Antropogenez

Продолжение стенограммы выступления Александра Сыроватко на Форуме «Ученые против мифов-11» 19 октября 2019 года

Первая часть

Видеозапись выступления

Другой пример. Это жилища так называемой дьяковской культуры. У них тут разный возраст – 2400-2800 лет назад. Самое главное, на этой фотографии видно, каков над ними культурный слой. Он мощностью всего 30-40 см. Так сложилось. Памятник не виноват. Если сюда прийти с металлодетектором, можно вытащить все самое вкусное и, тем самым, ограбить памятник. Поэтому, пожалуйста, не ходите с металлодетекторами, это очень плохо.

Что касается погружающихся в землю домов. Я очень часто слышу «у нас стоял дом, стоял-стоял, потом провалился». Или «дом стоит по окна в земле, он просел, значит, плохо строили, в древности строить не умели».

На самом деле, конечно, наоборот. Я никогда не слышал про то, чтобы дом стоял, а потом провалился. А ситуация, когда люди не понимают, что культурный слой растет, она обычная. Например, срезать асфальт и вывозить его куда-то далеко, превращать его в асфальтовую крошку, научились сравнительно недавно, 20-30 лет назад максимум в Европе. До этого починить мостовые было проще, положив асфальт поверх. То же самое с мостовыми любой конструкции. Немецкие коллеги показали нижний уровень. Это торчат бревна от средневекового Кёмница. Дальше подсыпки под булыжные мостовые и самый верх – это современная брусчатка. Показан заброшенный коллектор. Трубы, кабели связи, канализация. В городе все происходит очень быстро.

Вот еще один пример. Коломна. Археологам дали задание: сделать вертикальную планировку, снять культурный слой, чтобы восстановить гидроизоляцию этого храма. Уровень раскопок хорошо видно по побелке. Вот с какого уровня начали копать. Обратите внимание на колодец канализационный и на люк гидранта, который оказался на 2х метровой высоте.

На какой уровень вышли в этом сюжете археологи? Надгробные плиты XVII столетия (левая картинка). Они лежат на своем месте. Их просто заносило мусором. Здесь еще видна отмостка храма, значит, человек в XVII веке ходил на эти могилы своих родственников по этому уровню. Ключевой момент: из чего состоит культурный слой? По этому разрезу видно (правая картинка). Эта стенка раскопа – это слои фактически строительного мусора. Это известковый раствор, кирпичный бой. Время постройки храма, несколько его ремонтов плюс в советское время разравнивали строительный мусор. Культурный слой вокруг храма состоит из обычного строительного мусора. Почему? Да потому что разровнять проще, чем вывезти. Вывезти затратно. Экскаватор устроен сложнее бульдозера. Еще проще, если вы разравниваете лопатой.

Почему еще в городе культурный слой растет быстрее? Представьте себе воду в стакане и тот же объем воды, разлитый по полу. Где столбик воды выше высотой? Конечно, в стакане. В городе всегда тесно. Поэтому культурному слою, мусору, по большому счету, некуда деваться. Поэтому он и растет вверх быстрее, чем, например, в обычных селениях.

И вот вывод.

Еще один миф. Я, честно говоря, не ожидал, что этот миф пустил такие корни. Для меня самого это было большой неожиданностью. Про страшные наводнения, которые в XVII-XVIII веке затапливали европейские города и которые ученые скрывают.

Что было на самом деле? Было довольно теплое время, которое начинается в эпоху викингов и примерно в монгольское время начинается похолодание. Приблизительно с XVII века начинается пик похолодания, который называется «малый ледниковый период». Как выглядит история правого берега Оки. Самый нижний темный черный горизонт – это слой погребений, кремаций эпохи викингов. Точно такие же, которые я показывал несколько слайдов назад. Что над ними? Над ними лежит горизонт коричневой глины вперемешку с песком, видны прослойки песка. Когда образовался этот самый слой коричневой глины? В правом углу видно монеты. Это монеты-копейки чеканки Михаила Федоровича. То есть наводнения начинаются в начале XVII столетия. И это хорошо коррелируется с письменными источниками. Мы помним, что смутное время в России началось восстание Хлопка, а восстание Хлопка начинается после голода 1601-1602 гг. Были ли какие-то страшные наводнения? Можно сказать, что да. Прослойки песка, разделенные тонкими коричневыми горизонтами - следы очень сильных паводков, весенних разливов Оки. Когда они происходили? Видно две находки крестов, они примерно одного времени, это последняя треть XVII – первая четверть XVIII века. Один был найден под горизонтами с песком, второй – над ними. То есть особенно сильные разливы случились в конце XVII – в первой четверти XVIII столетия. Условно говоря, за время жизни Петра I. Но что это такое? Именно весенние паводки. Это означает, что если вы находитесь ближе 50 метров от русла реки, то река начинает вести себя в это время принципиально по-другому. Сильное похолодание, сильная влажность, река стала разливаться и иногда даже подмывать собственный берег, о чем свидетельствуют прослойки песка. Но если вы посмотрите фотографию, то будет видно, что коричневый слой состоит из тонких-тонких прослоек – беленькая, темненькая, беленькая, темненькая. Одно сочетание «беленькая плюс темненькая» – это время одного весеннего паводка. Можно даже иголочкой по стенке посчитать сколько весенних паводков отложилось в стенке раскопа на берегу Оки.

Еще один пример. Как выглядит совсем низкий берег Оки, примерно в 20 метрах от русла современной реки. Сразу могу сказать, что на Москве-реке ситуация практически такая же. Те же почвы, погребенные с тем же возрастом. Итак, красные пятна нижнего горизонта – места отбора образцов на радиоуглеродный анализ. В данном случае он получен по органике из самих этих горизонтов. Самый нижний горизонт имеет возраст 4,5 тысячи лет. Это время эпохи бронзы. Человек здесь не селился, но, видимо, посещал это место эпизодически. А второй снизу коричневый горизонт возрастом 2800 лет назад, здесь человек как раз активно проживал. Река в это время довольно активно разливалась. Следующий тесный горизонт возрастом 1700 лет – время, когда человек опять избегает здесь селиться, потому что здесь активные паводки. Время, условно говоря, от падения Великой Римской Империи, называется эпохой великого переселения народов. Почему мы знаем, что это место использовалось под пашню? В основном, из анализа пыльцы древних растений, которые выпадали тогда в этот самый горизонт. Затем наступает теплое время, и затем последняя стадия – все тот же коричневый горизонт, коричневая глина, состоящая из тоненьких прослоек, то есть время с XVII века и до современности. Вот эта монета полушка (от нее есть даже дырка в стене), она прочувствована, что называется, металлоискателем, указывает на петровское время. Самый низ контакта коричневого и черненького – это XVII век, а монета времени Петра I примерно на 20 см выше.

Страшных наводнений, которые бы затопили города, не существовало. Их не существовало уже хотя бы потому, что XVII-XVIII век насыщен письменными источниками. У нас есть все, вплоть до судовых журналов, наблюдений метеостанций. Такое событие невозможно было бы скрыть. Но, повод для таких разговоров действительно существует – это похолодание малого ледникового периода. В малом ледниковом периоде реки стали вести себя по-другому. Они стали очень сильно разливаться, в основном за счет весенних паводков. Но, во-первых, они стали приносить глину аллювиальную (у почвоведов это называется аллювий), чего не было до XVII века. Именно в этот период аллювий очевидно складываться в поймах рек. Но самое главное, если вы находитесь далеко от реки, то вы весной просто любуетесь пейзажем, окскими разливами. А если вы живете непосредственно у воды, то, начиная с XVII столетия это становится довольно неприятно.

Литература.

Авдусин Д.А. Полевая археология СССР (любое издание)

Мартынов А.И., Шер Я.А., Методы археологического исследования (любое издание)

Фаган Б., Декорс К. Археология. В начале (на любом языке)

Клейн Л.С. Археологическое исследование. Донецк, 2012

На самом деле, самая элементарная. Дело в том, что культурный слой – базовое понятие. Я немножечко неловко себя чувствую порой, объясняя элементарные вещи. С другой стороны, так часто задают вопросы, которые ставят меня в тупик, что, наверное, этот разговор имеет некоторый смысл. Спасибо за внимание!

Александр Соколов: Большое спасибо! Вопрос Вам хочет задать наш эксперт – Наталья Зарецкая, кандидат геолого-минералогических наук, ведущий научный сотрудник Института географии РАН.

Наталья Зарецкая: Вопрос мой такой: Вы говорите о том, что в начале XVII века начались массовые катастрофические паводки. В то же время некоторые исследователи связывают начало этих паводков с началом массовой распашки. Как Вы думаете, есть ли такая связь? Прямая она или обратная? Спасибо!

