите, все под лавой лежит серое — это остатки классических потоков именно 1631 года. Это было очень серьезное извержение, сравнимое с извержением Везувия 79 года н.э., чуть поменьше.

Я говорил о естественнонаучных данных. Тут нужно сказать одну важную вещь. Вот помните я говорил, что мы, археологи, имеем такую сеть. Но эту сеть нужно «прикнопить». Если мы имеем такую сеть, то можем сказать: «Это было раньше, это позже». И очень четко расставить все вещи, предметы, и даже какие-то постройки, где в них найдены, и большие комплексы. Вот этими кнопками являются исторические сведения. Часто говорят: «Археологи только подтягивают материал к данным историков». Скорее вот эти так называемые хронологические реперы нужны, чтобы понять, привести относительную хронологию к абсолютной, то есть той, которой мы с вами пользуемся. Но как я уже сказал, перегнуть здесь нельзя, или растянуть один комплекс на 300 лет. Это невозможно. Сейчас этому помогают и естественнонаучные методы. Вот видите, как раз снимаем материалы, и вроде бы здесь уже звучавшие, о том, что на вилле в Оплонтисе брались материалы из пемзы и тоже довольно четко указали на время извержения Везувия на 79 год. Так датируются и многие другие лавовые поля или пемза.

Еще один миф, не связанный с хронологией, но чрезвычайно распространенный, и о котором говорят все экскурсоводы. Недавно на выставке меня тоже об этом спросили. «Ну ведь это так?» О том, что Везувий был намного выше. Вот реконструкция с одного итальянского сайта. Там есть такой старый край Везувия, вот он — это так называемая гора Сомма, везувианская Сомма. И экскурсовод говорит: «Вот это и было начало Везувия, он был огромен и весь провалился вовнутрь. А новый Везувий очень маленький». Везувий, конечно, не маленький. Но что можно об этом сказать? Об этом пишет Дион Кассий, римский автор, что «огромная гора прогорела и рухнула вовнутрь». Такие случаи известны. Технически это бывает, когда при катастрофических извержениях верхняя часть вулкана падает вниз. Но достоверно известно, что это было не так. Геологи это категорически отрицают. Более того, везувианская Сомма существовала еще до извержения Везувия, в частности, на ней, похоже, прятались восставшие рабы во главе со Спартаком. И все было ровно наоборот.

Часто в доказательство приводится вот эта вот фреска из Помпей. Вот же она — огромная гора. Но тут нужно знать о традициях римской живописи. Вы знаете, самое ужасное, это когда не специалист, часто даже опытный историк, или человек другой специальности, использует данные иконографии: «Но ведь так же нарисовано!» Пять ног у человека. Представляю с рисунком Леонардо что бы было, нарисовано. Дело в том, что римляне крайне гипертрофируют на своих живописных, наверное, когда-то досках, а мы видим это на фресках, мелкие вещи. Маленькая гора становится большой. Вы можете сказать: «А что ж они так делают?» Вы знаете, я работаю в Керчи и смотрю картины XVIII века. И на них гора Митридат, по местным меркам гора не очень высокая, это грандиозный пик. А Царский курган, гробница которого ну где-то 4 метра на 4, она там по виду метров 15 в диаметре. Это свойственно для художественных изображений.

И вот можем увидеть: вот он — кратер Везувия, маленький. А вот эта гора — она сбоку, это и есть Везувианская Сомма.

Я позволю себе такую реконструкцию по данным геологов. Вот так сейчас выглядит Везувий, и вот этот кратер, который мы видим, он поздний, он возник после 79 года. А выглядело все это вот так. Понятно, что не очень боялись эту гору жители Помпей, Опонтиса, Геркуланума. Они считали: ну маленькая, милая, виноград растет на ней, что ее бояться. Но, к несчастью, случилось вот такое катастрофическое извержение, и благодаря нему… Это была страшная трагедия. Часто говорят, что для археологов пожар — это радость, но не свой конечно, не у себя в доме. А мы можем сказать, что это извержение дало нам огромную почву для научной работы и сделало огромный вклад в современную культуру. Потому что раскопки Помпей дали массу всяких интересных данных, в том числе и те данные, которые используют не совсем добросовестные или очень сильно увлекающиеся люди, чтобы вас и нас путать.