Александр Сыроватко: Вопрос с подковыркой. Наталья Евгеньевна, спасибо. Действительно существует озвученная вами точка зрения. Это, конечно, внешне абсолютно логическая конструкция. Люди начинают активнее пахать землю, вырубают леса. Лес задерживает таяние снега, теоретически, в лесу таяние проходит более растянуто по времени и, соответственно, паводки не такие дружные, не такие резкие. Плюс пашня в представлении многих черная, она притягивает солнечный свет, соответственно, на пашне снег тает быстрее. Но вот что видно из этого разреза. У нас монеты начали выпадать с XVII века. Тогда, когда уже начались наводнения. Монеты эти царствования Михаила Федоровича. Это правый берег Оки. Что это означает? Щуровского боярина Кикина поймали в 1619 году татары на правом берегу Оки и отправили «заниматься фитнесом» на галерах. Значит, никакой распашки в начале XVII века в обстановке гражданской войны. В обстановке, когда орудуют татарские банды снова, прорываясь через засечные черты, никакой распашки быть не может. Она начинается гораздо позднее. Мы видим, что паводки начались, когда был максимальный спад хозяйственной активности. Поэтому, конечно, логичнее связать начало этих сильных весенних паводков именно с похолоданием. Тем более, что есть письменные источники, которые прямо об этом говорят. Надеюсь, что я ответил на Ваш вопрос.

Александр Соколов: Спасибо большое! Вопрос делегата. Хороший вопрос. «В селе, где живет моя бабушка, за 50 лет культурный слой совсем не вырос. Почему?».

Александр Сыроватко: Археологи очень суровые. Как правило, они только после вскрытия могут объяснить от чего умер больной. Поэтому чтобы ответить на этот вопрос, надо поехать в село к бабушке, сделать там…

Александр Соколов: Бабушку вскрывать не надо…

Александр Сыроватко: Мы можем вскрыть, например, участок возле ее дома. И уже по стенке попытаться распутать историю накопления культурного слоя возле конкретного дома. Абстрактно ответить на этот вопрос, не видя конкретной ситуации, просто нельзя. Я показывал одну из картинок, почему в сельских поселениях культурный слой растет не так быстро. Просто потому, что он растекается, ему есть куда. И, конечно, самое главное, что человек за время своей жизни не в состоянии контролировать накопление культурного слоя. Если только это что-то не очень быстро. Например, как слои асфальта.

Александр Соколов: Давайте теперь отдадим микрофон в зал. Пожалуйста, в левых рядах поднимайте руки. Прошу.

Зритель: Добрый день! Владислав, Москва. Как было сказано, в современных городах достаточно большой объем культурного слоя и, соответственно, археологических находок может быть достаточно большое количество. В той же самой Москве активно ведется строительство, в том числе подземных сооружений. А как-то ведется защита археологического наследия и есть ли какие-то мероприятия, которые проводятся для этого?

Александр Сыроватко: Конечно, да. Вообще, долгое время в Советском союзе было самое передовое законодательство по охране культурного слоя. Еще до войны, при строительстве первой очереди московского метро, были развернуты масштабные археологические работы. В России это 73 федеральный закон, который предписывает строителям проводить раскопки до начала строительства за счет строителей. Таким образом у нас устроен закон. Ответственность за сохранение культурного слоя возложена на строителей. А сохранить культурный слой, в данном случае, значит исследовать его археологами. Правда, любые раскопки означают разрушение культурного слоя. Если можно не копать, то лучше не копать. Но если очень хочется что-то построить общественно значимое, то в таких случаях включается механизм предварительных раскопок. И в Москве существует целая система, работают свои московские археологи, которые этим же и занимаются.

Александр Соколов: Пожалуйста, правые ряды. Да, давайте микрофон. Представляйтесь, пожалуйста

Зритель: Добрый день! Алексей, Москва. От почитателей научного телеканала РенТВ регулярно слышу, что никакого монголо-татарского ига не было. Последний аргумент был буквально неделю назад: «как они вообще до сюда могли дойти?». Внимание, вопрос: есть ли археологические памятники, однозначно подтверждающие движение туркменов монгольских непосредственно от Монголии, например, до Волги?

Александр Сыроватко: Самый яркий пример, наверное, Ярославль. Это раскопки Энговатовой. Раскопки уже 2000х годов – огромные санитарные захоронения, их много. Люди зверски убитые. Наверное, это самый яркий пример разрушений Ярославля. В том числе, среди убитых есть один человек не славянского происхождения. Взрослый мужчина, который тоже имеет травмы, приведшие к смерти. Возможно, это один из захватчиков, который нечаянно оказался брошенным в санитарное захоронение. Известные монгольские захоронения в степной зоне с трофеями. Есть прецеденты, когда с воином положено одеяние, сшитое из одеяния священника, захваченного явно во время похода на Русь. Такие прецеденты есть. Массовые захоронения – нет, их не существует. Надо сказать, что монгольское нашествие это все-таки такой феномен, который оставил зримых следов меньше, чем нам хотелось бы. Тем не менее, такие следы есть. Например, раскопки Каргера в Киеве. Там тоже хрестоматийные следы разрушений Киева 1240-41 годов.

Александр Соколов: Давайте вопрос из задних рядов, пожалуйста. Поднимайте руки, смелее.

Зритель: Спасибо! Валентина, Санкт-Петербург. У меня такой вопрос: можно ли позвать археологов к себе в гости? Если человек является собственником участка и живет он там, где известно, что были поселения века XVI. Являясь собственником этой небольшой территории, он может предложить археологам раскопать культурные слои? Например, ему просто хочется поддержать науку. Есть у нас законодательное какое-то урегулирование такого вопроса, прецеденты и так далее?

Александр Сыроватко: Конечно, можно. Здесь вопрос, на каких условиях. Нужно же понимать, что экспедиция очень затратна. За это кто-то должен платить. Если вы говорите, что у вас есть слои XVI века, вы будете удивлены, но немногие археологи откликнутся. Всегда стоит вопрос как заинтересовать того или иного специалиста и чем его привлечь. Должна быть какая-то проблема. Так, чтобы человек захотел исследовать именно этот слой XVI века. Мест, где есть просто слои XVI века, в России очень много. На всех археологов не хватает. У нас археологов примерно столько же, сколько в Англии. Насколько я помню, поправьте меня, Англия территориально чуть поменьше, чем Россия. А археологов примерно столько же. У нас гораздо больше археологических памятников, чем археологов. Но если у Вас что-то очень интересное, то, конечно, мы придем.

Александр Соколов: Слово балкону.

Зритель: Здравствуйте! Меня зовут Алексей, город Москва. У меня вопрос касающийся стратиграфии: если поселение какое-то существует долго, то культурный слой будет довольно активно накапливаться и мы можем тот или иной предмет датировать просто по его местоположению в земле. А если люди приходили время от времени, эпизодически, то может получиться так, что артефакт V и XII веков лежат в одном и том же слое. Существует ли какие-то стратиграфические методы, позволяющие верно датировать в этом случае, или остается только радиоуглеродный анализ и другие методы датировки? Как археологи такие вопросы решают?

Александр Сыроватко: Археология как наука сформировалась задолго до радиоуглеродного метода. И успешно... Не скажу, что обходилась. Тем более, что здесь Наталья Евгеньевна, я боюсь при ней говорить такие вещи. Но без радиоуглеродного метода археология существовала. Есть, в конце концов, типологические методы – это классика. Вспомните аттракцион, который проходит в фойе – угадайте возраст вещи. Вещь XII века это не та же самая, что вещь V века. Ножик, наконечник стрелы и другие. Какого времени какая вещь, это другие отрасли археологии: типология и хронология. Поэтому если лежит вещь V века и вещь XII века в одном стратиграфическом горизонте, археолог, скорее всего, это поймет. Просто потому, что это сделано отцами-основателями еще в XIX – начале XX столетия. Здесь стратиграфия может буксовать. Попытки датировки по глубине, подобные идеи высказывались 50-70 лет назад. Но это тупиковый путь, потому что скорость накопления культурного слоя всегда зависит от конкретных локальных условий. Нельзя линейкой померить стенку раскопа и сказать – 20 см это 200 лет назад. Такого не бывает.

Александр Соколов: Последний вопрос из левых рядов. Давайте микрофон

Зритель: Здравствуйте! Меня зовут Дмитрий, спасибо за лекцию. Вопрос у меня несколько абстрактный, об археологии будущего. Если представить, что через тысячу лет останется археология и человечество не будет сметено катастрофой. Сейчас археологи копают, потому что зачастую это единственный способ как-то узнать, как жили люди и как раньше что-то происходило. Сейчас информация сохраняется, обрабатывается такими темпами, что через тысячу лет ее будет больше, чем вообще можно воспринять. Не будет ли тогда задача археолога копать скорее не землю, а информацию? Спасибо!