Здесь некоторое количество литературы, которая имеется. Литературы не слишком много на русском языке, к сожалению. А в принципе она дает представление о существующем состоянии дел. Спасибо за внимание.

Александр Соколов: большое спасибо! Вопрос вам хочет задать наш эксперт, находящийся в зале. Екатерина Юрчик, кандидат исторических наук. Дайте, пожалуйста, Екатерине микрофон.

Екатерина Юрчик: здравствуйте! Спасибо большое за интересный доклад. Мой вопрос связан отчасти с тем, что мы уже услышали. Вы сказали, что раскопки в Помпеях начались в XVIII веке. Естественно, раскопки того времени велись, мягко говоря, способами, отличающимися от тех, которыми оперирует современная археология. Не могло ли в то время произойти смешения культурных слоев? Вот была обнаружена замкнутость этих комплексов, что и привело к возникновению тех мифов, о которых вы рассказали. Спасибо большое.

Александр Бутягин: тут ответ будет двояким. В смысле, двухчастным. Первая состоит в том, что мифы эти ни в коем случае не связаны с какой-то археологической путаницей. Они связаны с вот такой общей подложкой так называемой новой хронологии. Поскольку все нужно подтянуть, то и Помпеи тоже. Это частный случай, но просто очень красивый. Тут много всего. Поэтому этот миф не связан с какими-то археологическими ошибками.

А насчет второго, могло ли произойти смешение слоев. Понимаете, Помпеи, и все эти античные города, которые были засыпаны пеплом Везувия, они в археологическом смысле уникальный комплекс. Их культурный слой не формировался, как во всех нормальных местах. Периодически завершение, слой, поверх слой, и вот мы этот слоеный пирог исследуем. Как это происходит почти везде в 95% случаев. Это сразу же, единовременно сформировавшийся один слой. Поэтому ему, по большому счету, было просто не с чем смешиваться, кроме редких вещей, которые могли обронить раскопщики. Ну там, лопату потеряли, у кого-то трубка разбилась. Иногда что-то такое находят. В действительности во время работ мы легко видим, где шли ходы XVIII века и четко знаем: вот здесь проходил ход, вот здесь у них был колодец пробит, чтоб статую вынуть, а здесь не было. Это все очень хорошо видно и здесь никаких проблем не возникает. В общем, я не слышал о случае, чтоб какую-нибудь находку XVIII — XIX века приняли за античную. Мне такое неизвестно. Это почти невозможно.

Александр Соколов: спасибо! Сейчас будет вопрос, присланный делегатом заранее. Вопрос такой: какого фантастического инструмента не хватает археологам? Что могло бы качественно продвинуть скорость, эффективность работы. Условно: фонарик со встроенным детектором ДНК, микродрон с электронным 3D-сканером, ну и тут перечисление всякое. На какую рутинную операцию вы тратите больше всего времени с минимальным результатом?

Александр Бутягин: вы знаете, когда вопрос такой любопытный, что я даже, наверное, обращусь к своим коллегам. Он такой вроде детский, да? «А вот хотите вы волшебную палочку?» Я хочу, и скажу вам, какую. Может быть даже несколько. Он не такой простой. Но подумав, пожалуй, я бы выбрал какой-нибудь прибор, который позволяет четко анализировать границы слоев непосредственно под землей. То есть, чтобы мы изначально могли не просто увидеть стены, какие-то крупные объекты — такие приборы, в принципе, есть. Они сейчас еще несовершенны, они дают ошибки, но мы в принципе можем это все найти. Но самая сложность — это, вот: «граница слоя серого сыпучего суглинка, который на части раскопа перекрывается слоем серого сыпучего суглинка с примесью раковин мидий». Они зрительно очень хорошо видны, но только когда ты смотришь стратиграфию. Когда ты снимаешь это по слоям, даже хороший профессионал может не увидеть разницу слоев. И только когда уже смотришь слой, становится ясно: «Ох ты черт, пролетели, что же делать-то?» Раз, смотрим стратиграфию, да — ошибка.

Вот если бы у нас был какой-то вот такой рентген, который именно четко бы ловил слои — :не вещи, с вещами мы разберемся. Не постройки, с ними тоже. А уж будет ли он укреплен на дрон, или с ним будет ходить бедный студент, это уже неважно, главное, чтоб прибор был.

Светлана: здравствуйте, Александр, меня зовут Светлана. Вы, как заведующий сектором античной археологии, скажите пожалуйста: зачем, копируя фрески, в данном случае мозаики, были внесены элементы, которых не было в оригинале и быть не могло?

Александр Бутягин: во-первых, если мы говорим о Рафаэле, то он не копировал, он просто вдохновился. А вот если мы говорим о мозаике XVIII века из Эрмитажа, понимаете, тогда к этому относились несколько по-другому. Екатерина интересовалась находками и послала мастеров. Они скопировали, там разные истории, например, Лоджии Рафаэля и, кстати, внесли парочку изменений. Например, российский герб добавили, для красоты. Я удивляюсь, как новые хронологи не обращают на это внимания. А я бы обратил. Там и портрет Рафаэля есть, которого, естественно, не было в Ватикане.

Поэтому их задача была — сделать антик максимально красивым. Ну, мало фруктиков, мало красивых плодов — добавим свои. Они же и цвета изменили очень сильно. И многое доделали, чего не было. И так поступали. Пара мелких примеров. У нас есть большущая римская камея, она прекрасно жила до XIX века. А в XIX веке ее хозяин решил, что она недостаточно антична. И отдал ее художнику, он ее подправил. Теперь у нас прекрасный памятник начала XIX века, но хозяин считал, что он ее сделал только античнее. И таких случаев довольно много, это только один из них. Это связано с тогдашним отношением к прошлому. Они считали, что лучше знают, какая античность, чем сами античные люди.

Никита: здравствуйте. У меня вопрос про литературу. Вот вы про надписи сказали, но в интернетах ходят слухи, что там еще найдено большое количество неразобранных пока свитков с некими возможно литературными произведениями. И вроде как предполагается, что там среди них есть и те, которые пока не доступны современным ученым. То есть были утрачены. Насколько это верно и что препятствует направить усилия на разбор, казалось бы, вот такого перспективного направления? Спасибо!

Александр Бутягин: я думаю, что вы имеете в виду свитки, которые были найдены при раскопках виллы папирусов в XVIII веке. Дело в том, что эти свитки спеклись. Они выглядели как такие головешки, загнутые. И сначала за них и приняли, и даже некоторые сожгли из интереса: горит ли? Горит. Потом, когда они все-таки поняли, что это папирус… Учтем, что это была вторая половина XVIII века, им было трудно. Они начали их варить, резать, разматывать просто так, и убили многие сотни их таким образом. Потом была изобретена специальная машина для разматывания, с грузиками, которые их медленно-медленно разматывали. Примерно тысячу размотали. Оставшиеся было невозможно размотать. И их сейчас как раз исследуют, есть большая исследовательская группа, она периодически выкладывает результаты. И еще удалось прочитать несколько сотен, а над остальными они бьются. Там используются всякие методы послойного сканирования. Ну я знаю из открытых источников информацию. В общем, они стараются, во всяких лучах их снимают. То есть вы ошибаетесь, на это брошены большие ресурсы. Только это очень сложно, потому что это выглядит все как головешка, размотать ее нельзя. Но открыты новые и литературные произведения, и философские трактаты. Об этом периодически появляется как научная, так и популярная информация. Не беспокойтесь, работа ведется.

Борис: здравствуйте, меня зовут Борис, я из города Самары. Я купил землю, расчистил участок и через 2 дня там уже какой-то мужик ходит с металлоискателем и что-то ищет. Вот вопрос: насколько вред приносят такие вот… кладоискатели.

Александр Бутягин: я понимаю, что вы хотите сказать «черные копатели». Или черные археологи, как угодно. Понимаете, во-первых, я скажу точку зрения законодательства. Металлопоиск запрещен, это преступление. Это чтобы снять вопрос, к этому относится так государство. Теперь, что я думаю на эту тему сам. Если бы наши люди могли быть законопослушны, эту историю можно было бы организовать. Потому что действительно, особенно бронза, оказавшаяся на поверхности, разрушается быстро. Она может погибнуть, и ничего вроде бы такого страшного и не было. Ну пусть люди поищут, а если еще они будут это все приносить и показывать в музей, так и прекрасно. Некоторые, кстати, так и делают. Но, к сожалению, как только начинает звенеть глубже, они лезут глубже, а потом еще глубже, и гибнут памятники, вещи вырываются из контекста.