Александр Сыроватко: Даже сейчас эффективность археолога зависит от его образованности. Почему люди идут в археологию? Потому что если вы плохо читаете, то в археологии все книжки с картинками. И ваше образование, ваш кругозор, он зависит, как правило, от того, насколько вы знаете литературу. В первую очередь, картинки. Вы должны смотреть. Даже если книжка написана на непонятном языке, все равно там будут картинки. Вы должны впитывать информацию, чтобы понять что это перед вами лежит за предмет и где искать ему аналогии. В первую очередь, надо ориентироваться, а вот эта ориентация зависит от знания литературы. Да, это, наверное, еще один миф. Во-первых, археологи работают все-таки головой в первую очередь, а не лопатой. Еще один миф, что вы делаете зимой? Да зимой самая большая работа – конференции, это написание трудов, написание полевых отчетов и это все требует наибольших трудозатрат. Именно это и есть наука, а не работа в экспедиции. Как раз, работа с литературой, работа с информацией занимает большую часть времени. Естественно, что чем больше будет накапливаться объем знаний, тем больше времени это будет отнимать. По-моему, Клейн вывел формулу, что за 20 лет объем данных в археологии удваивается. Конечно, мы находимся в положении несколько более сложном, чем даже наши учителя. Им было проще, меньше нужно было знать литературы. Больше классиков марксизма.

Скетч Юлии Родиной

================================================================

Antropogenez.ru

Стенограмма и аудио-версия

Продолжение стенограммы выступления Жанны Резниковой на Форуме «Ученые против мифов-11» 19 октября 2019 года

Первая часть

Видеозапись выступления

А сейчас вопрос хочет задать доктор биологических наук, известный популяризатор науки, Александр Марков. Александр, вы здесь? Дайте микрофон Александру, пожалуйста.

Александр Марков: спасибо, Жанна Ильинична, за очень интересную лекцию. Я приготовил вопрос, я, с вашего позволения, буду в бумажку подглядывать.

Вопрос про культуру. Предполагается, что в эволюции человека большую роль сыграла культура и можно говорить о сопряженной биологической и культурной эволюции. Например, появление и совершенствование каких-то каменных орудий ведет, соответственно, к изменению образа жизни, обычаев, и это меняет направленность отбора. В итоге у людей начинают развиваться какие-то морфологические или когнитивные адаптации, которые повышают его приспособленность уже к этой новой ситуации, когда есть эти орудия, есть обычай их использования, и так далее, и так далее. И сейчас проводится много исследований, посвященных культуре у животных. Или, если не хочется использовать слово «культура», можно это чем-то заменить. Но в общем, речь идет о каких-то поведенческих признаках, каких-то особенностях поведения, каких-то навыках, которые передаются путем социального обучения от одной особи к другой. И сейчас находят элементы культуры у самых разных животных, у шимпанзе, например. Там в одних группах особи колют орехи одним способом, в других — другим способом, в третьих группах вообще не умеют колоть орехи. Это явно не врожденное поведение, это не инстинкт. И у разных других животных: у синиц, у каких-то копытных, которые учатся друг у друга маршрутам сезонных миграций, даже у дрозофил вот, недавно была статья, что вроде бы есть культурные традиции.

Так вот я хотел спросить, как с культурными традициями у муравьев? Вроде бы у них все для этого есть, все необходимое, с социальным обучением у них все прекрасно. Как видно из вашей лекции, они передают друг другу сложную информацию. Памяти, сообразительности, сложности, разнообразия решаемых задач — всего, вроде бы, у них достаточно для формирования культуры, культурных традиций, может быть даже для культурной эволюции. Вот мой вопрос: изучает ли это кто-нибудь? Например, есть ли такие данные, что в одной муравьиной семье какая-то сложная задача решается одним способом из нескольких возможных, а в другой — другим? Потому что муравьи находят, например разведчики, какое-то решение, потом другие у них учатся и этот навык сохраняется. Возможны ли накопления таких навыков в муравьиных семьях? И если об этом нет или мало данных, то не попробовать ли этим заняться? У нас на кафедре, например, мы тоже хотим изучать муравьев. Все, спасибо.

Жанна Резникова: спасибо, Александр! Вопрос он и глубокий, и очень широкий, совершенно замечательный. Я постараюсь ответить кратко. Прежде всего да, действительно, таких данных практически нет, в том числе и у нас. Технически очень сложно заняться передачей каких-то культурных навыков на уровне большой семьи. Это должны быть большие группы, с которыми мы работаем, исследуя передачу информации у них. А на уровне маленьких, как мы видим, сложные навыки им и не нужны. В общем, ответ на вопрос о том, не следует ли этим заняться, в этом плане да, положительный, следует этим заняться. Я только хочу обратить внимание на то, что сам по себе вопрос культуры и культурных традиций у животных, он тоже достаточно сложный.

Вот я несколько лет назад читала лекцию: «Есть ли у животных культура?» на Полит.ру. И с тех пор появились новые данные, но принципиально моя точка зрения не изменилась. Культурные традиции у шимпанзе, у которых одни группы обладают умением использовать камни для добывания пищи и для того, чтобы убить опасного скорпиона, а другие, несмотря на то, что это тоже очень хорошие шимпанзе, живут только в другом месте, в другом заповеднике, у других почему-то такого умения нет. Каким же образом поддерживается вот этот очаг культурных традиций?

Я думаю, что ответ на этот вопрос лежит в другом вопросе: почему, если у шимпанзе есть культурные традиции, они до сих пор сидят голые под дождем? И ответ такой: потому что умения инноваторов распространяются в очень вязкой среде носителей видовых стереотипов. Дело в том, что еще примерно лет 40 назад Джейн Гудолл наблюдала в популяции шимпанзе, которые не пользуются камнями, двух подростков, которые использовали эти камни успешно. И она как раз ожидала, что уж за 20-30 лет группа это освоит. Нет, эта инновация умерла вместе с ее носителями, ну или, по крайней мере, угасла. Поэтому мой ответ такой: если вы видите культурные традиции у животных, поскребите их поведение и вы найдете там врожденную предрасположенность к совершению определенных действий. И лучший учитель для животных — это наследственность, по крайней мере, для очень многих из них. Не случайно моя кембриджская книжка, вот сейчас я готовлю ее новое улучшенное переработанное издание, которая в 2021 году должна выйти, если я ее допишу, посвящена интеллекту животных на разных уровнях. Но самая большая вдохновенная глава в ней посвящена именно врожденному поведению животных, которое по всей видимости лежит в основе той видовой гениальности, о которой я сегодня говорила.

А вот что касается исследований, которые все-таки проводятся на муравьях…

Я не скрою от уважаемых слушателей, что мы находились в сговоре и вопрос Александра мне был заранее знаком, поэтому я посмотрела, что же вообще по этому поводу есть в самое последнее время. И на таком уровне есть такие работы, как исследование так называемой коллективной индивидуальности, collective personality. То есть индивидуальные различия в решении различных жизненных задач на уровне целых семей муравьев. Вот, в частности, один из таких примеров, совершенно роскошно мы здесь видим, как исследователи в Бразилии работают над этим. Это муравьи-ацтеки, которые находятся в симбиозе с растением цекропией. И здесь мы видим ленивца, которого надо укусить и прогнать, здесь мы видим муравьев-легионеров, которые пришли и их тоже надо прогнать. Нужно также прогнать и агрессивные растения вьющиеся, которые могут погубить растение-хозяина. И оказывается, что разные семьи этих ацтеков делают это по-разному, и комплекс вот этих жизненных задач они решают по-разному. То есть работ, посвященных различиям в коллективной индивидуальности, в последнее время немного, но есть. А вот отвечающих действительно на ваш очень интересный вопрос о том, как решают интеллектуальные задачи разные семьи, есть ли у них в этом плане передача культурных традиций, вот здесь пока таких данных нет.

Александр Соколов: спасибо за развернутый ответ! Кстати, вот только что была статья об использовании орудий труда у полинезийских свиней, якобы эта традиция возникла прямо в зоопарке.

Вопрос делегата к вам. «Существует такое понятие, как «круги смерти муравьев». Я слышала о них на докладе ученого. Он сказал, что у ученых нет информации о причинах такого поведения. Так ли это, и есть ли хотя бы какие-то предположения на этот счет?»

Там даже какое-то видео надо показать. Коллеги, включите, пожалуйста, видео.

Жанна Резникова: да, чтобы мы посмотрели на эти «круги смерти», как это выглядит. Видео довольно-таки недавнее, а на самом деле ответ на этот вопрос учеными таки был получен, очень давно. В работе очень известного мирмеколога Теодора Шнейрлы, еще в 44-м году XX века, он очень подробно описал эти круги смерти. Вы видите даже здесь, в центре этой спирали, муравьев, которые уже упали и умерли от изнеможения, то есть это на самом деле круги смерти, и он описал, каким образом это происходит. Вот это уже знакомые нам муравьи-легионеры и они, если вы помните крупно вот эту картинку, особенно там, где была крупная голова солдата, они слепые. Глазки у них есть, но очень маленькие, и они руководствуются феромонами в своей деятельности. И вот действительно, когда происходит некоторый сбой, и при этом еще и муравьи касаются друг друга боками и антеннами, то при такой некоторой ошибке они начинают ходить по кругу, пока не пойдет сильный дождь и не размоет этот феромон. Они образуют такие воронки, «круги смерти». Но на самом деле вот такое хождение по кругу наблюдается и у некоторых других животных, видео таких спиралей есть про рыб. Которые тоже образуют такие круги, но там не «круги смерти», но вот такое хождение друг за другом вслепую и долгое застревание на этих движениях действительно встречается у разных видов животных, не только у муравьев.

Наши современные коллеги попытались моделировать это на других видах муравьев, и оказалось, что те виды муравьев, у которых хорошо развито зрение, а не только использование феромонов, они довольно быстро прекращают такое движение и в эти круги смерти не входят. Поэтому тут еще и причина в плохом зрении и в сбое использования феромонной дорожки.

Александр Соколов: большое спасибо. У нас есть время для одного вопроса из зала.

Василий: добрый день, меня зовут Василий. Вопрос будет немножко глуповат. В общем известно, что человек это тоже социальное существо, но тем не менее в экстремальной ситуации, в частности, попадая в автономные условия, например, на необитаемый остров, или где-то в лесу, человек способен выстроить себе быт и долгое время жить, а то и жить до конца своих дней. Тому примеры отшельники и, опять же, необитаемый остров. Способен ли муравей прожить в автономных условиях и как долго? И может ли он, например, постучаться в соседний муравейник и попроситься к ним жить?

Жанна Резникова: интересный вопрос! Попроситься жить он точно может. В свое время мы как раз пытались ответить на вопрос, подобный вопросу Александра о культурных традициях. Мы попытались воспитать в своей лаборатории большую семью муравьев и потом посмотреть, может ли эта семья абсолютно без всякого опыта выживания в природе, быть таким муравьиным Робинзоном. Мы переселили их в лес, предварительно пометив. Это был максимальный, примерно десятки тысяч, размер семьи, который мы в принципе могли достичь в лаборатории. Они не поодиночке, как вы предполагаете, но всей семьей через какое-то время влились в другой муравейник. То есть да, они попросились в гости, но это произошло на уровне семьи. И, соответственно, влившись в миллионный муравейник, они для нас потерялись, несмотря на то, что они все были помечены. Один муравей, конечно, проживет недолго и будет, видимо, так же растерян, как и один шимпанзе. Потому что еще в 20-х годах XX века очень известный приматолог Роберт Йеркс сказал, что один шимпанзе — это вообще не шимпанзе. Поэтому один человек, наверное, может, а один шимпанзе и один муравей, скорее, нет.

Александр Соколов: большое спасибо. Автор лучшего и единственного вопроса получает книгу «Эволюция. Триумф идеи» Карла Циммера. Вам за великолепный доклад наша большая благодарность, подарок — это фигурка пингвинопитека-джедая работы Павла Краснова.

==================================================================

Скетч Юлии Родиной

================================================================

Antropogenez.ru

Стенограмма и аудио-версия

«Жанна, здравствуйте. Как вы считаете, муравьи и вообще любые насекомые, они могут думать в принципе?

Жанна Резникова: здравствуйте! Может быть они думают, но не размышляют. Может быть они мыслят, но не особо задумываются. А вот если бы вы у меня спросили, есть ли у муравьев интеллект, вот тут бы мой ответ точно был бы положительным. Один из моих учителей, Георгий Александрович Мазохин-Поршняков, у которого я на третьем курсе в свое время учила пчел абстрагировать, написал еще в 70-е годы статью в журнале «Природа»: «Интеллект насекомых». Так что интеллект у муравьев точно есть». Даже если человечество погибнет в ядерной катастрофе, на нашей планете останется как минимум одна цивилизация, состоящая из существ, которые бегают у нас под ногами. И следующий спикер форума Ученые против мифов 11 давно пытается установить с ними контакт.

Спикер: Жанна Резникова — д.б.н., профессор, зав. лабораторией поведенческой экологии сообществ ИСиЭЖ СО РАН, зав. кафедрой сравнительной психологии НГУ, автор около двухсот научных статей, монографий, более десяти учебников по поведению и поведенческой экологии животных.

Доклад прозвучал 19 октября 2019 г. на Форуме «Ученые против мифов-11» (организатор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ).

Стенограмма: Екатерина Соколова.

Александр Соколов: даже если человечество погибнет в ядерной катастрофе, на нашей планете останется как минимум одна цивилизация, состоящая из существ, которые бегают у нас под ногами. И наш следующий спикер давно пытается установить с ними контакт. Просим!

Но прежде проведем маленький опрос. Уважаемые коллеги, как вы считаете, какая часть муравьев в муравейнике постоянно занята работой?

Кто считает, что три процента муравьев постоянно вкалывает? Поднимите руки. Десять процентов? Пятьдесят процентов? И, наконец, девяносто процентов такие труженики. Да, спасибо. И тех, кто смотрит нас онлайн, я прошу перейти по ссылке в чате и тоже проголосовать.

Жанна, здравствуйте. Как вы считаете, муравьи и вообще любые насекомые, они могут думать в принципе?

Жанна Резникова: здравствуйте! Может быть они думают, но не размышляют. Может быть они мыслят, но не особо задумываются. А вот если бы вы у меня спросили, есть ли у муравьев интеллект, вот тут бы мой ответ точно был бы положительным. Один из моих учителей, Георгий Александрович Мазохин-Поршняков, у которого я на третьем курсе в свое время в МГУ учила пчел абстрагировать, написал еще в 70-е годы статью в журнале «Природа»: «Интеллект насекомых». Так что интеллект у муравьев точно есть.

И я надеюсь, что в процессе своего рассказа я вас, дорогие коллеги, с этим познакомлю. Ну здесь вы видите обложки нескольких моих книжек, которые говорят о том, что интеллектом муравьев, да и других животных я занимаюсь давно. И на моем сайте, ссылка на который здесь есть, можно прочитать практически все мои статьи на русском и английском. А еще там есть раздел «блог», в котором есть мои сатирические пьесы из жизни российской науки, и не только науки.

Может ли поведение муравьев быть похожим на поведение позвоночных животных?

Вы знаете, когда я в раннем детстве читала книжку про Незнайку, меня коробило, что у них собачка сделана из мухи, по крайней мере в издании тех лет. И вообще это подозрение, что у них все домашние любимцы сделаны из насекомых, почему-то, несмотря на мой интерес в детстве к насекомым, мне было ужасно неприятно. Не знаю, почему. Потому что вообще-то на самом деле поведение муравьев часто очень напоминает поведение позвоночных, прежде всего собак.

Вот здесь мы видим ритуализированный турнир муравьев-жнецов. Когда представители двух враждебных семей встречаются на границах своих территорий, они как псы приподнимаются на напряженных ногах и так похаживают друг вдоль друга. И часто этой войной нервов турниры и ограничиваются. У муравьев есть такие характерные для позвоночных животных особенности поведения, как импринтинг, взаимное узнавание, если не на индивидуальном уровне, то по крайней мере на уровне небольших групп, индивидуальная и групповая иерархия. И, конечно же, вот это умение решать сложные задачи — иногда на уровне собак, с которым я надеюсь вас сегодня познакомить.

Но надо обязательно принимать во внимание, что муравьев на нашей планете около 14-ти тысяч видов. Это очень большое разнообразие. Чтобы его хоть немного проиллюстрировать, я вам показываю здесь такое: немножко разных голов и челюстей разных видов. И с той же целью — картинку с зелеными муравьями-ткачами, которые могут из листьев с помощью собственных личинок сшить себе дом. Я даже как-то наблюдала их за этим процессом.

Ну муравьи, конечно же, насекомые. Они принадлежат к очень большому отряду перепончатокрылых. В нем несколько разных семейств и подсемейств, которые мы видим на экране. Но даже от своих ближайших родственников — пчел и ос — муравьи отличаются тем, что среди них нет одиночных видов. Вот у пчел есть одиночные виды, есть и одиночные осы. А у муравьев все виды общественны, более того, они — эусоциальны. То есть у них социальная жизнь полностью отделена от секса. Эусоциальными мы называем таких животных, у которых по меньшей мере два поколения сосуществуют вместе, которые вместе ухаживают за своим потомством, и, самое главное, у которых есть строгое разделение репродуктивных функций. То есть размножается очень небольшая часть сообщества, а все остальные — это обслуживающие их потомство рабочие.

«Эу» — это греческое слово, означает «хороший». Хорошо ли быть членом эусоциального сообщества, можно спросить не только муравьев, некоторых ос и пчел, а также совершенно не родственных перепончатокрылым термитов, но можно спросить и позвоночных животных. Например, голых землекопов — африканских эусоциальных грызунов, о которых в последние годы много пишут в связи с их удивительными разными свойствами, прежде всего с их удивительным долгожительством.