Ну просто вот я был свидетелем когда-то, в 90-е годы, я работал на Тамани. И вот остановился автомобильчик, вышли люди, а нас было не заметно, мы стояли в посадке. И начали что-то искать. Через четверть часа они пошли в раскоп и стали копать у нас в раскопе. Ну пришлось объяснить им, что они неправы. Поэтому то, что это запрещено, понятно именно из-за таких случаев. Когда уничтожаются археологические памятники. Это плохо. А уничтожаются почему? Для человека, который ищет металл, важна сама вещь. Для нас важен контекст вещи. Потеря контекста — это потеря значительной части, иногда большей части научной информации. Вещь может быть на копейку, а нахождение ее в контексте очень интересно. А вот про контекст не думает никто, кроме профессионалов.

Анастасия: здравствуйте. Традиционно считается, что дата извержения в Помпеях — 24 августа. На альтернативных форумах ведутся споры, касающиеся этого. В 2018 году на какой-то стене в Помпеях была найдена надпись, касающаяся даты 17 октября. Есть ли какие-то изменения, касаемо уточнения даты извержения вулкана?

Александр Бутягин: во-первых, скажу, что это ведется не только на альтернативных форумах. Это реальная научная дискуссия, она ведется и вполне профессиональными учеными и уже довольно давно. Как я называю вот этих людей, которые выступают за октябрь или ноябрь 79 года — осеньщики. Августовщики и осеньщики. Действительно, некоторые находки говорят о том, что вряд ли извержение было в августе. Найдены семена некоторых растений, которые вроде бы еще не должны были быть собраны к этому времени. Найдены люди в относительно теплой одежде, жаровни в домах. Найдена эта надпись. И ведется дискуссия. Что я хочу сказать насчет этой надписи. Они утверждают, что надпись углем на стене не могла продержаться даже год. Знаете, когда-то в далекие годы мне было года четыре. И мы гуляли с папой по двору, и какой-то взрослый мальчик, первоклассник по-моему, он мелом на стене рожу нарисовал. Так вот до 25 своих лет, пока на этом месте не построили ларек, я видел следы этой физиономии на стене. Мелом. Любой скажет: месяца не продержится. Продержалось больше 20 лет. Поэтому это как бы аргумент в пользу, но мне кажется, надо к этому относиться спокойно. Материал накапливается, ведется научная дискуссия, и рано или поздно либо появятся уже четкие, железные аргументы, либо научное сообщество отвергнет эту идею, или склонится к ней. Я не вижу в ней ничего страшного. Это нормальный научный случай вот как раз о том, что еще изучать. Есть много еще дискуссионных тем. И это вполне принято учеными.

Александр Соколов: вам предстоит выбрать теперь из четырех вопросов лучший. Вопросы были такие. Зачем вносить новые элементы во фрески? Второй вопрос — о свитках. Третий вопрос — о черных кладоискателях. И четвертый вопрос — о дате извержения вулкана.

Александр Бутягин: вы знаете, я бы все-таки, пожалуй, выбрал первый. Остальные вопросы тоже хорошие, интересные и даже общественно важные некоторые из них, но они не совсем к этому докладу. По поводу них можно было произнести другой, а этот относился к нему, поэтому я за первый вопрос.

Александр Соколов: я понял. Автор первого вопроса получает книгу, изданную издательством АСТ, Стивен Хокинг «Теория всего». Наш уважаемый докладчик получает пингвинопитека на динозавре работы Павла Краснова и другие наши призы. Сейчас на экране должен появиться скетч Юлии Родиной, посмотрите пожалуйста.

==================================================================

Скетч Юлии Родиной

================================================================

Antropogenez.ru

Стенограмма и аудио-версия

Продолжение стенограммы выступления Алексея Муравьёва и Максима Атаянца на Форуме «Ученые против мифов-X» 15 июня 2019 г.

Первая часть

Вторая часть

Видеозапись выступления

Рекомендованная литература

Александр Соколов: Большое спасибо. Уважаемые докладчики, вопрос вам хочет задать наш эксперт из Массачусетса Аарон Адаир, скептик и физик. Пожалуйста, включите видео.