Но вернемся к муравьям. Самец муравья живет недолго, самка после спаривания и оплодотворения теряет крылья, основывает гнездо и превращается в настоящую машину для откладки яиц. Вот мы видим ее внизу на слайде. Соответственно, из яиц выходит масса в основном рабочих особей.

Итак, основная масса обитателей муравейника, большого или маленького — это представители касты рабочих. Когда мы подходим к муравейнику, смотрим на эту кипящую в трудовом энтузиазме массу, мы думаем, что вот — видимо, такое идеальное сообщество, в котором все постоянно работают, все что-то делают. Но хочу обратить ваше внимание вот на какое обстоятельство. У некоторых видов каста рабочих включает еще и субкасты. Вот здесь мы видим два примера: это муравьи-листорезы, они же муравьи-грибоводы. Вот маленький такой рабочий — это внутригнездовой рабочий. А рядом с ним живая листорезка, вооруженная шипами и с большой, но почти пустой головой, мощными челюстями.

Рядышком другой пример — это муравьи-бегунки, у которых муравьи-рабочие выглядят довольно обычно для нас, а муравьи-солдаты тоже вооружены мощными челюстями. А вот более близкие нам и территориально, и, в общем-то, ментально рыжие лесные муравьи, муравейники которых вы можете видеть в окружающих лесах, субкаст не имеют, они все более или менее одинаковые. Как выражался Макар Нагульнов в «Поднятой целине» Шолохова: «Все личиком приятно смуглявенькие».

Нужно сказать, что я только что упомянула большие, но относительно пустые головы солдат — представителей соответствующей субкасты. Дело в том, что мозги — это вообще энергетически затратно. Вспомним рассказ Шукшина, где два героя спорят, можно ли сойти с ума от книг.

И действительно, ученые показали, что если селектировать дрозофил на способности к обучению, то у таких селектированных мушек уменьшаются сроки жизни и плодовитость. И в последнее время, вот буквально на днях, в Science была опубликована статья с другим примером. В общем, таких данных не так уж и мало.

Казалось бы, муравьям не о чем особенно заботиться. Наш второй миф — это «у муравьев нет мозгов и им нечем думать».

На самом деле, с мозгами у муравьев неплохо. Мы познакомимся сейчас с муравьями-легионерами, они же муравьи-кочевники. На этой картинке (нижней) мы видим рабочих и муравья-солдата с огромными челюстями, а на картинке сверху мы видим, как устроены мозги именно у этого вида — у рабочего и у солдата. В принципе, структура мозга, которую мы здесь видим, универсальна для всех насекомых. Грибовидные тела, здесь они обозначены синим — это аналог нашей коры головного мозга, в них расположены ассоциативные центры. Они есть у всех насекомых, просто их относительные размеры совершенно различные. Голубые зоны здесь отвечают за антенны, красные — за глаза. И поскольку мозги — это действительно энергетически затратно, то у тех видов муравьев, у которых есть субкасты, происходит очень точная раздача мозгов по субкастам. То есть рабочие, которые выполняют сложные задания, у них грибовидные тела относительно большие. А у солдат они, в общем-то, совсем маленькие.

Так что с мозгами у муравьев все неплохо и мы задаемся, соответственно, следующим вопросом: может ли муравей быть умным? Ну, несомненно, и я надеюсь еще немножко это показать. Может ли муравей быть свободным? Тут я обращаю ваше внимание на то, что в названии моего доклада «Могут ли муравьи быть свободными и умными животными?» скрыто некоторое лукавство. То есть можно ли в принципе представить себе общественное животное, свободное от сообщества?

Ну, может быть муравьям это все неплохо? Да, они несвободны от сообщества, но они самые работящие животные, согласно нашему третьему мифу. И они этой работой и этой несвободой наслаждаются.

Все ли муравьи работают в муравейнике, и соответствует ли истине наше первое впечатление, когда мы смотрим на кипящий деятельностью муравейник?

Наши британские коллеги сравнительно недавно изучили распределение труда в жизни небольших муравьиных семей, которые насчитывают пару сотен особей, поэтому их можно индивидуально пометить и наблюдать за ними, за распределением их деятельности. Они без субкаст, они все примерно одинаковые, что тоже облегчает нам нашу задачу, вернее, нашим коллегам.

Что же у них оказалось? Оказалось, что 3% муравьев работают постоянно, 25% никогда не были замечены за работой, и, наконец, примерно 70% то работают, то не работают примерно половину времени. Более того, в других публикациях тех же авторов они проследили распределение ролей в зависимости от предыдущего опыта особей, их возраста и эффективности, с которой они выполняют различные задания. Так вот оказывается, что распределение ролей в семье этих муравьишек не соответствует ни опыту особи, ни эффективности, ни вообще ничему. Причина этого безделья, как предполагают исследователи муравьев, в том числе и мы, заключается, возможно, в повышении пенсионного возраста в процессе эволюции.

Что это означает? Дело в том, что если уж какой-то муравей дорвался до какой-то деятельности, то сместить его, точнее ее — речь идет, как мы с вами видели, о бесплодных самках, но в русском языке муравей как-то «он». В общем, сместить ее с этой деятельности очень нелегко.

Насколько можно эти результаты распространять в принципе на разнообразие муравьев? Вспомним: их 14 тысяч видов, и наши коллеги изучали муравьев с маленькими семьями. А размер семьи — это очень важная социальная характеристика у муравьев. Сложная социальная система начинается от миллионов. Мы только что с моими молодыми коллегами вернулись с международного симпозиума в Германии про муравьев, и там авторы вот этой статьи для своего доклада выбрали ту же картинку, которая у меня уже была в презентации. Здесь мы видим гигантское гнездо муравьев-грибоводов, они же листорезы, в Бразилии. Внутри, в раскопанной камере вы видите человечка, «человеческого» человечка. То есть глубина камер примерно 3 метра. Численность таких семей достигает десятков миллионов особей. И каждая семья покрывает огромную территорию. С субкастами рабочих, внутригнездовых, внегнездовых, с разными размерами головы в зависимости от выполняемых функций, мы уже с вами знакомились. А вот наши рыжие лесные муравьи, как у них там? Которые личиком приятно смуглявенькие и все более-менее одинаковые. Численность семей у них тоже высокая. В среднем это около одного миллиона особей. Субкаст у них нет, как я уже говорила. И вообще, нужно сказать, что видов с субкастами среди этих 14 тысяч видов около 15 %. Иметь субкасты — это дорого, нужна особая диета, то да сё, разные условия. Потому что представители субкаст, которых вы видите, они генетически идентичны. И их различный облик достигается за счет различных эпигенетических факторов, прежде всего диеты. Видите: субкасты — дорого, мозги — тоже дорого. Вообще в эволюции, куда ни ткнешься, все дорого.

В нашей лаборатории мы пытаемся исследовать путь этих жителей муравьиных городов-миллионников и исследовать функциональную организацию этих городов на уровне малых групп, и даже на уровне индивидуумов. Нужно сказать, что до наших исследований мало кто подступался на индивидуальном уровне к жизни такого вот «кипящего» муравейника. О них очень много известно, но на уровне деятельности целых семей или больших групп.

Прежде всего нужно сказать, что этим муравьям тоже приходится бороться за рабочее место. То есть повышение пенсионного возраста, похоже, универсальное правило, и нам приходится с этим смириться. По крайней мере нам — исследователям муравьев. Мы наблюдаем, что если молодой, кипящий энтузиазмом муравей хочет приняться за работу в каком-нибудь участке леса, на дереве, или в траве, то к нему может подойти старший по званию и по возрасту, свернуть его в позу чемоданчика, как мы называем ее, мирмекологи, с давних времен, и сказать: «Иди спать, знай свое место». То есть унести его обратно в муравейник.

Так может быть в муравейнике все разумно? Ну действительно, у них распределение ролей соответствует их профессиональным умениям. Ну мало ли что там наши британские коллеги выяснили на маленьких семьях. Мы наблюдаем действительно глубокую профессиональную специализацию. Это термин, принадлежащий как раз нашей лаборатории, а результаты, о которых я сейчас расскажу — это то, что мы выяснили в последние годы. Поэтому в принципе, такое утверждение вполне может быть справедливым: что в муравейнике все устроено разумно и соответствует склонностям и свойствам разных членов этого сообщества.

Для того, чтобы ответить на эти вопросы, мы выращиваем в лаборатории целые семьи муравьев с датированным возрастом, которые выходят из куколок в наших экспериментах, на наших глазах. Мы формируем из них большие группы около 2-х тысяч особей, более или менее соответствующие изучаемой структуре в муравейнике. Это все-таки на порядок больше, чем естественные семьи маленьких муравьишек, изучаемых нашими британскими коллегами, которых я цитировала. Ну посмотрите, например, на это исполненное драматизма и даже трагизма фото из нашей лаборатории. Муравей-охранник вцепился в извечного врага муравейника — жужелицу. Она уже успела перекусить его пополам. Мы видим, что оставшаяся половинка отчаянно цепляется и в порыве самопожертвования пытается остановить врага.

Еще пара таких камикадзе, и враг будет остановлен, другими муравьями расчленен и отнесен в муравейник на корм личинкам. Так вот, мы выяснили, что качества такого охранника проявляются смолоду, в две-три недели муравьиного возраста. Это высокая степень агрессии, это способность жертвовать собой, это плохая обучаемость: он не запоминает, ему не надо. Но зато он уж точно не спрячется от брошенного в его сторону бумажного стаканчика. [аплодисменты в зале] Да пребудет с нами сила!

Это наши лабораторные тесты: экспериментальные исследования профессиональной ориентации у муравьев. То есть так же как, скажем, человеческие психологи, применительно к муравьям мы организовали батарею тестов, в которых, во-первых, создали что-то вроде искусственного мира. Это модели, имитирующие травостой, какие-то высоко стоящие предметы, укрытия. Вы здесь видите в чашке Петри модель укрытия и муравейчика, который под этим укрытием прячется. Охранник никогда не будет прятаться под укрытие, он всегда будет находиться на поверхности в агрессивной позе. И модель ствола дерева, например. Вы видите муравья, который пробирается между этими пластмассовыми стержнями — имитацией травостоя. Помещая муравьев из нашей лабораторной достаточно большой семьи в эти элементы искусственного мира, мы можем учитывать, сколько времени муравей проводит на отдельных моделях, как часто он переключается с одной модели на другую, и разные другие параметры.

Уровень агрессии мы исследуем отдельно, ссаживая попарно муравьев с жужелицей. Вы уже видели, чем это может кончиться для муравья-охранника, который ведет себя самоотверженно. Запоминание пути мы исследуем в таком лабиринте — варианте лабиринта «бинарное дерево», где муравей должен запомнить путь в свое гнездо.

Муравьи, которые проявляют большой интерес к нашему искусственному травостою и так далее, это, в основном, будущие сборщики пади. Наши знакомые лесные муравьи в качестве пищи для взрослых особей используют сладкое зеленое молочко своих зеленых «коровок». Ну я думаю, что детстве вы наверняка читали об этом в разных популярных книжках про муравьев. Это действительно очень давно известно, что муравьи с помощью щекотки стимулируют тлей выделить сладкую каплю пади. И на левой картинке, там, где синица, вы видите муравейчика, который спускается по стволу этой веточки. Это в нашей лаборатории все сделано. То есть сборщики пади занимаются только сбором пади. Это пастухи. И сама эта группа делится на отдельные профессии. То есть среди сборщиков пади, как большой профессиональной группы, есть пастухи, которые занимаются только взаимодействием с тлями, есть транспортировщики, которые служат живыми вагончиками и снуют, забирают каплю пади у пастухов и относят ее в гнездо. То есть пастухи, получив каплю пади, немедленно идут к тлям за следующей. Они не должны бегать в гнездо и заниматься транспортом. И есть охранники, которые бросаются на любого хищника. Вот это у нас чучело синицы, а это имитация образа синицы, и мы видим, что пока сборщики пади заняты спокойно своей работой, охранники бросаются на врага и защищают эту свою группу.

Отдельная тема, это то, что рыжие лесные муравьи обладают символическим языком, похожим на язык танцев пчел. Я не могу сегодня об этом говорить подробно, но хочу только упомянуть и обратить внимание на особую профессиональную группу — разведчиков. Это интеллектуальная элита муравейника, которая оказалась способна зашифровать и передать достаточно сложные сообщения фуражирам, еще одной профессиональной группе в гнезде. Это происходит с помощью таких контактов, которые мы здесь видим, и разведчика, который передает информацию группе фуражиров. И муравьи-разведчики могут не только передать информацию. Вот видите, здесь лабиринт «бинарное дерево». И один из листьев этого бинарного дерева содержит кормушку с сиропом, все остальные содержат кормушки с водой. Путь к цели, скажем: иди налево, направо, налево и опять направо, требует зашифровки, потому что пахучий след запрещен в наших экспериментах путем смены лабиринтов. И оказалось, что разведчики могут не только запомнить и передать этот путь, но они могут даже и закодировать определенные закономерности текста, скажем: лево-право, право-лево. Если текст содержит регулярные последовательности, например: все время направо и так шесть раз, или: налево, направо и так трижды — муравьи затратят на это гораздо меньше времени, чем на передачу информации о случайных нерегулярных последовательностях.

Ну вот когда я говорю, что муравьи — гении общения, я имею в виду тот феномен, который я в своей кембриджской книжке, которую показывала на первом слайде, назвала «видовой гениальностью». Дело в том, что некоторые животные демонстрируют суперспособности, но в пределах достаточно узких доменов. Например, крысы далеко превосходят человека в искусстве ориентироваться в лабиринте. Новокаледонские вороны и шимпанзе искусны в изготовлении орудий. Голуби оказались настолько искусны в классификации объектов, что несколько лет назад японский автор Ватанабе получил Шнобелевскую премию за работу, в которой представил голубей, как знатоков живописи. Но потом он опубликовал свои результаты в журнале Animal Cognition, и над ним уже больше никто не смеялся.

И вот с помощью своей методики батареи различных тестов мы получили вот такой психологический портрет разведчика. Разведчики — это та самая интеллектуальная элита, которая составляет около 1% муравейника. Разведчики очень умны, в меру храбры, но осторожны при этом, они никогда не жертвуют собой. У них высока исследовательская активность, а еще у них что-то вроде СДВГ, то есть они постоянно переключаются с одного объекта на другой. И вот во время этих экспериментов с исследованием свойств разведчика у нас получилось то, что мы потом назвали «философский пароход на лабораторном столе». Дело в том, что мы должны были отделить разведчиков, содержать их в отдельном, достаточно комфортном гнезде, а все остальные остались без своей интеллектуальной элиты. Честно говоря, мы не обращали на них особого внимания, мы их кормили и ухаживали за ними. Но очень быстро половина этой семьи погибла, потому что они забаррикадировались и отказались выходить из гнезда. То есть без интеллектуальной элиты эта семья отказалась работать и существовать.

Выходит, что в муравейнике все разумно? Ну, в общем-то, нет.

Это мой последний слайд, который говорит о том, что «что муравейник, что человейник, это, в общем-то, город Глупов». В самых ранних, еще 90-х годов, исследованиях нашей лаборатории, на примере муравьев-рабовладельцев, которые похищают куколки чужих видов и выращивают рабов своей семье, мы выяснили, что рабам значительно лучше удаются различные работы, такие как транспортировка куколок или строительство гнезда. Казалось бы, им и надо уступить эти работы, если следовать принципу эргономики. Но эргономика ничто, а престиж — все, по всей видимости, для муравьев тоже. Потому что рабовладельцы вырывали из жвал рабов куколки и пусть неуклюже, пусть медленно, но несли их сами. Здесь вы видите ссылки на пьесы, в которых это описано на примере человеческого общества. Вот «Мизерабли: жизнь в науке», «Хамлет: прогнило что-то в неком государстве» — все это можно прочитать на моем сайте. А «Мизерабли» были в свое время, еще в 2013-м году, во время реорганизации Российской академии наук, опубликованы на сайте saveras.ru, потому что именно тогда эта пьеса и писалась.

Что почитать:

Резникова Ж.И. «Муравьи и люди города Глупова (там в конце есть ссылки, что еще можно почитать)» https://ology.sh/comprehend/muravi-i-liudi-goroda-glupova/

Резникова Ж.И. «Муравьи считают лучше британских пятиклассников», Коммерсант, Наука, 2019, № 13. https://www.kommersant.ru/doc/3952350?fbclid=IwAR0JjYVrDP0vZ... fyZ9czTrXPKGCOQVnROknr96CceXfD28

Zhanna Reznikova (2017). Studying Animal Language Without Translation: An Insight From Ants. Springer. (обобщение всех экспериментов про «язык» муравьев)

Резникова Ж.И. Зоопсихология. Интеллект и язык животных и человека. Академкнига, 2005; Юрайт, 2018.

Ivan Iakovlev, Zhanna Reznikova (2019). Red Wood Ants Display Natural Aversive Learning Differently Depending on Their Task Specialization. Frontiers in Psychology, Vol. 10, doi: 10.3389/fpsyg.2019.00710

Natalia V. Atsarkina, Sofia N.Panteleeva, Zhanna I. Reznikova (2017). Myrmica rubra Ants Are More Communicative When Young: Do They Need Experience? Journal of Comparative Psychology. http://dx.doi.org/10.1037/com0000067

Резникова Ж. И. Мизерабли: жизнь в науке (2013) http://www.saveras.ru/archives/3143; «Гамлет: прогнило что-то в неком королевстве» http://reznikova.net/blog/

Ну и на этом последнем слайде я показываю, что могу рекомендовать по этой теме почитать из собственных исследований. Все это доступно на моем сайте. И, конечно же, готова ответить на ваши вопросы, как сейчас, так и потом в зале. Спасибо за внимание.