Аарон Адаир: Археологи и историки проделали огромную работу, чтобы выяснить, когда и как были созданы архитектурные сооружения в Баальбеке. Псевдоисторики, напротив, не в состоянии обосновать свои фантастические предположения. Тем не менее, прошлое полно загадок. Можете ли вы назвать что-то, чего мы до сих пор не знаем о Баальбеке? В частности, на какие вещи будущие исследователи могут смотреть как на интересные направления для поисков?

Максим Атаянц: Легко. Ни хрена мы на самом деле не знаем, извините.

На самом деле, есть две интересные вещи. Первое: есть сильнейшие свидетельства в пользу того, что Большой храм так и не был достроен.

Александр Соколов: включите презентацию

Максим Атаянц: Да, если это можно. Дело в том, что при этом продолжал строиться Малый храм, одновремнно строились дворы, огромные кубические алтари перед храмом, а сам храм был практически брошен недоделанным, и этому есть свидетельства. Даже я вам сейчас попробую показать: вот видите, базы недотёсанные.

Вот капители Большого храма.

И это, скорее всего, связано, скорее всего, с тем, что здесь произошел некий конфликт местных традиций семитских культов, которые очень плохо согласовались в том, как почитать... То есть греческая классическая и римская архитектура храма не подходила, потому что семитские культы предполагали большие кубические алтари, на верху которых жрецы поднимались и молились, а храм не подходил для этого. Поэтому вот такая коллизия, и это нужно исследовать. Свидетельствует в эту пользу также драматическая разница в сохранности Малого храма и Большого, которые похожи всем, но при этом там ничего нет, кроме колоннад.

И ещё один интереснейший вопрос — что было до, собственно, римской постройки, потому что если наружная часть платформы, включая трилитон, - явно римская по строительной технике и по всему остальному, то есть свидетельства, что внутри этого сохранилась насыпь от эллинистического храма, который там начинали строить ещё при диадохах, после Александра Македонского. И крайне интересно посмотреть, что же было до той постройки, которая сейчас называется Большим храмом.

Алексей Муравьёв: Сюда можно добавить ещё то, о чём я упоминал ранее. Очевидно, что одновременно с семитским культом Триады там существовал ещё и местный, почитаемый разным населением, ханаанским и еврейским оракулом, который упоминается в Библии. Точнее, не совсем оракул, а какое-то прорицание или какое-то священное место, святилище. И вот существует большая дискуссия о том, можно ли данные из Библии с этим святилищем как-то сопоставить. Вот этот вопрос не решён до сих пор наукой.

Александр Соколов: У меня есть вопрос от делегата, но, на самом деле, вы в докладе почти на него ответили. Мне интереснее вот что — у вас следующий слайд, про который вы не успели рассказать. Мне казалось, там была какая-то красивая колонна в разрезе, может быть, скажете что-нибудь про это?

Максим Атаянц: Собственно говоря, мы что здесь видим?

Мы видим законченные базы колонн, схему того, как вырубался камень для получения этого профиля, а здесь мы видим, что большинство баз Большого храма остались недоделанными. И это крайне ценная находка, потому что любая недоделанная вещь — это блестящее свидетельство строительной техники и того, как происходил этот процесс. Вот что этот слайд иллюстрирует.

Александр Соколов: Большое спасибо. Так, дорогие друзья, теперь вопросы из зала, и я предлагаю начать с машущей фигуры — вот там, прямо флагом машет… дайте скорее микрофон.

Вопрос: Добрый день, меня зовут Татьяна, я из города Рязань, и у меня вот такой вопрос. Мне как кажется, что людям скучно, и поэтому лженаука их, как это, развлекает. Что может сделать наука, чтобы развлечь людей? Потому что вот вы ездите куда-то, щупаете эти колонны, а мы, может быть, тоже хотим.

Максим Атаянц: Слушайте, во-первых, я тоже из Рязани, это для начала. И живя в Рязани, очень хочется куда-то поехать, пощупать какие-нибудь колонны. Понимаете, поезжайте и щупайте, а наука обеспечит вас информацией, с помощью которой вы будете щупать их осмысленно и в правильных местах.

Алексей Муравьёв: Я бы добавил сюда ещё такое соображение, что, во-первых, конечно, необходимы такие визуальные инсталляции; возможно, какие-то имитации подобных вещей, сейчас материалы дают возможность это сделать, для того, чтобы мы понимали, что нагнетается культ загадочности, таинственности, который делается в некоторых недобросовестных СМИ, а тем временем существует довольно большое количество научных объективных данных, которые помогают эти загадки вполне научно объяснить. Просто нужно больше устраивать, условно говоря, стендов.

Александр Соколов: Я знаю, что вопрос хочет задать молодой человек по имени Георгий Соколов. Вот он там, дайте ему микрофон, пожалуйста.

Георгий Соколов: Спасибо, уважаемые коллеги. Мой вопрос следующий: в докладе прозвучали цифры: на верху блока сорок отверстий, каждое отверстие «держит» пять тонн. Блок весит 800 тонн, пять на сорок получается двести, как так?

Максим Атаянц: Здесь я просто оговорился, всего-навсего. Такое, увы, тоже бывает. Тем не менее, корреляция между количеством отверстий и размерами блока довольно ясная, и техника эта распространена по всей империи от упоминавшегося уже Марокко и до Сирии с Евфратом. Для римского времени был стандартен именно такой подъём блоков.

Александр Соколов: Так, пожалуйста, давайте микрофон в задние ряды куда-нибудь.

Ольга: Здравствуйте, можно?

Александр Соколов: Нужно. Вставайте и представляйтесь.

Ольга: Ольга, Москва. Спасибо большое за выступление. У вас чётко прослеживается мысль, что данное сооружение, оно, хоть и сложно конструируемое, но вполне типичное и ничего сверхъестественного здесь нет. Тогда мой вопрос заключается в следующем: почему выбрали фокусом всяких околонаучных прений вот это здание? Почему не МИСИС, хотя оно тоже очень интересное?

Максим Атаянц: Я думаю, что, во-первых, он вживую производит колоссальное впечатление вот этой силой грандиозности камней. То есть, прежде всего, его выделили именно из-за глубочайшего художественно-архитектурного впечатления и работы с масштабом, и, кстати, высокой сохранности, потому что такого большинство храмов такого размера сохранилось гораздо хуже. Это одна из важных причин. А так, ну трудно сказать. Например, платформа. Очень легко было бы сказать, что платформа была для космических корабле пришельцев во время палеоконтакта. Казанцев у нас этим занимался, кстати, это друг детства моей бабушки, так что я все эти книжки читал ещё в детстве. Но, думаю, что, в основном, из-за огромного размера блоков, в первую очередь, и из-за хорошей сохранности и выдающегося ощущения вот этого грандиозного масштаба, который был получен именно художественными приемами.

Алексей Муравьёв: Знаете, я бы ещё добавил тут один момент. Уже в древности существовало два подхода к «удивительным» и «загадочным» явлениям. Один подход — это собирательский, коллекционирование диковинок. Вы знаете, что в древности уже рассказывали про семь чудес света, Фаросский маяк, пирамиды и так далее. То есть идея, что это «загадочное» и «таинственное» – это был такой литературно-театральный подход для удивительных явлений. А второй подход, уже существовавший в античности, – научный. Поэтому всегда были, есть и будут люди, которые, смотря на пирамиды, видят удивительную технологию их строительства и объясняют это культовым характером древнеегипетской жизни. А есть люди, которые восхищаются, но думают, что это прилетел кто-то и там это всё установил.

Александр Соколов: Давайте балкон послушаем. Есть у нас на балконе вопросы? Смелее.

Андрей: Здравствуйте, меня Андрей зовут. Спасибо большое за выступление. Вот вроде распознали, когда и как перемещались все сооружения, камни. Но всё-таки хотелось бы, чтобы наука и история опирались на что-то более весомое. В частности, вопрос такой: были ли эксперименты подобного характера для перемещения подобных блоков с устройствами, которые были показаны в слайдах? Спасибо.

Максим Атаянц: С точки зрения использования анкеров и сколько они выдерживают, конечно, были. Более того, ведь строительная техника практически не менялась примерно до середины XIX века. Например, когда катили Гром-камень для известнейшей статуи Медного всадника, там технология мало чем отличалась. В общем, краны, даже такие, с людьми, которые в этом колесе перемещаются, даже успели запечатлеть на фотографии, скажем, на карьерах в южной Франции.

Есть история с перемещением так называемого муссолиниевского монолита. В конце двадцатых годов в Карраре был вырублен монолит, весивший больше тысячи тонн, и сохранились, собственно, фотосвидетельства о том, как его волоком перемещали, но там использовали волов – тягловых животных. Почему, скорее всего, волов не использовали в античности — потому что ярмо ещё не было изобретено, и в античности это перемещали воротАми.