Александр Соколов: большое спасибо! Сейчас я бы хотел увидеть на экране результаты голосования онлайн. Мы с вами уже знаем.

Муравьи: трудолюбивые винтики «государственной» машины или свободные и умные общественные животные?, изображение №25

А вот, видите, получается правильная версия в меньшинстве — всего 6%. Ну, надеюсь, что теперь, если бы повторили это голосование, результаты были бы другие.

Друзья! Те, кто постоянно бывает на наших форумах, знают, что пингвинопитек стоит на страже регламента. Выступление еще не окончено, и если кто-то сейчас попытается сбежать в буфет… [закадровый голос: «Помните, пингвинопитек следит за вами!»] И дорога в буфет станет для вас кровавой дорогой боли и ужаса. [смех в зале]

Вторая часть

================================================================

Antropogenez.ru

Стенограмма и аудио-версия

Продолжение стенограммы выступления Владимира Петрова на Форуме «Ученые против мифов-11» 19 октября 2019 года

Первая часть

Видеозапись выступления

Следующий миф, который распространён даже среди специалистов. Если специалиста спросить, какой цвет у радиации, он обязательно скажет: зелёный. Миф непонятно откуда возник.

Скорее всего, он возник из-за того, что соли урана (просто как химического элемента) под действием ультрафиолета светятся зелёным светом. А все знают, что уран радиоактивен, и, видимо, складывается вот эта картинка, что раз уран радиоактивен и он светится зелёным светом — значит, излучение радиоактивное имеет зелёный цвет. Но на самом деле это не так. Потому что есть и просто краски-люминофоры, которые светятся, если их облучить ультрафиолетом. То есть сам по себе уран (если это шестивалентный уран) — он жёлтого цвета и не светится абсолютно. Но если поставить ультрафиолетовую лампу, то он начинает светиться зелёным светом — так же, как и люминофоры, если им дать некоторое возбуждение. А ионизирующее излучение — это сильный возбудитель не только для радиофобов, но и для люминофорных красок, то есть они начинают светиться. И зачастую цвет люминофоров, который использовался, был зелёным. Видимо, сочетание этих факторов породило в мозгу у населения, у любителей каких-то странных теорий, такое представление, что само ионизирующее излучение обладает определённым цветом.

На самом деле ионизирующее излучение увидеть нельзя, и если уж говорить про цвета ионизирующего излучения, то скорее уж можно говорить о синем цвете. Который возникает за счет эффекта Черенкова-Вавилова в воде, когда сквозь толщу воды пролетают высокоэнергетические электроны. То есть, например, когда ядерный реактор работает, то если посмотреть на воду, которая его окружает, то она будет действительно светиться голубоватым светом. Но, опять же, это не цвет самой радиации, а это спектры видимого излучения, которые возникают при пролёте через воду. Сама радиация цвета не имеет, и чтобы её зафиксировать, нужны специальные приборы, специальное оборудование, которое в быту обычно всё-таки не используется. Ещё раз: радиацию мы не видим, она не зелёная, и нужно использовать специальное оборудование, чтобы зафиксировать ионизирующее излучение.

И зачастую можно прочитать, что “купите наши радиометры, дозиметры — и вы точно будете уверены в безопасности ваших продуктов”. Это не совсем так.

Действительно, с помощью бытового дозиметра можно зафиксировать высокое излучение, гамма-излучение от продуктов или на местности. Некоторые радиометры позволяют увидеть высокое значение удельной бета-активности, то есть когда бета-частица излучает. Но они ничего не скажут, если у вас продукты загрязнены какими-то альфа-излучателями. Для того чтобы определить содержание таких альфа-излучателей, необходимо проводить сложные процедуры пробоподготовки, использовать специальное оборудование и так далее. Опять же, дозиметры такие, бытовые радиометры — они хороши тем, что могут сказать, что вот уже пора бежать. То есть единственное их предназначение — сказать, что пора текать, больше смысла их использовать особо нет.

Следующий миф — о том, что Чернобыль вообще всё загрязнил, всю планету. И действительно, Чернобыль — это страшная трагедия, страшная катастрофа, имевшая воздействие практически на всю планету. Но насколько велико значение Чернобыля?

На самом деле до Чернобыля были те же ядерные взрывы. И величина радиоактивности, которая была выброшена в результате испытаний ядерных зарядов на самом деле гораздо больше.

Здесь на картинке приведено, что, по оценкам, радиоактивность, которая выброшена в результате Чернобыля, — около 100 ПБк. А вот за счёт ядерных взрывов глобальные выпадения составляют около 956 ПБк, то есть на порядок больше. Ну и Фукусима тоже внесла свой вклад, конечно. Но если мы сравним это вообще с содержанием природных радионуклидов на нашей планете, то мы увидим, что на 3-4 порядка (и даже больше: на 6 порядков) величины содержания естественных радионуклидов больше в природе, чем вот эти выброшенные техногенные радионуклиды. Именно поэтому — я показывал диаграмму вклада излучения в дозу, которая формируется у населения — всего лишь 0,1 процента относится к техногенным радионуклидам. Это, конечно, не умаляет того, что авария страшная и так далее. Но, опять же, на сегодняшний день разводить по этому поводу истерию не стоит.

Ну и последний миф, который я хотел бы разобрать. О том, что в Россию везут радиоактивные отходы со всего мира, Россию превращают в ядерный могильник и так далее.

Очень часто можно на разных сайтах различных организаций видеть такие заголовки, комментарии экспертов, опять же.

На самом деле это не так, и ввоз в Россию радиоактивных отходов запрещён законодательно, преследуется уголовно. И на этот счёт есть два федеральных закона: один об охране окружающей среды, а другой непосредственно об обращении с радиоактивными отходами.

Почему же возникают такие мифы? Дело в том, что законодательно в Россию разрешён ввоз отработавшего ядерного топлива. И, видимо, вот здесь возникает недопонимание. Ведь, что такое — опять же, на бытовом уровне [понимания] — отработавшее ядерное топливо? Кажется, что это мусор, оно всё, отработало, его надо только утилизировать, выкинуть — и всё. На самом деле это не так. Отработавшее ядерное топливо можно переработать, извлечь из него ценные компоненты, которые можно использовать заново при производстве свежего ядерного топлива. А вот радиоактивные отходы — это то, что дальше использовать уже никак нельзя, их нельзя ни переработать, ни выделить какие-то ценные компоненты, ничего. Их осталось только захоронить. И, видимо, вот из-за вот этого непонимания терминологии “отработавшее ядерное топливо”/ “радиоактивные отходы” возникают все эти мифы. Ну и радиоактивные отходы — у них есть сложная классификация. Мы её не будем сейчас подробно изучать, остановимся только на одном аспекте. Когда мы говорим о содержании радиоактивных веществ в каком-то материале (тех же радиоактивных отходах), то мы сравниваем содержание этих радиоактивных веществ с уровнями, установленными законодательно, когда мы уже считаем это радиоактивными отходами или не считаем радиоактивными отходами. Для альфа-излучающих радионуклидов эта величина составляет 1 кБк/кг.

Опять же, если из статьи взять цифры, которые есть, то можно пересчитать, насколько превышает [допустимые] значения содержание природных радионуклидов в грунте возле Коломенского. И журналисты пишут, что это в 12 раз больше уровня, необходимого для отнесения к радиоактивным отходам. На самом деле этот уровень равен 1 кБк, когда мы не знаем, какие альфа-излучающие радионуклиды там находятся: это может быть плутоний, а может быть уран — мы не знаем. Но тут-то мы знаем, и мы можем пересчитать удельные активности разрешённые этих радионуклидов. И мы увидим, что это превышение уже не в 12 раз, а только в 4. Это всё равно превышение, конечно, но цифры уже становятся чуть ближе к границе. Да и опять же, когда журналисты пишут об этом, они пишут, что это в 12 раз больше отнесения к радиоактивным отходам, при этом упуская, что это очень низкоактивные отходы. Опять же некоторая окраска другая, когда мы говорим, что это радиоактивные отходы — или это очень низкорадиоактивные отходы, которые вообще на границе находятся: отходы это или не отходы.

Так что, если кратко подводить итоги: да, нам нужно учиться разбираться в цифрах и понятиях, это очень важно. Надо понимать, что естественный радиационный фон окружает нас постоянно и в некоторых местах, где проживают люди, он может быть в сотни раз больше, чем в нашей любимой Москве. Человек, облучившись сам, не становится источником радиоактивного излучения или загрязнения. Ни алкоголь, ни йод вам не помогут при обычном радиационном загрязнении. Сама по себе радиация, опять же, не светится, я повторюсь: никакого зелёного или голубого цвета. Свет этот может быть только результатом взаимодействия с красками или с водой, как я показывал. Ну и авария на ЧАЭС — это, конечно, страшная трагедия, но в настоящий момент истерию уже по этому поводу разводить бессмысленно. Радиоактивные отходы не завозятся в Россию, не надо путать это с отработавшим ядерным топливом. Ну и в конце про сериал «Чернобыль»: это, конечно, прекрасный художественный фильм, но содержит очень много фактических ошибок. То есть ссылаться на сериал «Чернобыль» как на некий источник правды: «там так-то произошло» — не стоит.

Ну и в конце я хотел бы сказать, что помимо радиоактивного загрязнения у нас есть много других загрязнений. Поэтому давайте учиться правильно относиться к нашей планете, перерабатывать мусор, сортировать его и так далее. В общем, будем убираться на нашей планете, а за контролем радиационной обстановки следят очень и очень много серьёзных организаций. Спасибо за внимание!

Александр Соколов: Хотелось бы увидеть результаты онлайн-голосования, как проголосовали наши зрители. Давайте посмотрим.

Вы смотрите, я так понимаю, 45% ответили правильно, это радует. А сейчас вопрос эксперта. И задавать его будет Михаил Ожован, доктор физ.-мат. наук, эксперт МАГАТЭ, профессор университета Шеффилда (Великобритания). Пожалуйста, включите видео с вопросом.

Михаил Ожован: Приветствую всех участников форума! Владимир Геннадьевич, спасибо большое за очень интересный материал. Скажите, пожалуйста, миф об импорте радиоактивных отходов — насколько это распространённое явление, озабочены ли в других странах люди такого рода сказками, которыми их пытаются пугать или играть на каких-то чувствах? Спасибо.

Владимир Петров: Спасибо за вопрос. Конечно, во всех странах есть организации, которые фиксируют опасность ионизирующего излучения. Но если мы возьмём страны, где радиоактивные отходы перерабатывают, их захоранивают. В частности мы рассмотрим Великобританию: там ввоз радиоактивных отходов из других стран разрешён — более того, это приносит очень неплохую прибыль. Даже Великобритания, то есть даже страна с относительно небольшой территорией, умеет грамотно воспользоваться технологиями, которые есть на настоящий момент, принимать радиоактивные отходы на безопасное хранение и иметь с этого профит. У нас в стране пока такого нет, к сожалению. Так что у нас, я так скажу, уровень истерии по поводу радиоактивных отходов гораздо выше, чем в других странах.

Александр Соколов: Вопрос делегата. Правда ли, что угольные электростанции выбрасывают в окружающую среду в 100-300 раз больше радиации, чем атомные?

Владимир Петров: Да, это действительно так. То есть атомные электростанции не выбрасывают радиоактивные вещества вообще. Единственное, что они могут выбрасывать, — это только благородные радиоактивные газы с очень коротким периодом полураспада. Радиационный фон, кстати, онлайн можно посмотреть, есть сайт, сейчас не помню его ссылку. Там есть фон радиационный вокруг каждой атомной электростанции и вообще по России — и мы увидим, что он не превышает фона любых других окрестностей, во-первых. А почему угольные станции вдруг выбрасывают радиоактивные загрязнения? Да потому, что природные радионуклиды содержатся во всём, в том числе и в угле. И когда уголь сгорает, то объём его уменьшается, а радиоактивные вещества никуда не деваются, они не сгорают — тот же уран, радий. Они остаются в этой золе, и зола с дымом распространяется по окружающей территории. Именно за счёт этого радиационный фон вокруг угольных электростанций гораздо выше, чем вокруг атомных электростанций.

Александр Соколов: Теперь обратимся к вопросам в задние ряды, пожалуйста. Смелее, поднимайте руки, машите ими, представляйтесь, пожалуйста.

Иван (Москва): Я как раз по поводу радиоактивных захоронений. Я вот недавно читал интересную статью про то, как планируется на будущее обозначать эти захоронения, на случай, если далёким-далёким потомкам не будет понятна современная символика. Вот как-то хотел услышать что-то от вас.

Владимир Петров: Действительно, во-первых, когда выбирают место для размещения и хранения радиоактивных отходов, думают о многих вещах, в том числе о том, чтобы вокруг не было каких-нибудь полезных природных ископаемых. Чтобы люди в будущем, даже когда потеряется информация, что здесь есть хранилище радиоактивных отходов, чтобы они не полезли копать, добывать тот же уголь, например, или ещё какие-то полезные ископаемые. То есть хранилища размещаются обычно в безлюдных местах, где нет никаких природных ископаемых и так далее. И действительно, есть проблема, что если утеряна вся информация, изменился язык, изменилась сама мемная наша тема, то как передать эту информацию людям. И на этот счёт проходит много дискуссий, единого мнения пока нет. То есть учёные думают над этим, пока единого ответа нет, как это обозначить.

Александр Соколов: Череп и кости — тогда уже у наших далёких потомков не будет ни костей, ни черепов, поэтому не сработает.

Владимир Петров: Возможно, что нет, да.

Александр Соколов: Ладно, окей. Так, пожалуйста, балкон. Вот размахивающие руки прямо напротив меня, потом под фонарём.

Александр: Скажите, пожалуйста, было бы самым безопасным захоронение радиоактивных отходов в зоны субдукции, которые, как известно, уносят вещество в глубь мантии — и ни черепов, ни костей, никого не будет волновать?

Владимир Петров: Такие идеи, конечно, были. Было много идей вплоть до отправки радиоактивных отходов в космос: на Солнце там, в черную дыру. Проблема в том, чтобы реализовать такие технологии для того, чтобы в зону субдукции радиоактивные отходы поместить. Их просто нет. Более того, риски, которые при этом возникают, гораздо выше, чем те технологии, которые сейчас разрабатываются. Тут просто идёт повышение рисков того, что если в этой зоне субдукции что-то пойдёт не так, как мы запланировали, то всё это, наоборот, вылезет наружу, что не очень хорошо.

Александр Соколов: Так, пожалуйста, в левых рядах. О, там кто-то флагом машет. Прямо флагом! Давайте, человек с флагом.

Алексей (Москва): Добрый день. Спасибо за доклад. Вернёмся немножко к истерии. Не так давно произошла авария под Северодвинском, о которой все наслышаны. И там было много сообщений про радиоактивное облако, которое идёт, про станции, детекторы, которые внезапно сломались по дороге. А вот вы можете как-то прокомментировать всю эту ситуацию? Спасибо.

Владимир Петров: Комментарии я могу дать такие. Да, действительно была радиационная авария, здесь бессмысленно это отрицать. Те люди, которые принимали решения об информировании, наверное, поступили не совсем правильно. Что тут ещё прокомментировать. Авария была, какого рода авария — я не берусь судить. Меня там не было, и данных точных у меня нет. Но по косвенным каким-то данным мы можем судить о причинах этой аварии. Неаккуратное обращение с делящимся материалом, скажем так.

Александр Соколов: Последний вопрос. Человек с программкой, прошу.

Роберт (Владикавказ): Здравствуйте. У нас в горах добываются разные ресурсы и остались урановые штольни, их оставили как стратегические запасы. Что вы можете сказать? Насколько опасны такие места, которые оставили для того, чтобы потом добывать в нужный момент уран? И кто следит за такими штольнями, которые оставили на потом, в частности урановые?

Владимир Петров: По поводу таких мест даже в классификации МАГАТЭ есть специальный отдел, посвящённый радиоактивным отходам, которые называются NORM или TENORM, что на русский язык можно перевести как “радиоактивные вещества природного происхождения” или “технологически сконцентрированные радиоактивные вещества природного происхождения”. За ними должен быть установлен, конечно, контроль. Есть скважины наблюдательные, на которых следят за загрязнением подземных вод от таких объектов. Но проблема отложенных таких мест существует не только в нашей стране, но и в странах Средней Азии, в Германии, как ни странно — где добывали уран, там тоже есть эта проблема утечек урана в подземные воды. За ними постоянно проводится мониторинг специальными организациями государственными. А что делать с этим далее? В любом случае их нужно рекультивировать, реабилитировать. Но это вопрос времени. Да, проблема есть, что тут скажешь.

Александр Соколов: Было 4 вопроса. Про радиоактивные захоронения, их маркировка — череп и кости. Захоронение отходов в зоне субдукции. Авария под Северодвинском. И последний вопрос про урановые штольни. Какой вы считаете достойным новой книги Станислава Дробышевского «Анатомия антрополога»?

Владимир Петров: А вот давайте как раз про обозначения.

Александр Соколов: Обозначения. Автор вопроса про обозначения получает новую книгу, изданную центром «Архэ». Сейчас на экране должен появиться скетч художницы Юлии Родиной. Вам подарок.

Скетч Юлии Родиной

================================================================

Antropogenez.ru

Стенограмма и аудио-версия