Кстати, заодно я сообразил, почему я ошибку с количеством отверстий сделал. Дело в том, что вот эти анкера располагались счетверёнными группами, к одному кольцу от четырёх анкеров. Поэтому, собственно, сорок групп по четыре отверстия. Простите, что я сразу не сообразил.

Александр Соколов: Вопрос: а не могли они — это я отсюда спрашиваю, я здесь. Вопрос: не могли они его приподнимать только одним боком, а второй при этом опирался на землю, и за счёт этого уменьшать нагрузку? Потому что, я так понимаю, кантовать-то его им нужно было только с одной стороны. Это моя мысль такая. Может быть, ошибочная.

Максим Атаянц: Я боюсь, что вот эта неравномерность чрезвычайно затруднила бы операцию. Его же не нужно слишком поднимать, просто вес ослабить, чтобы из-под него катки эти вынуть. Собственно, вот и всё.

Александр Соколов: Просто, чтобы вынимать их, мне кажется, необязательно его целиком поднимать, а можно чуть-чуть приподнимать с одного краешка, нет?

Максим Атаянц: Ой-ой, а тогда усилится страшно нагрузка и будут раздавлены катки с другой стороны.

Александр Соколов: Окей, снято.

Так, вам предстоит выбрать лучший вопрос. Я сейчас на всякий случай перечислю, какие вопросы к вам были.

- Что может сделать наука, чтобы развлечь людей?

- Почему выбрали именно этот храм для восхищения?

- Об экспериментах и перемещениях блоков.

У вас три вопроса, какой лучший?

Максим Атаянц: Лёша пусть выберет.

Алексей Муравьёв: Как ни странно, все вопросы прекрасные, поэтому мы всеми двумя парами рук голосуем за все вопросы, но, мне кажется, что вопрос о дизайне был очень правильный. Потому что то, что может сделать наука для соревнования со всевозможными лженаучными конструкциями, – это очень правильный вопрос. Во-первых, наука должна научиться подавать себя не только в своём научном контексте, но и в широком, популярном. Нам нужно выстроить популярную науку. В Советском Союзе она была, но, к сожалению, исчезла. Сейчас век медиа, интернета и совершенно другие технологии, поэтому нужно научиться разговаривать на популярном языке По-моему, этот вопрос очень важный, потому что он футурологически ценный.

Александр Соколов: Поэтому автор этого вопроса получает игру «Замок Шредингера», а вы получаете два наших артефакта. Это скульптура с натуры — пингвинопитек на динозавре, в коробочке, другую коробочку мы вам тоже дадим.

Сейчас на экране должен появиться скетч от Юлии Родиной. Вот так она представила ваше выступление.

А сейчас, пока уважаемые коллеги наслаждаются призами, и с них аккуратно снимают микрофоны и надевают на следующего докладчика...

Алексей Муравьёв: Единственная вещь, которую мы хотели бы сказать и которая очень важна для нас – исследование Баальбека не ограничивается только античной архитектурой и так далее. Там есть огромное количество очень интересных христианских памятников, я сам лично переводил один из очень важных текстов, который мне, как для человека христианских убеждений, очень ценен, но должен быть научный подход, понимаете. Очень важно, чтобы исследование Баальбека, его наследия было выведено из рук людей просто некомпетентных. Поэтому призываю к научной компетентности.

Александр Соколов: Я, кстати, удивился, что там базилику, которая была, полностью разобрали археологи, когда они считали своим долгом именно добраться до античности, а раннехристианское произведение архитектуры было уничтожено фактически.

Алексей Муравьёв: Да, это было.

Александр Соколов: Это вот перегибы на местах.

Максим Атаянц: Поскольку у нас продолжается минута каминг-аутов, я-то вообще церковный староста, что мне совершенно не мешает, кстати говоря, ни наукой заниматься, ни корректно её воспринимать.

Но здесь, в данном случае, они были скорее правы, потому что все свидетельства были сделаны, а общее восприятие памятника, всё-таки естественно такое, как это археологи сделали.

Спасибо большое.

Александр Соколов: Спасибо, коллеги.

================================================================

Antropogenez.ru

Стенограмма и аудио-версия